Владимир Кара-Мурза: На сессии Европарламента в Страсбурге в четверг единогласно принята резолюция по Беларуси - самая жесткая из всех, которые Евросоюз когда-либо принимал в отношении официального Минска. Парламентарии предлагают Совету ЕС ввести экономические санкции, заморозить все виды финансовой помощи, исключить Беларусь из программы "Восточное партнерство" и даже отменить проведение в 2014 году в Минске Чемпионата мира по хоккею. Также предлагается немедленно ввести запрет на выдачу виз и заморозить счета в странах Евросоюза высших белорусских чиновников, а также представителей судебных и правоохранительных органов, причастных к фальсификациям результатов выборов и репрессиям в отношении оппозиции, активистов гражданского общества и журналистов. В документе подчеркивается, что эти санкции должны действовать до тех пор, пока белорусские власти не освободят всех политических заключенных и задержанных в ходе акций протеста, а также не снимут с них обвинения. США также поддерживают резолюцию Европарламента немедленно ввести санкции в отношении руководства Беларуси, заявил журналистам пресс-секретарь Госдепа США Филипп Кроули. Послы стран Евросоюза проигнорировали состоявшуюся 21 января церемонию вступления в должность президента Лукашенко – они в пятницу в знак протеста покинули территорию Беларуси и сейчас находятся в Вильнюсе. Это послы Ирландии, Италии, Эстонии, Великобритании, Польши, Румынии, Словакии, Финляндии, Швеции, Венгрии, Германии, Литвы и представитель Еврокомиссии. Также на церемонии отсутствовал временный поверенный в делах США в Беларуси Майкл Скэнлан и посол Украины. О том, повлияют ли санкции Евросоюза на судьбу репрессированных белорусских политиков, сегодня в день инаугурации белорусского президента Лукашенко мы говорим со Станиславом Богданкевичем, экс-главой Национального банка Белоруссии, почетным председателем Объединенной гражданской партии Белоруссии, Светланой Гамовой, заведующей отделом политики ближнего зарубежья "Независимой газеты" и Юрием Дракахрустом, обозревателем Белорусской службы Радио Свобода. Удалось ли белорусским властям сегодня создать в стране иллюзию праздника?
Станислав Богданкевич: Я думаю, что нет. Потому что в стране продолжаются широкомасштабные репрессии в отношении оппозиционных правозащитных организаций, они не прекращались до сих пор. Обыски продолжаются, вызовы в КГБ продолжаются. Поэтому ничего праздничного в Минске, в стране фактически нет. Дежурная инаугурация произошла, чиновники приветствовали главу государства.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что Европарламент принял такую жесткую резолюцию, а российский Кремль не только поздравил президента Лукашенко, но и сказал, что репрессии в отношении противников – внутреннее дело Белоруссии?
Светлана Гамова: Я объясняю это тем, что накануне перед новым годом Лукашенко все-таки удалось частично примириться с Москвой и подписал он документы по таможенному союзу. Это было нужно, необходимо очень Москве. Он сделал это. Он как бы поставил на Москву, хотя на самом деле надо знать Лукашенко, чтобы понять, что Лукашенко и дальше будет играть. Выждет и будет играть опять же с Евросоюзом и Россией. Но пока на данный момент этот шаг его означал шаг в сторону Москвы. Но не надо забывать, что Кремль может быть не забудет, как он себя вел во время информационной войны России и Белоруссии и что он наговорил в адрес Кремля. И Россия, конечно же, так себя ведет, потому что ей нужен Лукашенко в таких образованиях структурных в рамках СНГ, как Таможенный союз, ЕврАзЭС, они тоже будут с ним играть. Но во всяком случае я не считаю, что во всем. Я думаю, что в дальнейшем, когда мы выждем, Москва будет поддерживать, чтобы заключенных выпустили.
Владимир Кара-Мурза: Накануне в Москве состоялась встреча премьеров Белоруссии и России. Можно ли сказать после этой встречи, что Кремль фактически финансирует режим Лукашенко?
Юрий Дракахруст: В известной степени – да. Там речь шла о четырех миллиардах косвенных субсидий. Хотя вроде по расчетам экономическим получается, что поменьше где-то на два миллиарда долларов. Но знаете, в этой ситуации так получается, что вот эти европейские и американские санкции, европейские, правда, пока не введены, пока есть решение Европарламента, они открывают для России довольно широкое поле деятельности в отношении заклятого союзника. Я думаю, что Светлана права, ему ничего не забыли. И используя то, что европейское крыло белоруской политики сейчас поджалось, Кремль будет использовать эту ситуацию для достижения своих целей. И одним из свидетельств этому является то, что уже практически кончается месяц, а Беларусь, несмотря на подписание единого экономического пространства, не поступило ни капли российской нефти. Там возник спор, Россия задала достаточно жесткую позицию, и жесткость этой позиции усиливается кроме всего прочего и тем, что Запад, мягко говоря, не только не собирается бросаться на помощь Лукашенко, но и ведет речь об экономических санкциях.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, автор книги "Александр Лукашенко. Контуры белорусской модели", бывший народный депутат СССР, подчеркивает привычность политических санкций.
Рой Медведев: Санкции сопровождают все годы правления Лукашенко. Были введены первые санкции еще в 1996 году, примерно два года назад часть санкций была отменена. Часть санкций так и не отменяли никогда. Поэтому Лукашенко привык жить в режиме санкций. Тем более, что на торговле с Европой эти санкции не отражаются, и почти половина внешней торговли Белоруссии приходится не на Россию, а на Западную Европу. Охотно покупают белорусские товары, охотно продают белорусам свои товары. Санкции касаются поездок официальных лиц Белоруссии. Так что пока Россия поддерживает Белоруссию, а Россия поддерживает Белоруссию, признала выборы, санкции не отразятся на положении Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Появилась ли за эти дни какая-то новая информация о судьбах содержащихся в заключении кандидатов в президенты страны или может быть ожидается начало первых судебных процессов?
Станислав Богданкевич: Нет, пока новой информации нет. Где-то уголовные дела предполагается возбудить против 33 человек, по последним данным. Все они сидят, в том числе 4 кандидата в президенты, среди них так же лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько, редактор оппозиционной газеты, журналистка Ирина Халип и многие другие. Появились некоторые у меня сомнения или оптимизм, связанный с тем, что Лукашенко как-то заявил вчера, что они сидят, политзаключенные, чуть ли не по собственной воле, те, кто хочет покаяться, челобитную даст, того могут отпустить. Что-то в таком духе он высказался на совещании со своими помощниками. Поэтому, я думаю, может быть происходят внутри власти обсуждения, как выйти из этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы присутствие российского посла недостаточным уровнем дипломатического представительства на инаугурации союзника?
Светлана Гамова: Безусловно, я обратила на это внимание. Сегодня смотрела прямую трансляцию, обратила внимание и подумала о том, что это тоже шаг Кремля. Это тоже говорит о том, что Кремль не будет поддерживать так просто, без оглядки, Кремль будет выжидать, будет смотреть, как будет вести себя Лукашенко. И я думаю, что эти пять лет у Лукашенко будут самыми тяжелыми из всего его предыдущего президентского ряда. Потому что Евросоюз, здесь говорили, что экономические санкции те же, нет, если теперь Евросоюз, как утверждают некоторые представители, если он заморозит счета заводов, предприятий белорусских, которые занимаются экспортом вооружений - это будет очень чувствительно. И Россия будет выжидать. Россия сейчас по максимуму, понимая ситуацию, в которой Лукашенко оказался, она будет вести себя как с Украиной. У Лукашенко непростая ситуация, очень непростая.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы, что ближайшие пять лет выдадутся наиболее тяжелыми за всю историю правления Александра Лукашенко?
Юрий Дракахруст: Скорее всего да. Но вы знаете, мне трудно сказать, как разрешится этот кризис. У меня такое ощущение, если Запад будет действовать достаточно серьезно, если, условно говоря, через несколько месяцев он сам не найдет тысячу причин для того, чтобы эти санкции снять, и одним из факторов этого будет как раз то, что, вводя санкции, он толкает Лукашенко в объятия России, то я думаю, что Лукашенко все-таки освободит людей. Хотя это заявление, о котором говорил Станислав Антонович, я думаю, что оно вызывает на Западе дополнительный ужас. Потому что одно дело осудить людей, пусть даже за какие-то пустяки, а другое - выбивать из них признания в стиле СССР, выбивать из них признания в заговоре Германии и Польши, о чем говорил Лукашенко – это, честно говоря, еще больше усилит желание Запада осуществить эти санкции, вводить и держать. Но я еще раз повторяю, у меня все-таки ощущение, что Лукашенко игрок, он мастер войны нервов, и он пока еще ждет, есть ли за словами, есть ли за резолюциями какие-то дела. Возможно, если будут действительно дела, то он пойдет на уступки, как он пошел в 2008 году, освободив всех политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", присутствовавший в Минске во время событий 19 декабря, отмечает неуязвимость Лукашенко.
Леонид Гозман: Он останется президентом, несмотря на санкции Евросоюза. Но Евросоюз может сделать значительно больше, чем санкции. Евросоюз может и, я считаю, должен помогать белорусской оппозиции. А с белорусской оппозицией ему договориться тяжелее, чем с Евросоюзом. И поэтому я не уверен, что он все пять лет пробудет у власти. Более того, я надеюсь, что он не пробудет у власти все пять лет, потому что очевидно, что его правление разрушительно для страны, его правление разрушительно для людей этой страны. Мне кажется, что чем быстрее удастся добиться его ухода, тем лучше.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня прошла церемония инаугурации, следило ли белорусское общество за ней и какое впечатление осталось, в частности, у вас от нее?
Станислав Богданкевич: Я полагаю, что в основном следило. Я лично смотрел по телевидению эту инаугурацию. Что можно сказать? С Колей шел Александр Григорьевич Лукашенко до инаугурации по залу – это тоже вызывает некоторые ассоциации – это первое. Второе: выступление его было обычное, я имею в виду, и здесь он заклеймил оппозицию. Главное и наиболее неприемлемое для белорусского народа и для оппозиции то, что он называет альтернативных кандидатов врагами народа, как будто дипломированные специалисты, руководители в прошлом, люди с учеными степенями, званиями и так далее, все они враги народа, они прохвосты, они отщепенцы и так далее. Такое издевательское отношение публичное к своим оппонентам говорит о ненормальности нашего лидера.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что возникла в уме у Александра Лукашенко теория заговора с участием Польши и Федеративной республики Германии, может ли создать новый повод для политических репрессий в стране?
Светлана Гамова: Повод не только этот, он будет закручивать гайки сейчас. Я посмотрела на него, у него настроение было суровое, он понимает, в какой ситуации он оказался, и решительное. Я думаю, что он не выпустит сейчас заключенных и будет гайки закручивать, независимо от того, что он наговорил в адрес Германии и Польши, понятно, он будет просто закручивать гайки и дальше. Если взять, меня еще что тревожит, например, я разговаривала с людьми из Объединенной гражданской партии, они говорят, что это в первый раз Лукашенко, санкции против оппозиции задействовал всегда, давил ее всегда, но впервые давление на близких. И они очень беспокоятся за своих родных. Я не говорю о мальчике Даниле, который сын Халип и Санникова, а вообще давление идет открытое на близких. Это говорит о том, что он еще будет смотреть на ситуацию, когда он решит уступить в ЕС, подыграть, но в начале сейчас он будет закручивать гайки.
Владимир Кара-Мурза: А какие вы заметили новые черты в поведении официального Минска в отношении политической оппозиции на этот раз?
Юрий Дракахруст: Безусловно, создание заговора при том, что, судя по всему, заговора как такового не было. Была радикальная решительная риторика, но в общем-то какого-то внятного плана некоей цветной революции не было. Сейчас белорусские государственные СМИ печатают некие разоблачительные документы об оппозиции, о ее планах, там действительно много интересного, возможно, кое-что есть и правдивое. Единственное, там чего нет – там нет плана заговора, там нет плана переворота. Но тем не менее, то, что это подано как переворот, как тяжкое государственное преступление, людей сажают на криминальные сроки, в отличие от России, к административным арестам белорусская оппозиция и в том числе ее лидеры уже привыкли. А уголовные дела, особенно до 15 лет - это серьезно. В данном случае впечатляет, потрясает масштаб. Речь идет о сотнях людей по всей стране, у которых методично проходят обыски, допросы, давят на близких. Пожалуй, такой масштабности не было. Хотя после выборов 2006 года репрессии тоже были весьма и весьма масштабными.
Владимир Кара-Мурза: Какой характер носит та информационно-пропагандистская кампания, которая сопровождает нынешнюю волну репрессий в прессе и на телевидении?
Станислав Богданкевич: Она жесткая кампания, снова с всевозможными инсинуациями об оппозиции, с обвинениями, с надуманными обвинениями. Дело в том, что у нас фактически не было массовых беспорядков, у нас не переворачивали машины, не били магазины, стекла, ничего. Группа хулиганов, провокаторов побила дверь в доме правительства, и их можно было немедленно изолировать и посадить на 15 суток, но этого не делалось ничего. А на самом деле вместо пресечений этих ужасных действий провокаторов органы по приказу властей производили массовые избиения мирных граждан, избивали по улице, по проспекту Независимости, возле метро, вдали от площади Независимости, где этот митинг был. Затем пошли массовые обыски, притом у нас прошли в регионах обыски Гражданской партии с изъятием компьютеров, с изъятием всякой информации и попыткой не допустить возможности, затруднить деятельность Гражданской партии. И то же самое по другим общественно-политическим организациям, политическим партиям. Массовые репрессии. И мы, скажем, сегодня требуем, чтобы привлекли к ответственности тех, кто организовал эти массовые избиения и эти массовые беспорядки, организовали сами власти, их и надо судить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, слышишь про Белоруссию, там санкции должны помогать и обязательно помогут против диктатора, тирана невменяемого, уже четвертый раз идет на власть, от власти никак не может отказаться и дать другим демократическим силам, новым силам. Он уже устарел, устал, он только привык диктатор, как 30-летний Сталин и сталинист. Только его поддерживает и Зюганов, тоже такой же сталинист невменяемый в 21 веке. Уже пора демократию признать властью везде.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущает ли белорусский режим свою шаткость?
Светлана Гамова: Белорусский режим судя по тому, как выразился Лукашенко, понимает, что у него сложное положение. Относительно санкций Евросоюза, я думаю, что они эффективные будут, вообще-то эффект будет зависеть от отношений Минска и Москвы. Сейчас начнутся опять переговоры по деньгам, по совместным предприятиям, по тому же "Белтрансгазу" и так далее Лукашенко как всегда начнет юлить и начнет выторговывать в свою пользу. Если он, не устроит его позиция Москву, то начнутся трения между Минском и Москвой - это может сыграть на эффективность санкций Евросоюза. Поддержки со стороны Москвы будет меньше, будут эффективнее санкции. Я не думаю, что Лукашенко возьмет и уйдет из власти, но во всяком случае санкции будут эффективнее, и он тогда опять начнет отыгрывать в сторону Брюсселя. И это, кстати, поможет и заключенным. Все зависит от того, как поведет себя Москва, вернее, как поведет себя Лукашенко и как выстроятся эти отношения ближайшего времени между Минском и Москвой.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала ТВН в Москве, отмечает бесполезность вводимых санкций.
Анджей Зауха: Санкции влияют хотя бы в том смысле, что показывают недовольство со стороны Евросоюза, недовольство со стороны властей тех стран, которые осуждают способ проведения выборов и осуждают то, как Лукашенко сделался президентом в очередной раз. Но на самом деле я боюсь, что санкции особого влияния на Лукашенко, на его режим, на его чиновников, к сожалению, не произведут. Боюсь, что Лукашенко воспользуется санкциями, попытается их отменить со своей стороны, но не приводя свой режим в некий порядок и не уйдя с поста президента, а будет торговать заключенными, можно сказать, что это заложники, теми людьми, которых он посадил в тюрьму 19 декабря. Я думаю, что он будет выпускать на волю, взамен Евросоюз будет отменять санкции. Это уже в прошлом было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Как получился из обычного среднего человека диктатор, такой диктатор злой? Второй вопрос: в чем интерес особенный России в Белоруссии? Я не могу понять, говорят общие слова, но конкретного я ничего не слышал.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете политическую и человеческую эволюцию Александра Лукашенко?
Юрий Дракахруст: Вы знаете, политические таланты рождаются где угодно, в конце концов, Сталин, Ленин, Мао Цзэдун, Гитлер тоже происходили не из высшего слоя общества. Кроме того, политическая культура всех наших стран, всех постсоветских стран, она очень тяготеет к авторитаризму, и самые разные правители становятся авторитарными на нашей территории. Но все-таки, что касается Александра Лукашенко, можно сказать, он сумел в небольшой стране без энергетических ресурсов 16 лет удержаться у власти в довольно критических ситуациях - это свидетельствует о незаурядных политических способностях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Рой Медведев говорил, что Лукашенко плевал на все санкции. Ясное дело, плевать будет, когда Кремль кормил с руки сколько лет. Я думаю, и сейчас будет кормить. Но понимаете, час возмездие все равно придет, придет и час великих перемен. Вот Тунис - богатая страна, и то терпение лопнуло, прорвало. Я думаю, прорвет и в Белоруссии. Только в Тунисе люди образованные, а в Белоруссии забитые и забытые.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что белорусская молодежь и общество постепенно прозревают?
Станислав Богданкевич: Я думаю, что можно так констатировать развитие политического сознания народа белорусского. Все-таки ситуация у нас, на чем держится власть Лукашенко? Конечно, на репрессиях, но не только, и на том факте, что минимальные материальные потребности населения обеспечены. Но они в последнее время обеспечиваются за счет сползания страны в долговую яму, посредством огромных внешних займов, продажи госимущества. Поэтому ситуация меняется. Сегодня без внешних кредитов экономика обанкротится и поэтому санкции в конечном итоге со стороны Запада в перспективе будут эффективными в том плане, что Лукашенко популист, он играет на том, что народ живет не в полной нищете. И когда ситуация будет ухудшаться, отношение к нему будет изменяться, и он должен будет менять свою политику. Поэтому, я думаю, что санкции в конечном итоге сработают. Лукашенко сегодня, главным образом санкции будут с Запада отказ в кредитовании Международного валютного фонда, других организаций. Ведь у нас долги за три года увеличились в 10 раз, потому что они были небольшие, но сегодня валовой долг страны 50% валового продукта годового и темпы роста за 2010 год государственный долг удвоился, в 2,2 раза вырос за один год. Поэтому если бы Россия присоединилась и прекратила финансировать режим, то ситуация могла бы измениться. А без внешнего воздействия на режим, я боюсь, что без цветной революции сменить власть невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", присутствовавший 19 декабря в Минске, не завидует судьбе Лукашенко.
Олег Козловский: На его судьбу повлияют не санкции Евросоюза, а сами белорусы, если они найдут в себе силы, смелость выступить против этого диктатора, то, я думаю, что у него невелики шансы досидеть до конца своего четвертого срока. Что касается тех политиков и активистов, которые арестованы и которым грозят большие сроки, возможно, я даже думаю, что большинство из них или всех их отпустят для того, чтобы Евросоюз снял или смягчил свои санкции. Но так или иначе это будет вопрос торговли, и скорее всего непосредственно на развитие ситуации политической в Белоруссии большого влияния санкции не окажут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: белорусская оппозиция делала попытку государственного переворота. Что она понимает под демократией?
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы официальной версии о том, что 19 декабря была предпринята попытка государственного переворота?
Светлана Гамова: Я не думаю, что это была попытка государственного переворота, там сил не было для переворота. Потому что если мы, например, вспомним, сколько людей 7 ноября 2007 года вышло в Тбилиси оппозиционеров, которые пытались что-то сказать Саакашвили, то здесь мало. Какой же переворот? Это не переворот. Но там двери, о которых уже говорили участники сегодняшней передачи, дома правительства, которые кто-то побил – это аргумент власти. Вот за это как раз и уцепились: двери побили, была попытка захвата дома правительства. А Бакиев сидит рядом, пригретый у Лукашенко, и рассказывает, что с этих дверей так же начиналась Киргизия. Лукашенко напуган этими революциями, даже не скажу, на пространстве СНГ цветными, но Киргизией он напуган был.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сначала очень коротко высказаться. Я считаю, что Лукашенко, разумеется, усидит, как бы граждане-оппозиционеры ни хотели обратного. Лукашенко очень любит российская власть, потому что он построил экономику закрытого типа, взяв лучшее из социализма и внеся элементы рынка. И при этом имеет полностью дефицит энергоресурсов. В принципе он сделал нормально работающую экономику. И не надо говорить по поводу всех стереотипов, что дотируют и так далее, работает экономика. Пусть граждане-оппозиционеры почитают просто сайд демократической либеральной станции "Эхо Москвы", блоги, посвященные белорусским событиям. Люди очень многие из Белоруссии говорят о том, что они не считают Лукашенко может быть идеалом, но они голосуют за него и, по их мнению, за него проголосовало абсолютное большинство - 79-80%, что, кстати, подтвердил независимый наблюдатель из Швеции, профессор. А вопрос у меня к вам, Владимир: вы меня извините, пожалуйста, я вас очень уважаю, потому что, несмотря на то, что у нас с вами разные взгляды, вы вменяемый человек и приглашаете разные точки зрения. Но уже не первая белорусская программа, где приглашаются люди с одной точкой зрения. Почему бы не пригласить того же Олега Попцова с другой точкой зрения или того же Роя Медведева. Почему только одна сторона представлена, объясните мне, пожалуйста?
Владимир Кара-Мурза: Вы можете поднять архив наших программ, у нас участвовали и Константин Затулин, и Владимир Жарихин, которые поддерживали Лукашенко. Правда, они почему-то после фильма "Крестный батька 1, 2, 3" ревизию произвели своих взглядов, потом, правда, вернулись к исходным. Поэтому к ним в основном вопрос. Действительно ли Лукашенко удалось построить работоспособную экономику в своей стране?
Юрий Дракахруст: Вы знаете, это на самом деле вопрос сложный. С одной стороны действительно говорится о неких внешних дотациях российских. Хотя я думаю, что разговор о том, что Беларусь полностью живет на довольствии Москвы – это, мягко говоря, преувеличение. Беларусь получает от России, скажем, порядка пяти миллиардов в год. Это большие деньги. Но если учесть, что ВВП Белоруссии 50 миллиардов, все-таки только 10%. Это с одной стороны. С другой стороны можно сказать, что за последние годы стремительно нарастает внешний долг Белоруссии, Беларусь живет в долг. С другой стороны можно сказать, а кто не живет в долг? В Белоруссии этот долг от валового внутреннего продукта 45% - это очень много. А, скажем, в демократической Украине он 95%, то есть это фактически годовой доход всей страны. Так что так или иначе экономика белорусская работает.
Я еще хотел бы вернуться буквально на короткое время насчет санкций. На мой взгляд, есть вопрос, а долго ли Европа сможет держать эти санкции. Во-первых, начнем с того, что это не в европейском стиле – это скорее американский стиль. Тем более я услышал в ваших новостях сообщение про то, как Европейский союз решил перейти к критическому диалогу с господином Каримовым. Я хочу напомнить, в 2005 году господин Каримов, не просто какие-то политзаключенные, а он из пулеметов расстрелял несколько сотен человек, и тогда против него были введены санкции. Эти санкции продержались несколько лет, а потом их тихо отменили, несмотря на то, что, как вы понимаете, господин Каримов ни на миллиметр не изменил свою позицию. И сейчас ему предлагают критический диалог. Лукашенко надеется на то же самое, что мы сейчас говорим о том, что Лукашенко не выдержит санкций, а выдержит ли Европа свои санкции?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Я хотел бы поздравить белорусский народ с избранием выдающегося президента. И белорусскому народу можно только позавидовать, где порядок, где нет пожаров, нет никаких катаклизм. Гордитесь и берегите своего президента.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить такое долгожительство президента Лукашенко тем, что у него отсутствует внятный преемник, проблемой отсутствия преемника?
Станислав Богданкевич: Преемник отсутствует, потому что в диктаторском государстве, в диктаторском режиме не бывает преемников. У Лукашенко перед выборами и в течение пяти лет перед выборами стопроцентно время отдано на телевидении, на радио, в массовых газетах. Идет сплошное зомбирование людей. Кроме того у нас нет подсчета голосов. Кто считал у нас, кто был в избирательных комиссиях? 99,9% - это представители партии власти и только 00,2% от оппозиции. 9 кандидатов, противостоявших Лукашенко, не имели в счетных комиссиях практически ни одного человека. Если он действительно имеет такую всенародную поддержку и так все его любят, он как здравомыслящий человек позволил бы считать гласно, публично, с участием представителей оппозиции, все бы ему поверили и не было бы проблем. Я хочу добавить по вопросам экономики. Какая самая главная проблема у нас? Проблема, что мы живем не по средствам. Раньше мы жили не по средствам, потому что датировала в огромных объемах Россия, гранты давала по энергоносителям. Сегодня сокращены дотации, но возьмем прошлый год, мы потребили, проели на 8,4 миллиардов долларов больше, чем произвели в своей стране собственным трудом. Это дефицит межторгового баланса. Если посмотрим, по чем мы проедаем, мы проектам как раз не по товарам народного потребления, которые за рубежом закупаем, а по так называемым промежуточным товарам, то есть по энергоносителям, по сырью, то есть которые используем для производства. Это говорит о крайней неконкурентоспособности, убыточности нашей экономики. Да, у нас нет внешних долгов огромных, потому что Россия перекрывала все, у нас три года назад вообще не было внешних долгов, а пять лет назад мы ведь списали, был нулевой вариант, Россия полностью списала наши долги, поэтому мы и жили так. Но сегодня из года в год накапливаются внешние долги. Если Лукашенко не пойдет на реформирование экономики, то он заведет страну в тупик, особенно по такой политике скандальной с Востоком и Западом.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра изучения России Университета дружбы народов, верит в эффективность предложенных санкций.
Игорь Чубайс: Санкции повлиять могут, если они будут более сильными, то они очевидно повлияют. Потому что возможности Лукашенко весьма ограничены. Ситуация в Белоруссии не совсем такая, как изображают наши СМИ, но несомненно то, что ряд людей репрессирован, пострадал, практически они исчезли, с ними нет связи, и это ужасно, это возмутительно, и поэтому нужны самые жесткие действия. Вопрос скорее для меня в том, будут ли эти санкции, пойдет ли Евросоюз на ужесточение своих санкций. Я считаю, что такие санкции нужны не только в отношении Белоруссии, но и в отношении российских коррумпированных чиновников, в отношении тех, кто нарушает права человека и ответственны за нарушение правовой системы в нашей стране. Но если у нас говорят о суверенной демократии, над чем не устают смеяться, то в Европе можно говорить о евродемократии, то есть там демократия все-таки на равных или даже уступает такой ценности, как евро. Там, где под вопрос ставится финансовый интерес, там политики молчат, там мораль молчит. Повторяю, санкции необходимы, необходимы не только в отношении Белоруссии, но и в отношении российских чиновников. Пойдет ли на это Евросоюз – вопрос открытый. Я не уверен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочу поблагодарить вашу радиостанцию, вы даете говорить хорошо, демократично, за это спасибо. Российскому радио надо бы поучиться этому. А второе, хочу сказать коллегам, которые звонят, один договорился, что в Тунисе образованные люди, а в Белоруссии забитые. Только забитый человек может сказать это, надо же немножко следить за своим языком и не подводить радиостанцию. И теперь вот что, насчет санкций говорите. Мне думается, они не особо скажутся. Ведь белорусские чиновники не наши российские, которые очень много наворовали, у которых денег много и их держат за эти деньги, как за известное место. А белорусы особо не боятся, чиновники, у них особенно ничего нет, и дети их здесь, а не там. И в общем-то стратегия у них вполне разумная. Они 10-20 лет повременят, посмотрят. Потому что мы, видите, сколько дров наломали, Украина, видите, сколько дров наломала, они что, дураки что ли. Посмотрят, если мы хорошую тропинку найдем, они легко на нее перейдут и будут строить свою жизнь. Они просто молодцы в этом плане.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, коррумпирован нынешний белорусский режим?
Светлана Гамова: Я согласна со слушателем, который только что звонил. Я думаю, не настолько, как в России. И поэтому когда говорят, что счета арестуют за границей, у меня сразу вопрос - у кого счета? Там не такой список большой в Белоруссии, как у нас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, намерен ли Александр Лукашенко реформировать экономику, то, о чем говорил Станислав Антонович Богданкевич?
Юрий Дракахруст: Некие попытки в этом направлении, некие усилия в этом направлении в последние годы предпринимались. Это началось фактически с потепления отношений между Минском и Европой. Беларусь выполнила программу Международного валютного фонда, причем оценки Международного валютного фонда были достаточно позитивными. И некая либерализация в Белоруссии происходит. Я даже не исключаю, что это побоище, которое мы наблюдаем в Белоруссии, оно направлено даже не только против оппозиции, но это предупреждение всему обществу сидеть тихо в случае возможных последствий. Потому что либерализация предусматривает приватизацию, а приватизация в свою очередь предусматривает резкий рост безработицы, которая в Белоруссии достаточно низкая по сравнению со всеми соседями. А если она станет высокой, то тем людям, которые окажутся на улице или могут оказаться на улице, 19 декабря и все, что потом, я думаю, что это некое предупреждение: смотрите, ребята, ежели, чем будете недовольны, мы можем и с вами так. Пока в общем-то, надо сказать, что эти либерализационные шаги очень осторожны, и они не успевают за тем ухудшениями экономического положения, которое есть. Но они делаются и будут делаться и дальше.
Владимир Кара-Мурза: Достигли ли отчасти своих целей репрессивные акции, удалось ли правящему режиму запугать хотя бы часть оппозиции?
Станислав Богданкевич: Я думаю, что нет. Дело в том, что предателей среди тех, кто сидит в тюрьме, не оказалось. Покаятельных писем нет. Родственники тех, кто арестован и сидит в КГБ, занимают очень твердую позицию. Мы встречались только что с генеральным секретарем социалистического интернационала, с участием жен, детей заключенных экс-кандидатов в президенты, все они занимают такую твердую, ясную позицию, требующую признания того, что власти устроили эти репрессии на голом месте, никаких преступлениях их мужья, родители не совершали. Поэтому, я думаю, страху прибавилось немного. Другое дело, что затруднили деятельность общественно-политических, правозащитных и других организаций, изъяты компьютеры, изъята оргтехника, изъяты адреса, изъяты другие документы.
Станислав Богданкевич: Я думаю, что нет. Потому что в стране продолжаются широкомасштабные репрессии в отношении оппозиционных правозащитных организаций, они не прекращались до сих пор. Обыски продолжаются, вызовы в КГБ продолжаются. Поэтому ничего праздничного в Минске, в стране фактически нет. Дежурная инаугурация произошла, чиновники приветствовали главу государства.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что Европарламент принял такую жесткую резолюцию, а российский Кремль не только поздравил президента Лукашенко, но и сказал, что репрессии в отношении противников – внутреннее дело Белоруссии?
Светлана Гамова: Я объясняю это тем, что накануне перед новым годом Лукашенко все-таки удалось частично примириться с Москвой и подписал он документы по таможенному союзу. Это было нужно, необходимо очень Москве. Он сделал это. Он как бы поставил на Москву, хотя на самом деле надо знать Лукашенко, чтобы понять, что Лукашенко и дальше будет играть. Выждет и будет играть опять же с Евросоюзом и Россией. Но пока на данный момент этот шаг его означал шаг в сторону Москвы. Но не надо забывать, что Кремль может быть не забудет, как он себя вел во время информационной войны России и Белоруссии и что он наговорил в адрес Кремля. И Россия, конечно же, так себя ведет, потому что ей нужен Лукашенко в таких образованиях структурных в рамках СНГ, как Таможенный союз, ЕврАзЭС, они тоже будут с ним играть. Но во всяком случае я не считаю, что во всем. Я думаю, что в дальнейшем, когда мы выждем, Москва будет поддерживать, чтобы заключенных выпустили.
Владимир Кара-Мурза: Накануне в Москве состоялась встреча премьеров Белоруссии и России. Можно ли сказать после этой встречи, что Кремль фактически финансирует режим Лукашенко?
Юрий Дракахруст: В известной степени – да. Там речь шла о четырех миллиардах косвенных субсидий. Хотя вроде по расчетам экономическим получается, что поменьше где-то на два миллиарда долларов. Но знаете, в этой ситуации так получается, что вот эти европейские и американские санкции, европейские, правда, пока не введены, пока есть решение Европарламента, они открывают для России довольно широкое поле деятельности в отношении заклятого союзника. Я думаю, что Светлана права, ему ничего не забыли. И используя то, что европейское крыло белоруской политики сейчас поджалось, Кремль будет использовать эту ситуацию для достижения своих целей. И одним из свидетельств этому является то, что уже практически кончается месяц, а Беларусь, несмотря на подписание единого экономического пространства, не поступило ни капли российской нефти. Там возник спор, Россия задала достаточно жесткую позицию, и жесткость этой позиции усиливается кроме всего прочего и тем, что Запад, мягко говоря, не только не собирается бросаться на помощь Лукашенко, но и ведет речь об экономических санкциях.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, автор книги "Александр Лукашенко. Контуры белорусской модели", бывший народный депутат СССР, подчеркивает привычность политических санкций.
Рой Медведев: Санкции сопровождают все годы правления Лукашенко. Были введены первые санкции еще в 1996 году, примерно два года назад часть санкций была отменена. Часть санкций так и не отменяли никогда. Поэтому Лукашенко привык жить в режиме санкций. Тем более, что на торговле с Европой эти санкции не отражаются, и почти половина внешней торговли Белоруссии приходится не на Россию, а на Западную Европу. Охотно покупают белорусские товары, охотно продают белорусам свои товары. Санкции касаются поездок официальных лиц Белоруссии. Так что пока Россия поддерживает Белоруссию, а Россия поддерживает Белоруссию, признала выборы, санкции не отразятся на положении Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Появилась ли за эти дни какая-то новая информация о судьбах содержащихся в заключении кандидатов в президенты страны или может быть ожидается начало первых судебных процессов?
Станислав Богданкевич: Нет, пока новой информации нет. Где-то уголовные дела предполагается возбудить против 33 человек, по последним данным. Все они сидят, в том числе 4 кандидата в президенты, среди них так же лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько, редактор оппозиционной газеты, журналистка Ирина Халип и многие другие. Появились некоторые у меня сомнения или оптимизм, связанный с тем, что Лукашенко как-то заявил вчера, что они сидят, политзаключенные, чуть ли не по собственной воле, те, кто хочет покаяться, челобитную даст, того могут отпустить. Что-то в таком духе он высказался на совещании со своими помощниками. Поэтому, я думаю, может быть происходят внутри власти обсуждения, как выйти из этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы присутствие российского посла недостаточным уровнем дипломатического представительства на инаугурации союзника?
Светлана Гамова: Безусловно, я обратила на это внимание. Сегодня смотрела прямую трансляцию, обратила внимание и подумала о том, что это тоже шаг Кремля. Это тоже говорит о том, что Кремль не будет поддерживать так просто, без оглядки, Кремль будет выжидать, будет смотреть, как будет вести себя Лукашенко. И я думаю, что эти пять лет у Лукашенко будут самыми тяжелыми из всего его предыдущего президентского ряда. Потому что Евросоюз, здесь говорили, что экономические санкции те же, нет, если теперь Евросоюз, как утверждают некоторые представители, если он заморозит счета заводов, предприятий белорусских, которые занимаются экспортом вооружений - это будет очень чувствительно. И Россия будет выжидать. Россия сейчас по максимуму, понимая ситуацию, в которой Лукашенко оказался, она будет вести себя как с Украиной. У Лукашенко непростая ситуация, очень непростая.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы, что ближайшие пять лет выдадутся наиболее тяжелыми за всю историю правления Александра Лукашенко?
Юрий Дракахруст: Скорее всего да. Но вы знаете, мне трудно сказать, как разрешится этот кризис. У меня такое ощущение, если Запад будет действовать достаточно серьезно, если, условно говоря, через несколько месяцев он сам не найдет тысячу причин для того, чтобы эти санкции снять, и одним из факторов этого будет как раз то, что, вводя санкции, он толкает Лукашенко в объятия России, то я думаю, что Лукашенко все-таки освободит людей. Хотя это заявление, о котором говорил Станислав Антонович, я думаю, что оно вызывает на Западе дополнительный ужас. Потому что одно дело осудить людей, пусть даже за какие-то пустяки, а другое - выбивать из них признания в стиле СССР, выбивать из них признания в заговоре Германии и Польши, о чем говорил Лукашенко – это, честно говоря, еще больше усилит желание Запада осуществить эти санкции, вводить и держать. Но я еще раз повторяю, у меня все-таки ощущение, что Лукашенко игрок, он мастер войны нервов, и он пока еще ждет, есть ли за словами, есть ли за резолюциями какие-то дела. Возможно, если будут действительно дела, то он пойдет на уступки, как он пошел в 2008 году, освободив всех политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", присутствовавший в Минске во время событий 19 декабря, отмечает неуязвимость Лукашенко.
Леонид Гозман: Он останется президентом, несмотря на санкции Евросоюза. Но Евросоюз может сделать значительно больше, чем санкции. Евросоюз может и, я считаю, должен помогать белорусской оппозиции. А с белорусской оппозицией ему договориться тяжелее, чем с Евросоюзом. И поэтому я не уверен, что он все пять лет пробудет у власти. Более того, я надеюсь, что он не пробудет у власти все пять лет, потому что очевидно, что его правление разрушительно для страны, его правление разрушительно для людей этой страны. Мне кажется, что чем быстрее удастся добиться его ухода, тем лучше.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня прошла церемония инаугурации, следило ли белорусское общество за ней и какое впечатление осталось, в частности, у вас от нее?
Станислав Богданкевич: Я полагаю, что в основном следило. Я лично смотрел по телевидению эту инаугурацию. Что можно сказать? С Колей шел Александр Григорьевич Лукашенко до инаугурации по залу – это тоже вызывает некоторые ассоциации – это первое. Второе: выступление его было обычное, я имею в виду, и здесь он заклеймил оппозицию. Главное и наиболее неприемлемое для белорусского народа и для оппозиции то, что он называет альтернативных кандидатов врагами народа, как будто дипломированные специалисты, руководители в прошлом, люди с учеными степенями, званиями и так далее, все они враги народа, они прохвосты, они отщепенцы и так далее. Такое издевательское отношение публичное к своим оппонентам говорит о ненормальности нашего лидера.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что возникла в уме у Александра Лукашенко теория заговора с участием Польши и Федеративной республики Германии, может ли создать новый повод для политических репрессий в стране?
Светлана Гамова: Повод не только этот, он будет закручивать гайки сейчас. Я посмотрела на него, у него настроение было суровое, он понимает, в какой ситуации он оказался, и решительное. Я думаю, что он не выпустит сейчас заключенных и будет гайки закручивать, независимо от того, что он наговорил в адрес Германии и Польши, понятно, он будет просто закручивать гайки и дальше. Если взять, меня еще что тревожит, например, я разговаривала с людьми из Объединенной гражданской партии, они говорят, что это в первый раз Лукашенко, санкции против оппозиции задействовал всегда, давил ее всегда, но впервые давление на близких. И они очень беспокоятся за своих родных. Я не говорю о мальчике Даниле, который сын Халип и Санникова, а вообще давление идет открытое на близких. Это говорит о том, что он еще будет смотреть на ситуацию, когда он решит уступить в ЕС, подыграть, но в начале сейчас он будет закручивать гайки.
Владимир Кара-Мурза: А какие вы заметили новые черты в поведении официального Минска в отношении политической оппозиции на этот раз?
Юрий Дракахруст: Безусловно, создание заговора при том, что, судя по всему, заговора как такового не было. Была радикальная решительная риторика, но в общем-то какого-то внятного плана некоей цветной революции не было. Сейчас белорусские государственные СМИ печатают некие разоблачительные документы об оппозиции, о ее планах, там действительно много интересного, возможно, кое-что есть и правдивое. Единственное, там чего нет – там нет плана заговора, там нет плана переворота. Но тем не менее, то, что это подано как переворот, как тяжкое государственное преступление, людей сажают на криминальные сроки, в отличие от России, к административным арестам белорусская оппозиция и в том числе ее лидеры уже привыкли. А уголовные дела, особенно до 15 лет - это серьезно. В данном случае впечатляет, потрясает масштаб. Речь идет о сотнях людей по всей стране, у которых методично проходят обыски, допросы, давят на близких. Пожалуй, такой масштабности не было. Хотя после выборов 2006 года репрессии тоже были весьма и весьма масштабными.
Владимир Кара-Мурза: Какой характер носит та информационно-пропагандистская кампания, которая сопровождает нынешнюю волну репрессий в прессе и на телевидении?
Станислав Богданкевич: Она жесткая кампания, снова с всевозможными инсинуациями об оппозиции, с обвинениями, с надуманными обвинениями. Дело в том, что у нас фактически не было массовых беспорядков, у нас не переворачивали машины, не били магазины, стекла, ничего. Группа хулиганов, провокаторов побила дверь в доме правительства, и их можно было немедленно изолировать и посадить на 15 суток, но этого не делалось ничего. А на самом деле вместо пресечений этих ужасных действий провокаторов органы по приказу властей производили массовые избиения мирных граждан, избивали по улице, по проспекту Независимости, возле метро, вдали от площади Независимости, где этот митинг был. Затем пошли массовые обыски, притом у нас прошли в регионах обыски Гражданской партии с изъятием компьютеров, с изъятием всякой информации и попыткой не допустить возможности, затруднить деятельность Гражданской партии. И то же самое по другим общественно-политическим организациям, политическим партиям. Массовые репрессии. И мы, скажем, сегодня требуем, чтобы привлекли к ответственности тех, кто организовал эти массовые избиения и эти массовые беспорядки, организовали сами власти, их и надо судить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, слышишь про Белоруссию, там санкции должны помогать и обязательно помогут против диктатора, тирана невменяемого, уже четвертый раз идет на власть, от власти никак не может отказаться и дать другим демократическим силам, новым силам. Он уже устарел, устал, он только привык диктатор, как 30-летний Сталин и сталинист. Только его поддерживает и Зюганов, тоже такой же сталинист невменяемый в 21 веке. Уже пора демократию признать властью везде.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущает ли белорусский режим свою шаткость?
Светлана Гамова: Белорусский режим судя по тому, как выразился Лукашенко, понимает, что у него сложное положение. Относительно санкций Евросоюза, я думаю, что они эффективные будут, вообще-то эффект будет зависеть от отношений Минска и Москвы. Сейчас начнутся опять переговоры по деньгам, по совместным предприятиям, по тому же "Белтрансгазу" и так далее Лукашенко как всегда начнет юлить и начнет выторговывать в свою пользу. Если он, не устроит его позиция Москву, то начнутся трения между Минском и Москвой - это может сыграть на эффективность санкций Евросоюза. Поддержки со стороны Москвы будет меньше, будут эффективнее санкции. Я не думаю, что Лукашенко возьмет и уйдет из власти, но во всяком случае санкции будут эффективнее, и он тогда опять начнет отыгрывать в сторону Брюсселя. И это, кстати, поможет и заключенным. Все зависит от того, как поведет себя Москва, вернее, как поведет себя Лукашенко и как выстроятся эти отношения ближайшего времени между Минском и Москвой.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала ТВН в Москве, отмечает бесполезность вводимых санкций.
Анджей Зауха: Санкции влияют хотя бы в том смысле, что показывают недовольство со стороны Евросоюза, недовольство со стороны властей тех стран, которые осуждают способ проведения выборов и осуждают то, как Лукашенко сделался президентом в очередной раз. Но на самом деле я боюсь, что санкции особого влияния на Лукашенко, на его режим, на его чиновников, к сожалению, не произведут. Боюсь, что Лукашенко воспользуется санкциями, попытается их отменить со своей стороны, но не приводя свой режим в некий порядок и не уйдя с поста президента, а будет торговать заключенными, можно сказать, что это заложники, теми людьми, которых он посадил в тюрьму 19 декабря. Я думаю, что он будет выпускать на волю, взамен Евросоюз будет отменять санкции. Это уже в прошлом было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Как получился из обычного среднего человека диктатор, такой диктатор злой? Второй вопрос: в чем интерес особенный России в Белоруссии? Я не могу понять, говорят общие слова, но конкретного я ничего не слышал.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете политическую и человеческую эволюцию Александра Лукашенко?
Юрий Дракахруст: Вы знаете, политические таланты рождаются где угодно, в конце концов, Сталин, Ленин, Мао Цзэдун, Гитлер тоже происходили не из высшего слоя общества. Кроме того, политическая культура всех наших стран, всех постсоветских стран, она очень тяготеет к авторитаризму, и самые разные правители становятся авторитарными на нашей территории. Но все-таки, что касается Александра Лукашенко, можно сказать, он сумел в небольшой стране без энергетических ресурсов 16 лет удержаться у власти в довольно критических ситуациях - это свидетельствует о незаурядных политических способностях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Рой Медведев говорил, что Лукашенко плевал на все санкции. Ясное дело, плевать будет, когда Кремль кормил с руки сколько лет. Я думаю, и сейчас будет кормить. Но понимаете, час возмездие все равно придет, придет и час великих перемен. Вот Тунис - богатая страна, и то терпение лопнуло, прорвало. Я думаю, прорвет и в Белоруссии. Только в Тунисе люди образованные, а в Белоруссии забитые и забытые.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что белорусская молодежь и общество постепенно прозревают?
Станислав Богданкевич: Я думаю, что можно так констатировать развитие политического сознания народа белорусского. Все-таки ситуация у нас, на чем держится власть Лукашенко? Конечно, на репрессиях, но не только, и на том факте, что минимальные материальные потребности населения обеспечены. Но они в последнее время обеспечиваются за счет сползания страны в долговую яму, посредством огромных внешних займов, продажи госимущества. Поэтому ситуация меняется. Сегодня без внешних кредитов экономика обанкротится и поэтому санкции в конечном итоге со стороны Запада в перспективе будут эффективными в том плане, что Лукашенко популист, он играет на том, что народ живет не в полной нищете. И когда ситуация будет ухудшаться, отношение к нему будет изменяться, и он должен будет менять свою политику. Поэтому, я думаю, что санкции в конечном итоге сработают. Лукашенко сегодня, главным образом санкции будут с Запада отказ в кредитовании Международного валютного фонда, других организаций. Ведь у нас долги за три года увеличились в 10 раз, потому что они были небольшие, но сегодня валовой долг страны 50% валового продукта годового и темпы роста за 2010 год государственный долг удвоился, в 2,2 раза вырос за один год. Поэтому если бы Россия присоединилась и прекратила финансировать режим, то ситуация могла бы измениться. А без внешнего воздействия на режим, я боюсь, что без цветной революции сменить власть невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", присутствовавший 19 декабря в Минске, не завидует судьбе Лукашенко.
Олег Козловский: На его судьбу повлияют не санкции Евросоюза, а сами белорусы, если они найдут в себе силы, смелость выступить против этого диктатора, то, я думаю, что у него невелики шансы досидеть до конца своего четвертого срока. Что касается тех политиков и активистов, которые арестованы и которым грозят большие сроки, возможно, я даже думаю, что большинство из них или всех их отпустят для того, чтобы Евросоюз снял или смягчил свои санкции. Но так или иначе это будет вопрос торговли, и скорее всего непосредственно на развитие ситуации политической в Белоруссии большого влияния санкции не окажут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: белорусская оппозиция делала попытку государственного переворота. Что она понимает под демократией?
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы официальной версии о том, что 19 декабря была предпринята попытка государственного переворота?
Светлана Гамова: Я не думаю, что это была попытка государственного переворота, там сил не было для переворота. Потому что если мы, например, вспомним, сколько людей 7 ноября 2007 года вышло в Тбилиси оппозиционеров, которые пытались что-то сказать Саакашвили, то здесь мало. Какой же переворот? Это не переворот. Но там двери, о которых уже говорили участники сегодняшней передачи, дома правительства, которые кто-то побил – это аргумент власти. Вот за это как раз и уцепились: двери побили, была попытка захвата дома правительства. А Бакиев сидит рядом, пригретый у Лукашенко, и рассказывает, что с этих дверей так же начиналась Киргизия. Лукашенко напуган этими революциями, даже не скажу, на пространстве СНГ цветными, но Киргизией он напуган был.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сначала очень коротко высказаться. Я считаю, что Лукашенко, разумеется, усидит, как бы граждане-оппозиционеры ни хотели обратного. Лукашенко очень любит российская власть, потому что он построил экономику закрытого типа, взяв лучшее из социализма и внеся элементы рынка. И при этом имеет полностью дефицит энергоресурсов. В принципе он сделал нормально работающую экономику. И не надо говорить по поводу всех стереотипов, что дотируют и так далее, работает экономика. Пусть граждане-оппозиционеры почитают просто сайд демократической либеральной станции "Эхо Москвы", блоги, посвященные белорусским событиям. Люди очень многие из Белоруссии говорят о том, что они не считают Лукашенко может быть идеалом, но они голосуют за него и, по их мнению, за него проголосовало абсолютное большинство - 79-80%, что, кстати, подтвердил независимый наблюдатель из Швеции, профессор. А вопрос у меня к вам, Владимир: вы меня извините, пожалуйста, я вас очень уважаю, потому что, несмотря на то, что у нас с вами разные взгляды, вы вменяемый человек и приглашаете разные точки зрения. Но уже не первая белорусская программа, где приглашаются люди с одной точкой зрения. Почему бы не пригласить того же Олега Попцова с другой точкой зрения или того же Роя Медведева. Почему только одна сторона представлена, объясните мне, пожалуйста?
Владимир Кара-Мурза: Вы можете поднять архив наших программ, у нас участвовали и Константин Затулин, и Владимир Жарихин, которые поддерживали Лукашенко. Правда, они почему-то после фильма "Крестный батька 1, 2, 3" ревизию произвели своих взглядов, потом, правда, вернулись к исходным. Поэтому к ним в основном вопрос. Действительно ли Лукашенко удалось построить работоспособную экономику в своей стране?
Юрий Дракахруст: Вы знаете, это на самом деле вопрос сложный. С одной стороны действительно говорится о неких внешних дотациях российских. Хотя я думаю, что разговор о том, что Беларусь полностью живет на довольствии Москвы – это, мягко говоря, преувеличение. Беларусь получает от России, скажем, порядка пяти миллиардов в год. Это большие деньги. Но если учесть, что ВВП Белоруссии 50 миллиардов, все-таки только 10%. Это с одной стороны. С другой стороны можно сказать, что за последние годы стремительно нарастает внешний долг Белоруссии, Беларусь живет в долг. С другой стороны можно сказать, а кто не живет в долг? В Белоруссии этот долг от валового внутреннего продукта 45% - это очень много. А, скажем, в демократической Украине он 95%, то есть это фактически годовой доход всей страны. Так что так или иначе экономика белорусская работает.
Я еще хотел бы вернуться буквально на короткое время насчет санкций. На мой взгляд, есть вопрос, а долго ли Европа сможет держать эти санкции. Во-первых, начнем с того, что это не в европейском стиле – это скорее американский стиль. Тем более я услышал в ваших новостях сообщение про то, как Европейский союз решил перейти к критическому диалогу с господином Каримовым. Я хочу напомнить, в 2005 году господин Каримов, не просто какие-то политзаключенные, а он из пулеметов расстрелял несколько сотен человек, и тогда против него были введены санкции. Эти санкции продержались несколько лет, а потом их тихо отменили, несмотря на то, что, как вы понимаете, господин Каримов ни на миллиметр не изменил свою позицию. И сейчас ему предлагают критический диалог. Лукашенко надеется на то же самое, что мы сейчас говорим о том, что Лукашенко не выдержит санкций, а выдержит ли Европа свои санкции?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Я хотел бы поздравить белорусский народ с избранием выдающегося президента. И белорусскому народу можно только позавидовать, где порядок, где нет пожаров, нет никаких катаклизм. Гордитесь и берегите своего президента.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить такое долгожительство президента Лукашенко тем, что у него отсутствует внятный преемник, проблемой отсутствия преемника?
Станислав Богданкевич: Преемник отсутствует, потому что в диктаторском государстве, в диктаторском режиме не бывает преемников. У Лукашенко перед выборами и в течение пяти лет перед выборами стопроцентно время отдано на телевидении, на радио, в массовых газетах. Идет сплошное зомбирование людей. Кроме того у нас нет подсчета голосов. Кто считал у нас, кто был в избирательных комиссиях? 99,9% - это представители партии власти и только 00,2% от оппозиции. 9 кандидатов, противостоявших Лукашенко, не имели в счетных комиссиях практически ни одного человека. Если он действительно имеет такую всенародную поддержку и так все его любят, он как здравомыслящий человек позволил бы считать гласно, публично, с участием представителей оппозиции, все бы ему поверили и не было бы проблем. Я хочу добавить по вопросам экономики. Какая самая главная проблема у нас? Проблема, что мы живем не по средствам. Раньше мы жили не по средствам, потому что датировала в огромных объемах Россия, гранты давала по энергоносителям. Сегодня сокращены дотации, но возьмем прошлый год, мы потребили, проели на 8,4 миллиардов долларов больше, чем произвели в своей стране собственным трудом. Это дефицит межторгового баланса. Если посмотрим, по чем мы проедаем, мы проектам как раз не по товарам народного потребления, которые за рубежом закупаем, а по так называемым промежуточным товарам, то есть по энергоносителям, по сырью, то есть которые используем для производства. Это говорит о крайней неконкурентоспособности, убыточности нашей экономики. Да, у нас нет внешних долгов огромных, потому что Россия перекрывала все, у нас три года назад вообще не было внешних долгов, а пять лет назад мы ведь списали, был нулевой вариант, Россия полностью списала наши долги, поэтому мы и жили так. Но сегодня из года в год накапливаются внешние долги. Если Лукашенко не пойдет на реформирование экономики, то он заведет страну в тупик, особенно по такой политике скандальной с Востоком и Западом.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра изучения России Университета дружбы народов, верит в эффективность предложенных санкций.
Игорь Чубайс: Санкции повлиять могут, если они будут более сильными, то они очевидно повлияют. Потому что возможности Лукашенко весьма ограничены. Ситуация в Белоруссии не совсем такая, как изображают наши СМИ, но несомненно то, что ряд людей репрессирован, пострадал, практически они исчезли, с ними нет связи, и это ужасно, это возмутительно, и поэтому нужны самые жесткие действия. Вопрос скорее для меня в том, будут ли эти санкции, пойдет ли Евросоюз на ужесточение своих санкций. Я считаю, что такие санкции нужны не только в отношении Белоруссии, но и в отношении российских коррумпированных чиновников, в отношении тех, кто нарушает права человека и ответственны за нарушение правовой системы в нашей стране. Но если у нас говорят о суверенной демократии, над чем не устают смеяться, то в Европе можно говорить о евродемократии, то есть там демократия все-таки на равных или даже уступает такой ценности, как евро. Там, где под вопрос ставится финансовый интерес, там политики молчат, там мораль молчит. Повторяю, санкции необходимы, необходимы не только в отношении Белоруссии, но и в отношении российских чиновников. Пойдет ли на это Евросоюз – вопрос открытый. Я не уверен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочу поблагодарить вашу радиостанцию, вы даете говорить хорошо, демократично, за это спасибо. Российскому радио надо бы поучиться этому. А второе, хочу сказать коллегам, которые звонят, один договорился, что в Тунисе образованные люди, а в Белоруссии забитые. Только забитый человек может сказать это, надо же немножко следить за своим языком и не подводить радиостанцию. И теперь вот что, насчет санкций говорите. Мне думается, они не особо скажутся. Ведь белорусские чиновники не наши российские, которые очень много наворовали, у которых денег много и их держат за эти деньги, как за известное место. А белорусы особо не боятся, чиновники, у них особенно ничего нет, и дети их здесь, а не там. И в общем-то стратегия у них вполне разумная. Они 10-20 лет повременят, посмотрят. Потому что мы, видите, сколько дров наломали, Украина, видите, сколько дров наломала, они что, дураки что ли. Посмотрят, если мы хорошую тропинку найдем, они легко на нее перейдут и будут строить свою жизнь. Они просто молодцы в этом плане.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, коррумпирован нынешний белорусский режим?
Светлана Гамова: Я согласна со слушателем, который только что звонил. Я думаю, не настолько, как в России. И поэтому когда говорят, что счета арестуют за границей, у меня сразу вопрос - у кого счета? Там не такой список большой в Белоруссии, как у нас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, намерен ли Александр Лукашенко реформировать экономику, то, о чем говорил Станислав Антонович Богданкевич?
Юрий Дракахруст: Некие попытки в этом направлении, некие усилия в этом направлении в последние годы предпринимались. Это началось фактически с потепления отношений между Минском и Европой. Беларусь выполнила программу Международного валютного фонда, причем оценки Международного валютного фонда были достаточно позитивными. И некая либерализация в Белоруссии происходит. Я даже не исключаю, что это побоище, которое мы наблюдаем в Белоруссии, оно направлено даже не только против оппозиции, но это предупреждение всему обществу сидеть тихо в случае возможных последствий. Потому что либерализация предусматривает приватизацию, а приватизация в свою очередь предусматривает резкий рост безработицы, которая в Белоруссии достаточно низкая по сравнению со всеми соседями. А если она станет высокой, то тем людям, которые окажутся на улице или могут оказаться на улице, 19 декабря и все, что потом, я думаю, что это некое предупреждение: смотрите, ребята, ежели, чем будете недовольны, мы можем и с вами так. Пока в общем-то, надо сказать, что эти либерализационные шаги очень осторожны, и они не успевают за тем ухудшениями экономического положения, которое есть. Но они делаются и будут делаться и дальше.
Владимир Кара-Мурза: Достигли ли отчасти своих целей репрессивные акции, удалось ли правящему режиму запугать хотя бы часть оппозиции?
Станислав Богданкевич: Я думаю, что нет. Дело в том, что предателей среди тех, кто сидит в тюрьме, не оказалось. Покаятельных писем нет. Родственники тех, кто арестован и сидит в КГБ, занимают очень твердую позицию. Мы встречались только что с генеральным секретарем социалистического интернационала, с участием жен, детей заключенных экс-кандидатов в президенты, все они занимают такую твердую, ясную позицию, требующую признания того, что власти устроили эти репрессии на голом месте, никаких преступлениях их мужья, родители не совершали. Поэтому, я думаю, страху прибавилось немного. Другое дело, что затруднили деятельность общественно-политических, правозащитных и других организаций, изъяты компьютеры, изъята оргтехника, изъяты адреса, изъяты другие документы.
