Мы сегодня обсудим проблемы безопасности Российской Федерации, ратификацию договора СНВ. Начнем, я думаю, с события сегодняшнего дня, то есть в ратификации договора СНВ России и США. Совет Федерации проголосовал за это, процесс, я так понимаю, практически завершен. Предстоит еще обмен ратификационными грамотами.
Михаил Маргелов: Еще нужна подпись президента.
Михаил Соколов: Ох, да! Я и забыл, что есть президент. Он просто уехал в Давос, поэтому, видимо, вышел из поля моего внимания.
Михаил Маргелов: В соответствии с регламентом президент в течение 10 дней подписывает принятый Советом Федерации федеральный закон.
Михаил Соколов: У вас есть сомнения, что он подпишет?
Михаил Маргелов: Ни малейших.
Михаил Соколов: Ни у кого нет, по-моему, сомнений. Поэтому я хотел бы обратиться к сути того, что сделано. Вот есть такая цитата из какого-то заявления, что сокращения, которые будут предприняты США и Россией в соответствии с новым договором, ведут к возникновению качественной новой ситуации в сфере ядерного разоружения. Давайте, Михаил Маргелов, начнем с вас. Что это, собственно, значит? Что такое новая качественная ситуация?
Михаил Маргелов: Новая качественная ситуация с политической точки зрения заключается в том, что тема сокращения стратегических наступательных вооружений, тема сокращения ядерного оружия вновь на повестке дня как в российско-американских отношениях, так и вообще в международных отношениях. Давайте посмотрим самокритично, мы эту тему из этой повестки убрали где-то, наверное, лет на 16-17. Вот у меня старшему сыну скоро 20, и он не очень понимает, что такое гонка вооружений и разоружение.
Михаил Соколов: И слава богу!
Михаил Маргелов: С одной стороны, слава богу. Но с другой стороны, вот та положительная тенденция, которая пошла в этой сфере в конце 80-х - начале 90-х, когда многие страны отказывались от своего ядерного статуса, это и Казахстан, и Украина, и Белоруссия, ЮАР, а потом Ливия свернула свою атомную программу, Сирия, ряд других стран, - вот эта положительная тенденция в конечном счете закончилась и повернулась вспять. И вот это чрезвычайно тревожно. И поэтому, наверное, главный политический итог сегодняшней ратификации - это как раз возвращение темы сокращения стратегических наступательных вооружений, темы борьбы с ядерным оружием в международную повестку дня.
Михаил Соколов: Владимир, с технической точки зрения опять же что это значит? Сколько этих ракет останется, тоже, наверное, нужно как-то посчитать и сказать нашим слушателям.
Владимир Евсеев: Если говорить о технической стороне этой проблемы, то надо заметить следующее, что, конечно, новый договор об СНВ, подписанный в Праге, является во многом пиар-акцией. Потому что если сравнить параметры сокращения между Договором о сокращении стратегического наступательного потенциала 2002 года и новым договором, то мы поймем, что во многом сокращение, если говорить по ядерным боеголовкам, достигнуто за счет изменения правил. Как? Ну, например, за стратегическим бомбардировщиком Ту-160, который может нести 12 крылатых ракет большой дальности, числится сейчас одна ядерная боеголовка. То есть мы таким образом, ничего абсолютно не делая, можем сократить количество ядерных боеголовок. Просто по-другому их стали считать. Если говорить, например, об американцах, конечно, они, например, не стали уничтожать подводные лодки стратегического назначения, а их стали переводить под крылатые ракеты большой дальности. Кажется, посмотрите, они же не должны иметь столь большой угрозы, но, с другой стороны, во-первых, они могут иметь ядерную боеголовку, во-вторых, посмотрим дальность. Ведь с ядерной боеголовкой стрельба составляет порядка 2 тысяч. Получается, что у них есть свой потенциал. То есть реально, если мы сравним договор 2002 года и договор, который подписан в прошлом году, по количеству ядерных боеголовок, сокращение практически не было проведено. Есть определенные ограничения по количеству стратегических носителей, но здесь надо опять же тоже понимать, как к этому подошли. Ведь в США взяли, например, часть своей стратегической авиации, вывели и стали говорить, что она будет использоваться для нанесения бомбового удара, то есть как бы в неядерном оснащении, как предполагается. Но ведь надо понимать, что это задача обратимая, по сути, они могут быть переведены обратно. Хотя, конечно, сейчас стратегические бомбардировщики не имеют той роли, которую имели раньше. Что удалось достичь? Если сопоставить эти два договора - от 2002 и 2009 года, здесь, конечно, большая разница в том, что в новом договоре удалось во многом включить меры верификации, то есть проверки, чего не было в договоре 2002 года. Потому что договор 2002 года был, по сути, рамочный. И в соответствии с этим, конечно, здесь появились определенные возможности.
Действительно, Россия сняла некоторые озабоченности, которые мешали. Например, если говорить о каких-то серьезных озабоченностях, во-первых, Россия может теперь заниматься модернизацией ракетных комплексов, раньше она этого не могла. Если говорить, например, о ракетном комплексе РС-24 "Ярс", то по договору СНВ-1, который прекратил действовать 5 декабря прошлого года, Россия не могла его развернуть, потому что, по сути, мало отличается от комплекса "Тополь М". Если же говорить о каких-то других плюсах, здесь, наверное, можно говорить о том, что Россия теперь может развивать, как хочет, свои мобильные ракетные комплексы, Россия имеет возможность шифровать телеметрическую информацию - в ограниченном, правда, количестве, согласовывать предоставление информации. Теперь не будет раздражающих инспекций на Воткинском заводе. То есть определенные плюсы есть.
Но в то же время я считаю, что нужно смотреть реально на то, что происходит. И с моей точки зрения, если говорить о потолках, о реальном сокращении вооружений, то я считаю, что реальное сокращение было проведено не столь масштабно, как хотелось бы. И последнее. Давайте подумаем, если мы, например, берем и на баллистических ракетах подводных лодок снимаем ядерные боеголовки, ракета может нести, например, 10 боеголовок, а мы ставим 4, - таким образом мы сокращаем количестве ядерных боеголовок, но вы сами понимаете, что при этом ступень разведения не снимается, то есть можно догрузить. Россия делает аналогично. То есть, по сути, во что это выливается? Выливается в то, что США имеют от 3 до 4 тысяч возвратный потенциал, а Россия может иметь, например, порядка 2 тысяч возвратный потенциал. Поэтому говорить о каком-то очень серьезном сокращении, наверное, преждевременно. В то же время я бы не умалял ценность нового договора именно за счет режима верификации проверок.
Михаил Соколов: По-моему, здесь мы упираемся вот в эту концепцию гарантированного взаимного уничтожения. Хотя никто никого уничтожать, собственно, не собирается. И в этом смысле мне кажется, не имеет принципиального значения, там 2 тысячи у одной стороны или там 3 тысячи у другой. Или я ошибаюсь, Михаил?
Михаил Маргелов: Нет, на самом деле мы в условиях гарантированного взаимного уничтожения живем уже не одно десятилетие, и мне как раз кажется, что нынешний договор, о котором мы говорим, это все-таки не пиар-акция, а это серьезный политический шаг вперед. Можно было, в принципе, вообще ни о чем не договариваться, можно вот было жить в условиях без договоров. Американцы вышли из договора об ограничении ПРО, московский договор, подписать который мы с таким большим трудом убедили предыдущую американскую администрацию, тоже куда более рамочный, чем нынешний договор СНВ. Договор 2002 года канул в лету. Что остается? Ничего не остается! Никаких писаных документов для того, чтобы говорить: вот он, режим обеспечения международной безопасности. Мы верим в документы, положенные на бумагу, подписанные и ратифицированные. Отрадно, что наши американские партнеры, администрация демократов, тоже верят в написанное слово. Вот мне кажется, что главный все-таки плюс заключается в том, что мы продвинулись вперед, мы подписали документ, этот документ - первый шаг, надо двигаться дальше.
Что же касается количества ядерных зарядов, на мой вкус, это количество вообще можно было сокращать до 500, наверное, и может быть, мы к этому и придем. Другое дело, что морально к этому не готовы были ни американцы, ни мы. Что же касается вообще людей военных, и не только военных, как военных экспертов, так и военных дипломатов, дипломатом из двух МИДов, что еще удалось сделать в ходе переговоров по СНВ, это возродить команды профессиональных переговорщиков и экспертов. Потому что в начале этих переговоров 1,5-2 года назад казалось, что мы утратили вот этот потенциал.
Михаил Соколов: Они остались в брежневском периоде.
Михаил Маргелов: Да. Слава богу, это сегодня не так. У нас есть две потрясающие, классные команды переговорщиков - как с той, так и с другой стороны.
Михаил Соколов: Владимир, а экономические выгоды есть, например, для России и сколько Россия может сэкономить на этом договоре?
Владимир Евсеев: Россия сейчас находится в такой ситуации, когда она не может реально поддерживать тот потенциал ядерный, который мы имеем. Ну, например, если мы говорим о новом Договоре об СНВ, надо четко сказать, что Россия его уже выполнила по количеству стратегических носителей, если использовать те правила зачета, которые введены в новом договоре.
Михаил Маргелов: Причем выполнила и перевыполнила. Нам, чтобы дотянуться до уровней, которые нам разрешены по этому договору по СНВ, надо наращивать.
Михаил Соколов: А может, и не надо наращивать.
Михаил Маргелов: На самом деле, не надо.
Владимир Евсеев: Если говорить об уровне, есть такие оценки, например, что у нас 608 стратегических носителей, а по новому договору мы можем иметь 700 развернутых или 800 всего. То есть получается, что Россия даже имеет запас. Нужно ли России наращивать? Я думаю, что России не нужно наращивать, потому что Россия имеет достаточно. Кроме этого, как Россия могла бы сэкономить? Россия могла бы сэкономить, если бы мы пошли на более серьезное сокращение количества носителей. Но Россия что предлагает? Россия хочет поддерживать потенциал. И здесь возникает следующий вопрос: как его поддерживать? Не за счет экономии, а за счет развертывания новых комплексов. Разработка новых комплексов требует значительных денег. И сейчас речь идет не только о том комплексе, который мы пытаемся достроить, это комплекс морского базирования "Булава-30", но речь идет о тех комплексах, которые Россия, может, будет создавать. Это тоже обсуждается, например, нужно ли России создавать ракеты среднего и тяжелого класса. Есть разные точки зрения. Как военный могу вам сказать: конечно, если мы сравниваем ракету 18М, сделанную в Днепропетровске, и ракету, которую сделали в Московском институте теплотехники "Тополь М", мы, конечно, поймем, что по выводимому грузу это совершенно разные ракеты. И у ракеты, предположим, 18М была зона разведения с половину территории США, и это была мощь. Конечно, то, что мы имеем сейчас, это несколько другое. Хотя можно рассмотреть проблему с другой стороны. Конечно, ракеты твердотопливные имеют укороченный активный участок, и с этой точки зрения, если преодолевать противоракетную оборону, то, конечно, выгоднее иметь более короткий участок. Можно использовать, например, маневрирование на активном участке, что раньше в принципе было невозможно. Можно, например, использовать комплекс средств преодоления противоракетной обороны.
Но, сами понимаете, это все несколько эфемерно, потому что насколько это пригодится? Вы сами понимаете, у нас наши ракетные дивизии находятся внутри страны, и чтобы их уничтожить на активном участке, например, с помощью лазера, то нужно вылететь на расстояние порядка 600 километров, то есть влететь на территорию страны. Если влета не будет, то реально уничтожить на старте ракеты не получится. С этой точки зрения, конечно, все это очень относительно, потому что говорить, например, о возможностях американской противоракетной обороны в Европе, которая может потенциально догнать нашу ракету, - ну, могу сказать, что если это решение будет принимать операторы, это практически невозможно ввиду того, что будет стрельба, например, по догоняющей траектории, времени будет очень мало. И если ракета летит на активном участке всего 2 минуты, за 2 минуты нужно выявить старт, который не сразу будет выявлен за счет кирилидной земли, во-вторых, нужно будет получить санкцию на старт, запустить противоракету, нужно ее догнать... Могу вас уверить, что с военной точки зрения это практически нереализуемо.
Михаил Соколов: Вот я хотел бы как раз подхватить эту тему. В связи с противоракетной обороной, я так понимаю, обе стороны договора пошли на некие оговорки. И США не связывают себя в создании ограниченной ПРО, и Россия предупреждает, что если ПРО американская окажется слишком мощная, она выйдет из договора. Михаил, как вы считаете, это не делает договор неустойчивым - вот эти оговорочки?
Михаил Маргелов: Давайте внимательно посмотрим на то, что вы называете оговорочками. Россия свою позицию очень четко определила в заявлении, приложенном 8 апреля к подписанному договору в Праге. Мы видим так, что упомянутая в преамбуле этого договора связь между противоракетной обороной и стратегическими наступательными вооружениями неразрывна. Известны дебаты на Капитолийском холме, известна позиция американского Сената, которая выразилась в заявлениях, которые тоже приложены к документу о ратификации там, в Вашингтоне. Известна и позиция нашей Госдумы и Совета Федерации, мы тоже сделали свои заявления. Но давайте будем реалистами, с 8 апреля прошлого года по сегодняшний день много воды утекло, в том числе и в наших отношениях с американцами...
Михаил Соколов: Перезагрузка!
Михаил Маргелов: ...и в наших отношениях с НАТО. И вот эта вот самая перезагрузка, она реально пошла в наших отношениях с Североатлантическим альянсом. Мы начали обсуждать с НАТО проект совместной противоракетной обороны. Военные меня поправят, но давайте будем честны: стратегической ПРО, эффективной, нет сегодня ни в США, ни в России. Нет ее и у блока НАТО.
Михаил Соколов: В проекте есть, наверное.
Михаил Маргелов: Ну, в проектах много что есть, но реальной эффективной системы ПРО сегодня нет ни у американцев, ни у нас. Значит, если мы говорим о том, что у нас общие угрозы, и противоракетная оборона у нас должна быть общая.
Михаил Соколов: Да, вот Роза нам пишет: "А сколько таких ракет у Китая, Северной Кореи? Имеет ли значение сокращение наших ракет на фоне их ракет и их населения?" Имеются в виду, наверное, и обычные вооружения.
Владимир Евсеев: Если говорить о ракетно-ядерном потенциале, то, конечно, потенциал России и США настолько велик по сравнению с остальными государствами, что говорить о какой-то реальной соизмеримости пока рано. Потому что даже при значительном реальном сокращении стратегических наступательных вооружений мы все равно оказываемся далеко впереди всех остальных. Если говорить по поводу Северной Кореи, то, во-первых, совершенно не ясно, действительно ли Северная Корея имеет ядерный боезаряд, установленный на ракете, или это все-таки ядерное взрывное устройство, не переносимое. Во-вторых, ракеты, которая она имеет, это ракеты в основном типа "Надон", которые имеют дальность стрельбы до 1400 километров, то есть это приблизительно Япония, наше Приморье, то есть дальность все-таки в основном небольшая. С этой точки зрения говорить о какой-то серьезной опасности, тем более для России... По-видимому, можно говорить только о каком-то ошибочном пуске, например. Если же говорить про Китай, то, конечно, потенциал Китая увеличивается, но могу заверить вас, что ракетно-ядерный потенциал Китая все-таки существенно не нарастает, это очевидно. Вначале Китай перевооружил сухопутную армию, это состоялось. Теперь Китай занимается плотно достаточно авиацией и флотом. По-видимому, ракетно-ядерный потенциал Китая сейчас не является высшим приоритетом. С этой точки зрения, я думаю, рано опасаться, и пока мы все-таки несоизмеримы.
Михаил Маргелов: И потом давайте все-таки не забывать, что сказали два президента, российский и американский, в Праге и после Праги, - что вот двигаться дальше по пути сокращения стратегических наступательных вооружений, ядерного оружия со всеми остальными членами ядерного клуба мы будем вместе. То есть два больших, взрослых сказали это всем остальным.
Михаил Соколов: А отклик-то есть?
Михаил Маргелов: Ну, знаете как, отклик, мне кажется, пойдет сейчас, после того, как, я надеюсь, в Мюнхене министр Лавров и Хиллари Клинтон обменяются ратификационными документами. Вот когда будет поставлена запятая, ни в коем случае не точка...
Михаил Соколов: А дата есть уже?
Михаил Маргелов: Ну, судя по всему, это должно состояться в начале февраля. Если это состоится в эти сроки, то это никоим образом не точка, а это запятая, и она означает: мы договорились о том, что мы сокращаем, а вот теперь начинаем разговаривать с вами, уважаемые все остальные.
Михаил Соколов: У нас звонок слушателя. Вадим из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Я хотел бы расширить вашу тему с учетом того, что произошло в Домодедово. Тем более Михаил Маргелов - специалист по Ближнему Востоку. Вот президент Медведев сказал, что нам надо иметь такую систему безопасности, как в Израиле. Почему бы Михаилу Маргелову, который хорошо знает и Восток, и Запад, ни сказать, что Израиль - это одно из самых демократических государств? Там в парламенте присутствуют самые разные партии. Так вот, безопасность в Израиле обеспечивает демократия. И мне кажется, что расходы, например, на противодействие Западу, США, НАТО надо сокращать. Я, как россиянин, не боюсь нападения США.
Михаил Маргелов: Я скажу вам честно, что я тоже не боюсь нападения Америки. Более того, мой дед Василий Филиппович Маргелов, когда воевал в Великую Отечественную, он был удостоен двух американских боевых наград. Отец нынешнего посла в США Джона Баэрли, Джо Баэрли, воевал как советский танкист, освобожденный нашими красноармейцами из фашистского плена. Мы все прекрасно знаем, кто мы друг для друга - США для Россия и Россия для США. Мы - партнеры. Кому-то это может нравиться, кому-то это может не нравиться, но мы точно не враги. Это первое.
Второе, высококачественная, высококлассная система обеспечения безопасности в Израиле, помимо демократии, обеспечивается в первую очередь и полицией, и Службой внутренней безопасности, и контрразведкой, и внешней разведкой. Я буквально в конце декабря вернулся из Израиля, у нас очень плотный контакт с коллегами из Кнессета, из Комитета по обороне и безопасности и международным делам. Мы ждем в начале весны израильских коллег в Москву. В том числе, одной из тем, которую мы будем обсуждать на самых разных уровнях, как в открытом, так и в закрытом режиме, будет наше сотрудничество в сфере безопасности. Нам не стыдно учиться у наших партнеров, которые знают больше нас и умеют лучше нас.
Михаил Соколов: Да. И учиться демократии тоже не вредно.
Михаил Маргелов: А это мы делаем постоянно!
Михаил Соколов: Ну, как-то не очень это заметно последнее время. Особенно в связи с тем, что делает партия "Единая Россия".
Михаил Маргелов: Партия "Единая Россия" тоже модернизируется.
Михаил Соколов: Да, вот президент Медведев сказал, что нужно больше конкуренции в политике.
Михаил Маргелов: Михаил, приходите в "Единую Россию", будем с вами конкурировать.
Михаил Соколов: Не могу. Мы, журналисты, должны быть над схваткой политических партий.
Михаил, а как вы думаете, достаточно ли адекватна парламентская реакция на события в Домодедово? "Парламентский час" через две недели Дума назначила. Не знаю, как отреагировал Совет Федерации на это трагическое событие.
Михаил Маргелов: Вы знаете, что касается профессиональной реакции, то она была, она есть. Но что касается нашей реакции как палаты, такие трагедии - это не то, на чем надо к себе искусственно привлекать внимания, не то, на чем надо себе делать пиар. Здесь просто каждый может и должен сделать то, что считает нужным как гражданин: кто-то кровь сдать, кто-то деньги послать, я не знаю... Но нарабатывать себе на этом известность, по-моему, просто цинично.
Михаил Соколов: Я понимаю, но вы не хотите говорить о том, что все-таки из таких событий следует делать и политические выводы. Вот, честно говоря, возникает впечатление, что представители власти пытаются свести все к проблеме, знаете, тряхнуть транспортную милицию, как высказался президент, работал или не работал сканер на входе, безалаберно ли исполняется закон или он исполняется хорошо. А между тем, знаете ли, если взять последнее десятилетие, ряд достаточно печальный, в котором и "Норд-Ост", и Каширка, и Волгодонск, и переход на Пушкинской, и метро "Автозаводская", и метро "Рижская"...
Михаил Маргелов: Беслан еще добавьте.
Михаил Соколов: Да, у меня длинный список. Гостиница "Националь", два самолета Ту, метро "Парк Культуры", "Лубянка", Домодедово...
Михаил Маргелов: Мадридский вокзал, Лондон, Нью-Йорк и так далее...
Михаил Соколов: Я понимаю, только там после этих событий все-таки не происходят большие теракты. А в России это цепь! И конечно, хотелось бы, чтобы принимались и кадровые решения. По крайней мере, об этом наши слушатели довольно часто говорят, что кадровые решения на уровне какого-то начальника отделения милиции не удовлетворяют общественность. Вот вас это удовлетворяет?
Михаил Маргелов: Вы знаете, меня будет удовлетворять в первую очередь то, когда на входе в аэропорт Домодедово или Шереметьево меня будут заставлять проходить через рамку и заставлять ставить на ленту багаж.
Михаил Соколов: Вас по закону проверять нельзя.
Михаил Маргелов: Неправда. Все, что касается безопасности, имеют право, полное право. И я сам всегда это делаю, если меня об этом не просят. Потому что если мы не будем думать про нашу безопасность, за нас не подумает никто. Вот это первое и самое важное. В Домодедово рамки не работали, я готов это повторить в прямом эфире. Я в пятницу прилетел из Иордании, был членом российской делегации, сопровождавшей президента Медведева, задержался там на одни сутки, и мы вместе с Вячеславом Никоновым прилетали. Войти и выйти в Домодедово мог кто угодно. Вот такого проходного двора, наверное, не было нигде и никогда. Неудивительно, что случилась трагедия.
Михаил Соколов: Ну, вот вы опять сводите все к этой рамке, хотя проблема, конечно, не в этом. А если бы, не дай бог, этот террорист пришел в универмаг в час-пик или еще куда-то, на вокзал...
Михаил Маргелов: Нет, это могло случиться где угодно и когда угодно.
Михаил Соколов: ...мы бы разговаривали о том, что нужно поставить, как в Израиле, вот эти системы безопасности буквально в каждом магазине и в каждом учреждении?
Михаил Маргелов: Кстати, на входе в аэропорт "Бен-Гурион" в Тель-Авиве нет ни одной рамки. А знаете почему? Потому что работает система наружного наблюдения. Есть огромное количество сотрудников службы безопасности, которые буквально глазами сканируют, естественно, есть и электронные средства контроля, каждого входящего. И каждый, кто входит в подозрительной одежде, вдруг оставляет сумку или что-то такое, тут же досматривается, моментально. Дело не только в сканерах. Дело в колоссальных провалах в оперативной работе у наших спецслужб, это тоже совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Владимир, хорошо, если мы возьмем действительно технологический аспект, что бы вы считали необходимым предпринимать, какие выводы делать вот из этих терактов?
Владимир Евсеев: Есть достаточно много технических возможностей, которые могут быть реализованы. Если вспомнить те трагические события, которые произошли весной прошлого года в метро, то здесь можно сказать, что, во-первых, существуют разработки, которые позволяют выявлять наличие взрывчатых веществ дистанционно. И здесь если вспомнить о том, о чем говорило руководство метро, к примеру, они стали говорить, что при нашем пассажиропотоке это невозможно. На самом деле это возможно, но нужно ставить другие системы. И наши хотят оставить российские системы. Может быть, не надо ставить российские, а поставить пока импортные. Это первое. Здесь проблема в скорости срабатывания - для нас это актуально.
Второе, в Израиле достаточно много различного рода технических средств, например, на транспорте. У нас есть очень примитивная система входа в наземные виды транспорта, которая абсолютно ни от чего не защищает, и непонятно, для чего она предназначена. В Израиле есть системы, которые достаточно эффективны, и их, может быть, можно поставить. И вообще я за то, чтобы опыт Израиля максимально был использован, в области техники в первую очередь. Потому что израильский опыт в создании современных систем безопасности является достаточно передовым. И я считаю, что не надо ждать, пока это сделают у нас, наверное, что-то надо купить, а потом делать самим.
Михаил Соколов: Михаил, вы видите, что президент, которого вы поддерживаете, как представитель правящей партии, он ведь 12 лет назад говорил: «Мы будем преследовать террористов везде, в аэропорту - в аэропорту, в туалете поймаем - в сортире замочим, все, вопрос закрыт окончательно».
Прошло 12 лет, и оказалось, что вопрос не закрыт окончательно.
Президент уже премьер, а все вот одно за другим такие трагические происшествия. Понимаете, ощущение такое, что системного понимания, как решить проблему террора и проблему Кавказа, у нынешней российской элиты нет. Или, может быть, я ошибаюсь?
Михаил Маргелов: Вы знаете, что касается Кавказа, я бы сейчас здесь не забегал вперед. Мы не знаем, кто этот террорист-смертник, который взорвался в Домодедово.
Михаил Соколов: В предыдущих случаях знаем.
Михаил Маргелов: Предыдущие случаи знаем, да, но давайте сначала дождемся идентификации. Не надо метать в Кавказ стрелы до того, как мы что-то действительно поймем. Что касается системного понимания или непонимания, откуда берутся угрозы и как с ними бороться. К сожалению, это системное непонимание - не только российская беда. Это с таким же успехом беда американская и беда европейская. Мы в какой-то момент забыли повторять, что мы живем в условиях войны. Мы сказали об этом после 11 сентября, после трагедии в Нью-Йорке, а потом с уходом администрации Буша как-то из международного лексикона ушло вот это понятие - война против терроризма.
Михаил Соколов: Может быть, это и хорошо?
Михаил Маргелов: Но они-то против нас войну вести не перестали, и мы это с вами видим.
Михаил Соколов: Вы пытаетесь связать все время международный аспект, я понимаю, как международник-востоковед, с внутрироссийским.
Михаил Маргелов: Вы знаете, а это невозможно не связывать, потому что мы - интегральная часть международного сообщества. Мы от мира не оторваны, мы не отгорожены какой бы то ни было стеной. Я рад, что мы сегодня так часто вспоминаем Израиль, и вот кто действительно смог эффективно отгородиться стеной, это израильтяне. Поставили, как они говорят, защитное ограждение - и количество терактов в разы уменьшилось на территории государства Израиль.
Михаил Соколов: Нанесли точечные удары по террористам - еще уменьшилось.
Михаил Маргелов: Дело не в этом. Дело не в качестве точечных ударов или в отсутствии такового. Дело в том, что мы причины возникновения этого самого международного терроризма, религиозного радикализма, фундаментализма не понимаем. Если мы не понимаем, как бороться с причинами, порождающими терроризм, мы так и будем бороться с насморком, а не с вирусом. А бороться надо с вирусом.
Михаил Соколов: Да, вот опять нату же тему: "Господин Маргелов, ваш лидер 10 лет назад обещал замочить, - Алла Павловна пишет. - Вы спросили с него о выполнении данных им публичных обещаний? Или ваша партия считает пустословием нормальным свойством президент, бывшего и будущего?" Пенсионерка пишет.
Михаил Маргелов: Уважаемая пенсионерка, спрашивать можно и нужно, и спрашивать будете и вы, и я, и все мы, когда придем на выборы и будем голосовать. И вот тогда мы будем выражать свое позитивное или негативное отношение к чему-то. А дискуссии в эфире - это, конечно, хорошее дело, но если в день выборов сидеть дома, то никогда ничего не будет двигаться вперед, никакой модернизации не получится.
Михаил Соколов: Приятно, что член Совета Федерации, который не избирается, призывает ходить на выборы.
Михаил Маргелов: Это вам так кажется, что мы не избираемся. Поверьте мне, что провести избирательную кампанию в региональном парламенте и быть избранным членами регионального парламента - это задачка очень непростая.
Михаил Соколов: Можно попасть в Совет Федерации и через районный совет.
Михаил Маргелов: Когда я говорю об этом, скажем, моим коллегам в американском Сенате, они говорят, что, нет, баллотироваться через региональный парламент - это ужасу подобно.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим еще. Игорь из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы вернуть вас к теме разговора. Учитывался ли при заключении договора СНВ ядерный потенциал Израиля в количестве 310 ядерных боеголовок? Второе, США, читай НАТО, применили в Косово так называемое "грязное" ядерное оружие...
Михаил Соколов: Нет, знаете, давайте все-таки будем отвечать на вопросы, которые соответствуют реальности.
Вот насчет ядерного потенциала Израиля, есть какие-то четкие оценки по Израилю?
Михаил Маргелов: А можно я сначала дам ответ на вопрос? Потому что спросили меня, и я вообще с удовольствием послушал вопрос этого слушателя. Какая разная слушательская аудитория у Радио Свобода, очень плюралистичная. Отвечаю на ваш вопрос.
Нет, 310 израильских боеголовок в тексте ДСНВ не учитывались. И знаете почему? Потому что это договор между Российской Федерацией и США.
Михаил Соколов: А какой у Израиля все-таки потенциал-то?
Владимир Евсеев: Если говорить о военном потенциале, то есть разные точки зрения. Считается, что от 200 до 400 есть разброс. Помимо этого, надо ведь понимать, что нужно иметь не просто какое-то количество ядерных боеголовок, а нужно иметь носители. Так вот, могу сказать, что у Израиля есть широкий ассортимент этих носителей, но это носители средней дальности. Какие носители? Во-первых, имеются, если говорить в нашей принято терминологии, тактическая авиация, ракеты "Иерихон", и кроме этого, у них есть подводные лодки, которые достаточно современные, сделанные в Германии, и вот на эти лодки тоже хотят поставить баллистические ракеты именно на борт. И в этом случае дальность будет повышена, потому что сейчас стоящие на вооружении крылатые ракеты имеют все-таки ограниченную дальность. То есть в среднем Израиль может выйти на уровень где-то 1,5 тысяч - дальность стрельбы. Это дальность, которую они имеют реально для доставки ядерного боезаряда. Как вы сами понимаете, нахождение Израиля достаточно далеко от Российской Федерации, и даже с этой точки зрения гипотетической угрозы со стороны Израиля для России быть не может.
Михаил Маргелов: Давайте немножко поправимся. Тактическая авиация применительно к условиям даже большого Ближнего Востока - это, на самом деле, уже стратегический носитель. Тем более принимая во внимание, что сейчас в израильских ВВС уже нет ни "Кферов", ни "Миражей", ни "Фантомов", а есть современнейшие американские Ф-16, и это очень серьезная машина.
Владимир Евсеев: Я исходил именно из российско-американского подхода. И в нашем подходе имеется четкое деление: в России это стратегическая авиация, в США это тяжелые бомбардировщики. Вот этого нету.
Михаил Маргелов: Ну, раз уж мы заговорили о региональных игроках, официальных или неофициальных членах ядерного клуба, то давайте понимать, что в региональном разрезе то, что может быть тактическим для российско-американских отношений, в регионе это уже стратегия.
Владимир Евсеев: Да, я согласен. Тем более если говорить о региональном противнике, то он находится как раз в пределах этой дальности стрельбы. То есть исламская республика Иран находится не так далеко от Израиля.
Михаил Соколов: Еще вопросы слушателей, опять нас возвращают к Китаю, китайский стратегический потенциал волнует больше, чем проблемы российско-американские. Но есть и другой вопрос, человек пишет: "Мне непонятно, почему в переговорах о ракетоносителях сквозит дух военного соперничества России и США, в то время как между нашими странами сложились нормальные тесные отношения взаимопомощи. Мне кажется, что российский народ поддерживал бы такого рода отношения, а не дух военного соперничества", - пишет Иван.
Михаил Маргелов: Ну, дух соперничества, на самом деле, сквозит в любых переговорах - и в торговых, и в экономических, и в политических, в военных, в этом нет ничего удивительного. Каждая сторона приходит на переговоры с определенной, как говорят дипломаты, запросной позицией, и потом уже эту запросную позицию модифицирует применительно к реальным своим национальным интересам. Любые переговоры - это шахматная партия, любые переговоры - это такое сложное искусство, поэтому, еще раз говорю, ничего удивительного в этом нет. Поверьте мне, переговоры между, скажем, США и Францией или США и Германией, в том числе и с рамках НАТО, это тоже довольно серьезное и большое политическое искусство. Что касается духа, то мы не шли на переговоры с американцами с духом враждебности. Наоборот, мы шли с желанием восстановить доверие, мы шли с желанием восстановить дух партнерства и сотрудничества, который к августу 2008 года был утерян.
Михаил Соколов: В том числе и по вине Российской Федерации, согласитесь, утерян был дух.
Михаил Маргелов: Он был утерян, если говорить о том периоде между 11 сентября 2001 года и финальными днями пребывания у власти администрации Буша, в первую очередь, по-моему, по вине двух бюрократия. То, что два лидера договорились о партнерстве после 11 сентября, не было институциализировано, и наше партнерство не превратилось в партнерство между двумя системами исполнительной власти. Не было механизмы, не было позитивной повестки дня. Поэтому это партнерство, которое было иллюзорным, было так легко разрушить.
Владимир Евсеев: Для того чтобы между Россией и США было подлинное партнерство, нужно иметь серьезный экономический базис. С этой точки зрения относительно недавно был заложен кирпич в этом дело, когда через Сенат прошло соглашение, так называемое, "123".
Михаил Маргелов: Причем заметьте, как виртуозно тихо прошло. Под зонтиком ратификаци СНВ-3.
Владимир Евсеев: И вот что очень важно, что теперь российские компании могут выходить на американский рынок с целью продажи, например, ядерного топлива. Есть проекты по совместной разработке, например, энергетических реакторов. Есть идеи о том, как можно и где можно утилизировать отработанное ядерное топливо. Это вот один из кирпичиков, который складывает, на самом деле, реальное партнерство. Потому что можно много говорить о противостоянии между США и Китаем, но надо четко понимать, что прочнейшие экономические связи удерживают от излишней конфронтации. Вот если бы между Россией и США было бы значительное экономическое сотрудничество, то, по-видимому, это бы удерживало США от излишней конфронтации, например, в августе 2008 года.
Михаил Маргелов: Ну, экономическое сотрудничество порождает и политическую зависимость, потому что возникает как бы проамериканское лобби в России и пророссийское лобби в США. Что касается отношений США и Китая, во время последнего визита господина председателя Ху Цзиньтао мы видели, что Обама проводил с председателем Ху по 10 часов в день. Такого с точки зрения американского протокола не бывало, по-моему, с каких-то приснопамятных уже времен.
Михаил Соколов: Не могу не воспользоваться тем, что Михаил Маргелов - специальный представитель президента России по Судану. Все-таки прошел референдум в Судане, 99 процентов участвовавших проголосовали за то, чтобы Южный Судан отделился и стал самостоятельным государством. Это позитивный процесс, как вы считаете? Вы видели все своими глазами.
Михаил Маргелов: То, что этот процесс проходит мирно, причем мирно даже не по африканским стандартам, а в целом мирно, это очень позитивно. То, что разделение Судана, которое сегодня очевидно уже неминуемо, проходит в соответствии с нормами международного права, с теми нормами, которые утверждены Африканским союзом, ООН, это тоже в высшей степени позитивно. То, что две политические элиты - севера и юга Судана - поняли, что лучше договариваться, совместно зарабатывать деньги, нежели лить кровь и вновь разжигать огонь той самой 50-летней гражданской войны, которая раздирала Судан, это тоже чрезвычайно позитивно. Позитивно и то, что если международное сообщество поможет сейчас и северу и югу и сделает так, чтобы на территории Судана не появилось новых Сомали, это тоже будет колоссальный шаг вперед в нашем общем отношении к Африке, которую мы цинично забыли после конца "холодной войны".
Михаил Соколов: В отличие от Китая.
Михаил Маргелов: И Турции.
Михаил Соколов: У нас звонок. Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: У меня два вопроса. Если говорить о внешних угрозах, чтобы подписывать какие-то договора, надо знать, от кого и какие риски нашей стране стоит ожидать в ближайшее время. Вот когда начали реформировать армию, заговорили об оборонной доктрине нашей страны, но это дело как-то затихло. Второе, по внутренним рискам, которые действительно идут в общем русле мировых процессов, но все-таки они наши внутренние тоже. За 10 лет у нас произошло около 200 терактов, около 600 человек погибло, около 1000 человек искалечено. По поводу технологических вещей, это, конечно, хорошо, но мы прекрасно знаем, что техника работает под управлением людей. Где мы найдем людей, которые будут честно делать свою работу?
Владимир Евсеев: Мне бы хотелось ответить на вопрос, почему Россия и США пошли на подписание нового договора СНВ. Первое, потому что мы не видим друг к друге врагов. Это важно. И если посмотреть руководящие документы и России, и США, мы видим, что, во всяком случае, то, что раньше писалось, особенно это ярко видно по, например, ядерной доктрине США, Россия все-таки в качестве врага не рассматривается, и мы можем идти на значительное сокращение стратегических наступательных вооружений. Для России основная угроза, по-видимому, представляется, как принято говорить, с южного периметра границ, и здесь можно говорить об угрозе, исходящей со стороны Афганистана, и сами понимаете, что если рассматривать основную угрозу для России, вытекающую из Афганистана, то мы можем с США и дальше сокращать стратегические наступательные вооружения и работать вместе с другими постоянными членами Совета безопасности ООН.
Михаил Соколов: Михаил, а действительно, где найти таких людей в нынешних условиях коррупции и всяческих разнообразных безобразий, если не изменить систему, в конце концов? Если изменить систему, когда общество контролирует и спецслужбы, и влияет на власть, может быть, ситуация изменится, печальная ныне?
Михаил Маргелов: Давайте обратимся к международному опыту опять же. В США в 20-30-е годы было демократическое государство, и общество считало, что оно контролирует власть, однако до конца 60-х годов полиция была жутко коррумпирована. Я хочу лишь процитировать одного очень уважаемого мною мирового лидера, с которым мне выпала честь быть знакомым и регулярно общаться, - это Ли Куань Ю - ныне министр-наставник - создатель сингапурского современного государства.
Михаил Соколов: Современного, но не демократического.
Михаил Маргелов: И тем не менее, государства, победившего и терроризм, и коррупцию.
Михаил Соколов: В рамках одного города.
Михаил Маргелов: Сингапур больше, чем один город.
Михаил Соколов: Уникальный случай.
Михаил Маргелов: И тем не менее, в 2008 году, в июне, у нас с ним был интересный разговор, он спросил: "Как ты думаешь, вы в России все-таки будете серьезно бороться с коррупцией?" Я сказал: "Я очень на это надеюсь и очень этого хочу". Он сказал: "Так вот запомни, что победить коррупцию в Сингапуре мне стоило 40 лет каждодневной работы, 13 личных друзей в тюрьме. И еще, я живу по-прежнему в доме моих родителей". Вот надо двигаться вперед, надо бороться с коррупцией.
Михаил Соколов: Вот тут вы расходитесь с Натальей Львовной, которая говорит: "Хорошо защищены только чиновники всех уровней, главная власть. В такой стране может быть только власть, которая защищает себя от народа, а народ нужен есть в качестве рабов". Такое резкое мнение. Люди же видят, кто защищен, а кто не защищен, кто коррумпирован, а кто нет, кто строит дворцы, а кто живет в нищете.
Михаил Маргелов: Вы знаете, общество никогда не бывает довольно властью, и это то, что делает меня оптимистом.
Это значит, что у нас действительно развивающаяся, пусть и не идеальная демократия.
Михаил Соколов: А как насчет дружбы с ХАМАСом и Чавесом? "Именно Палестина и Венесуэла, - нам пишет Татьяна, - имеют лагеря для подготовки террористов".
Михаил Маргелов: Что касается дружбы с ХАМАСом, то давайте будем все-таки честны, у нас с ХАМАСом не дружба, а диалог. И не только у нас. ХАМАС выиграл демократические выборы в Палестине под международным контролем, демократические, повторяю, выборы. Мы вместе с Джоном Байденом, тогдашним моим визави из американского Сената, были наблюдателями на тех выборах.
Михаил Соколов: А оппонентов «демократически» вырезали тоже потом, после выборов?
Михаил Маргелов: А это уже результат победы на демократических выборах. Что касается Чавеса, то Чавеса никто пока к позорному столбу за поддержку терроризма не пригвоздил.
Михаил Соколов: Колумбийцы обвиняли, было дело...
В нашей московской студии были председатель Комитета по международным делам Совета Федерации, член партии "Единая Россия" Михаил Маргелов и директор Центра общественно-политических исследований Владимир Евсеев.
