Виталий Портников: Ближневосточное турне президента России Дмитрия Медведева на фоне меняющейся геополитической ситуации в регионе. Действительно ли были конкретные результаты? Не столкнутся ли в будущем российские политики и дипломаты с иным Ближним Востоком? Об этом мы сегодня поговорим с гостем нашей программы, обозревателем газеты "Время новостей" Еленой Супониной.
Мы знаем, что планировался визит Дмитрия Медведева в Израиль, Палестинскую автономию и Иорданию. В связи с забастовкой дипломатов из израильского внешнеполитического ведомства, визит в еврейское государство в последний момент был отменен. Дмитрий Медведев ограничился поездками в Палестинскую автономию и Иорданию. Можно ли сказать, что тот факт, что в поездке, в которой как бы должен был присутствовать некий треугольник (Израиль, Палестинская автономия и Иордания), не было Израиля как-то повлияло на саму суть визита и сделало его более церемониальным.
Елена Супонина: То, что забастовка израильтян привела к срыву визита российского президента в еврейское государство, сказалось не столько на том, что визит стал более церемониальным, сколько привело к более негативным последствиям для самих израильтян. Ведь дело в том, что они не смогли повлиять, как это обычно, на позицию России по многим проблемам Ближнего Востока. Поэтому заявления, которые мы услышали от Дмитрия Медведева во время его поездки в Палестинскую автономию и Иорданию, очень понравились в итоге арабам. И хотя официальный представитель израильского МИДа потом заявил, что не увидел в этих заявлениях ничего особо нового, я с такой оценкой не согласна. Новость хотя бы даже в том, что впервые Дмитрий Медведев побывал в Палестинской автономии напрямую, не заезжая в государство Израиль. Об этом он и сам сказал на пресс-конференции в палестинском городе Иерихон. Он сказал, что это первый визит президента России, не сопряженный с визитом в другую страну.
Виталий Портников: Ведь, по большому счету, это была вынужденная прямая поездка. Если бы все шло своим чередом, я так понимаю, что президент бы просто прибыл из Иерусалима в Иерихон, и никто бы не заметил этой особенности.
Елена Супонина: Да, планировалось все традиционно. Но после срыва визита в еврейское государство, переговоры с иорданскими палестинцами вышли на первый план. По-моему, это была ошибка израильтян.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, можно ли говорить, что заявления российского президента на фоне нынешнего ближневосточного внешнего мирного процесса могут повлиять на происходящее?
Елена Супонина: Повлиять кардинально на происходящее эти заявления сами по себе не могут. Но всем известно, что международные посредники сейчас находятся в тупике. Никак не получается решить застарелую ближневосточную проблему – создать государство Палестины. Многие эксперты, в том числе и в России, уже поговаривают, а не вернутся ли, например, к идее единого двунационального государства – арабского и еврейского. На мой взгляд, эта идея утопична, но разговоры такие уже ведутся. А вот последние заявления Дмитрий Медведева подтвердили, что курс ведущих держав на создание независимости не изменен, он сохраняется. Это будет важным подспорьем накануне заседания квартета ближневосточных посредников, который соберется в начале февраля в Мюнхене в рамках международной конференции по безопасности. Там будет российский министр иностранных дел Сергей Лавров.
Виталий Портников: А то, что президент Медведев сказал о том, что россияне признают Палестинское государство, его независимость с 1988 года, с того времени, как Советский Союз установил дипломатические отношения с государством Палестина. Действительно, в Москве есть посольство государства Палестина. Все это работает вполне в привычном протокольном режиме, но никто не акцентировал на это внимание. И то, что это заявление прозвучало, это тоже некая такая корректировка позиции?
Елена Супонина: Это тоже корректировка российской позиции. Связана она с тем, что Москве надо было подтвердить этот курс на независимость Палестины. Дело в том, что, пытаясь оказать давление на израильтян, некоторые государства сейчас, особенно американские, но в том числе и некоторые европейские, начинаю заново подтверждать свое признание права палестинцев на самоопределение. Палестинцы потребовали такого же повторного признания от россиян, но Дмитрий Медведев этим своим заявлением дал понять, что нет в этом особой нужды. Россия в 1988 подтвердила, что признает тогда еще виртуальную Палестину независимой. Сейчас Дмитрий Медведев еще раз показал, что он не меняет российскую позицию. Но в этом-то и есть некое новшество, потому что, поскольку переговоры зашли в тупик, есть разные предложения, обращенные, в том числе, и к России. Среди них, например, предложение о том, что может и не надо создавать государство Палестина. Вот Дмитрий Медведев отмел всякие инсинуации по этому поводу.
Виталий Портников: Не было сказано, что в границах этого государства. Обычно в формулах российских дипломатов и политиков всегда звучала формула признания Палестинского государства в границах 1967 года. Сейчас этот год, который является отправной точкой для переговоров между еврейским государством и Палестинской автономией относительно создания нового государства на Ближнем Востоке, он не прозвучал в речи российского президента. Это случайная оговорка? Или просто это само собой разумеется?
Елена Супонина: Нет, это само собой разумеется. Все, кто следят за этой тематикой, прекрасно знают, что когда Дмитрий Медведев напоминает о событиях конца 80-х, о признании Москвой независимости Палестины, речь идет о границах 1967 года.
Виталий Портников: С одной стороны, президент встречался с Махмудом Аббасом. Даже в Израиле говорят, что палестинцы проводят достаточно успешное дипломатическое наступление, напоминают о своих возможностях, проводят дипломатическую работу с великими державами, в то время как Израиль, как вы сами сказали, теряет время. С другой стороны, в Иерихоне ничего не говорили о секторе Газа, ничего не говорили о реальных полномочиях Махмуда Аббаса, его возможностях контролировать ситуацию в Палестинской автономии. Это же очень важный момент, с точки зрения и переговоров с ним, и возможности посредников того квартета, заседание которого мы сейчас будем наблюдать.
Елена Супонина: По моим данным, на переговорах между Медведевым и Аббасом речь об общей ситуации в Палестине и необходимости восстановления палестинского единства все-таки заходила. Трудностей немало. Они состоят не только в том, что у палестинцев еще недостаточно создана инфраструктура для нового государства, но и в том, вы правы, нет единства, очень много разногласий между религиозными, исламистскими группировками типа ХАМАС и "Исламский джихад" и другими палестинскими организациями. А Махмуд Аббас, который является руководителем палестинской национальной администрации и фактически называется президентом автономии, не контролирует другую ее часть – сектор Газа.
Виталий Портников: А вы как считаете, возможно восстановление единства между этими двумя частями автономии? Или, в конце концов, будут так продолжаться переговоры, и сама идея создания государства всегда будет упираться в отсутствие этого единства? И так это все будет продолжаться до бесконечности?
Елена Супонина: Идея создания государства будет упираться не только в проблему отсутствия единства между палестинцами. Есть и проблема в отношениях с Израилем, и отсутствием стабильности в правительстве этой страны, в нежелании израильтян уступать ряд оставшихся территорий палестинцам. Очень много проблем. Поэтому, когда называются какие-то конкретные сроки для создания государства Палестина, то я невольно удивляюсь и думаю, что это, скорее всего, связано с какими-то политическими амбициями тех или иных лидеров.
Виталий Портников: У вас есть своя картина переговорного процесса? Возможно ли о логических шагах каких-то говорить сегодня? Либо для обеих сторон (и для Израиля, и для руководства Палестинской автономии) важно просто поддерживать этот переговорный процесс в таком тлеющем состоянии?
Елена Супонина: Сейчас важно поддержать этот процесс в тлеющем состоянии хотя бы потому, что иное состояние будет означать новую войну или новый вооруженный конфликт вблизи границ Израиля. Это необязательно конфликт с палестинцами, может быть, это с ливанцами и т. д. Поэтому, чтобы не допустить новой войны, на мой взгляд, переговоры нужно продолжать. А вот к какому результату они приведут… Все будут говорить о необходимости создания независимого государства Палестина. Все будут очень стараться не только потому, что так нужно палестинцам, но еще и потому, что так нужно поддерживать имиджу России, говорить о ее действии в регионе. Это помогает России развивать отношения с другими арабскими представителями. Делая хорошую мину при плохой игре, все будут стараться создавать государство Палестина.
Виталий Портников: Мы говорили об израильских правилах, в частности, оценках приезда Медведева в Иерихон, что израильтяне теряют время. С другой стороны, палестинцы в еще большей степени теряют время, потому что каждый год отсутствие реального прогресса в этих мирных переговорах. Это годы, когда территориальные какие-то решения фактически фиксируются не только на бумаге, но и в построении новых поселений, в появлении новых домов на Западном берегу реки Иордан, которые вряд ли станут частью Палестинского государства. Эти поселения разрастаются, становятся настоящими городами. Такие города появляются. Территория Палестинского государства даже перспективно уменьшается, как шагреневая кожа. Палестинцам, по идее, нужно было бы поспешить.
Елена Супонина: Нет, не скажите. Мне кажется, что был какой-то период в истории еврейского государства, когда оно двигалось вперед, захватывая все новые и новые земли. А теперь, пусть более медленно, начинается обратный процесс. Мы говорили о 1988 годе, когда Москва и другие государства признали фактически независимую Палестину. Что за Палестина это была? Это был палестинский парламент в изгнании, палестинские организации, которые находились в Тунисе, Алжире, Ливане. Фактически мало что было на, собственно, палестинских территориях. Но после мирных соглашений с Израилем в 1993 году, уже через год появляется палестинская национальная администрация. У них появляются города и т. д. Теперь новые изменения. Если раньше лидер иностранного государства коротко заезжал в Палестинскую автономию после обязательных переговоров с израильскими руководителями, то теперь Дмитрий Медведев побывал в Палестине как в некоей самостоятельной территориальной единице, хотя правовой статус ее до конца не определен, а границы не четки.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, четкость этих границ – это же вопрос жизнеспособности этого государства.
Елена Супонина: Да, с этим тоже возникает много вопросов. Но для палестинцев сейчас важно то, что международное сообщество не свернуло с курса на их независимость. В этом плане, я считаю, что забастовка израильтян сыграла негативную роль для самого же Израиля.
Виталий Портников: Если говорить о самой палестинской элите. Несменяемость элит – это очень опасная тенденция для политического развития.
Елена Супонина: Совершенно верно. Вопрос о лидерстве в Палестине, во всем арабском мире – это очень сложный вопрос, очень опасный. После событий в Тунисе те же египтяне заняты сейчас не только Палестиной, но и своими внутриполитическими делами, поскольку неожиданная смена власти в Тунисе заставила многих арабских лидеров подзадуматься, а обычных гражданах вывела на улицы.
Виталий Портников: В Тунисе люди вышли на улицы. Происходит некий сложный политический процесс то ли перехвата власти у предыдущего клана, то ли вообще потеря власти всей тунисской политической элитой, которая находилась у руля государства с момента обретения Тунисом независимости. Это впервые для арабского мира, когда неорганизованный массовый протест привел к столь серьезным последствиям. Насколько Россия способна реагировать в будущем на возможные изменения на Ближнем Востоке?
Елена Супонина: Не только Россия, но даже и США, по-моему, не очень готовы к таким быстрым и неожиданным изменениям. То, что произошло в Тунисе, явилось очень большим сюрпризом для большинства аналитиков. Я полностью согласна с тем, что смена тоталитарных режимов в арабском мире сопряжена с некоей опасностью не только возникновения анархии, но еще и того, что этой ситуацией могут воспользоваться исламисты. В том же Тунисе исламские организации сейчас поднимают голову. Слава Богу, что Тунис – это более-менее светская страна, где большинство граждан образованные люди. Но в том же Египте самая сильная оппозиционная группировка – это братья мусульмане. А в той же Палестинской автономии такие организации как ХАМАС и "Исламский джихад" все еще продолжают держать сильные позиции.
Виталий Портников: Арабскому миру противопоказана демократия? Так же тоже трудно высказаться. Или вы готовы это сказать?
Елена Супонина: Нет, я это сказать не готова. Ход истории доказывает, что процессы движения стран к демократии и народов необратимы. Я хочу сказать, что все эти процессы будут проходить в очень тяжелой и сложной обстановке так же, как и процесс создания государства Палестина. Я картину на всем арабском Ближнем Востоке вижу в достаточно мрачных и кровавых тонах. Собственно, то, что произошло в Тунисе, "жасминовая" революция, это тоже под сот трупов.
Виталий Портников: Хотя со стороны кажется мирное движение относительно.
Елена Супонина: Да, для арабов это кажется мирным, потому что это еще не так много.
Виталий Портников: Если этот процесс будет распространяться вширь, на другие светские арабские страны авторитарные такие, как Египет или Сирия, то там может смениться власть совсем иначе. Там нет многопартийной системы такой, как в Тунисе, где можно было бы даже предположить просто разделение власти с реальной оппозицией. В Египте, наверное, она есть, но в Сирии ее нет. В обеих странах есть сильные исламистские группировки. Есть религиозные меньшинства, на которые может быть направлен гнев толпы. Предпосылки к такого рода развитию событий есть.
Елена Супонина: В Сирии все пока выглядит довольно-таки спокойно по сравнению с другими арабскими странами. Но в каждой из них есть предпосылки для внутренних конфликтов. Очень-очень много проблем.
Виталий Портников: Но ведь с арабским миром так было. 50-е годы, когда монархические режимы феодального толка, пусть даже в хороших отношениях с Западом находящийся, оказались неспособны к какому-либо реформированию общества. Таким образом, в арабском мире наступила новая эпоха. Может быть, мы просто наблюдаем конец этой эпохи сейчас?
Елена Супонина: Да, мы сейчас наблюдаем переломную ситуацию, которая будет сопровождаться большими потрясениями. Старые элиты уходят. Весь мир еще не осознал, какие процессы происходят в плане глобализации, а арабские обществе более традиционалистские. Здесь еще будут противоречия между арабскими государствами и остальным миром. Велик разрыв. Мы сейчас наблюдаем за перекройкой границ. Возьмите референдум, который прошел на юге Судана. Ведь на наших глазах единое государство превращается в два государства.
Виталий Портников: Это ведь не первый такой процесс раздела в Африке.
Елена Супонина: Это 90-е годы прошлого века. Если брать арабов, то у них этих процессов не было давно. Они проходили все в 40-е годы, 50-х, 60-х. Потом наступила пауза после обретения этими государствами независимости. А сейчас мы видим, как арабский мир трясет.
Виталий Портников: Да, но ведь это не разделение арабов, это отделение от арабов. Тот же Южный Судан, если он возникнет, будет не арабским государством. Если представить себе разделение Ирака, даже фантастическое, то Курдистан будет не арабским государством.
Елена Супонина: Я сейчас говорю не о деталях, а о том, что все это почва для дополнительной турбулентности. Уже сейчас события в арабских странах, о которых обычно мало говорят в СМИ, все чаще появляются на первых полосах новостей. А почему? Потому что там становится все хуже, все опаснее. Там все чаще возникают конфликты. Российской власти тоже надо очень внимательно отнестись к тому, что происходит сейчас в далеком Тунисе. Казалось бы, народ вышел на улицы по пустячной проблеме – рост цен на продукты. А к чему это привело? А ведь в России уже люди выходили на улицы. Если не решать проблемы, которые возникают в течение времени, то это может приводить к неожиданным катаклизмам.
Мы много говорим о визите Дмитрия Медведева на Ближний Восток, но упустили из виду тот факт, что закончился-то этот визит не совсем обычно. Дмитрий Медведев совершил омовение в водах реки Иордан. Можно, конечно, скептически улыбнуться, сказать – он еще и обряд крещения совершил в водах Иордана, до того ли его. Но я считаю, что это важное символическое событие. И это то, чего не было в советские времена.
Виталий Портников: Это другой идеологический оттенок общественного измерения ближневосточного курса.
Елена Супонина: Да. В любом случае, Россия сейчас возвращается на Ближний Восток по-другому. Она другая, не та, что в советские времена. Россия должна присутствовать на Ближнем Востоке.
Виталий Портников: Присутствие на Ближнем Востоке должно быть практичным. Важно понять политическое измерение этого присутствия. Это такой момент, который до конца, мне кажется, остался невыясненным во время пребывания Дмитрия Медведева в Палестинской автономии и в Иордании, и вряд ли выяснилось бы, даже если бы Дмитрий Медведев съездил в Израиль.
Елена Супонина: Действительно, Ближний Восток занимает сейчас далеко не первое место в приоритетах российской внешней политики. И не надо. Он не должен занимать первое место. Москва постоянно напоминает, что Россия должна быть прагматичной. Ее больше интересует экономика, важные контракты. Тем не менее, политическое присутствие должно быть, как я уже сказала. Но вы правы. Похоже, что пока у России еще не выработалось четкой стратегии по отношению к Ближнему Востоке, к той же палестинской проблеме. Что делать? Как дальше действовать? Определенного ответа до сих пор Россия на эти вопросы не дала. В советские времена эти ответы были, может быть, не всегда правильные, но наши руководители знали, что делать, знали – как делать, хотя в некоторых случаях заблуждались. А вот сейчас нет даже собственного понимания, а как, куда и зачем двигаться дальше в плане политических событий на Ближнем Востоке.
Виталий Портников: Могут ли израильтяне и палестинцы добиться мира между собой на фоне такого бушующего региона, когда им это не удавалось и в ситуации относительной стабильности на Ближнем Востоке? Эта стабильность была еще недавно, не так ли?
Елена Супонина: На этот вопрос они и должны ответить. Какая альтернатива – либо переговоры, либо война? Кто хочет жить в войне? Наверное, мало кто. Я надеюсь, что разум окажется выше такого положения вещей. Люди поймут – иного выхода, кроме как договариваться друг с другом, нет. Спросите любую израильскую или палестинскую мать – она хочет, чтобы ее дети воевали? Наверняка ответят – нет. Надо им помочь договориться друг с другом.
Виталий Портников: Договариваются ведь не израильские и палестинские матери. Договариваются израильские и палестинские политические элиты. Когда даже у представителей этих элит убивают детей в различных столкновениях, они относятся к этому, скорее, как к политическому акту. Это используется в политической борьбе.
Елена Супонина: Да, надо помочь и палестинским, и израильским политикам. Этим-то сейчас и занимается международное сообщество. Насчет матерей и жен – не совсем согласна. Палестинские и израильские матери представляют собой необычную организацию, где они сотрудничают – ездят по израильским и палестинским городам, призывают людей не мстить за гибель своих близких, призывают обращаться к политикам, призывают влиять на ситуацию. Гражданское общество – это путь к демократии.
Виталий Портников: Однако мы должны признать, что сроки создания этого реального гражданского общества, его влияния на политику, прежде всего, в арабском мире – это вопрос перспективы, а не сегодняшнего дня.
Елена Супонина: На фоне своих пессимистичных оценок ситуации и перспектив ее развития хочу призвать к тому, чтобы люди не опускали руки. Должна быть надежда. Рано или поздно конфликты заканчиваются. Чтобы эта надежда была, надо действовать. А чтобы действовать, должна быть надежда.
