Вероника Боде: Итоги прошедшей в Москве научной конференции Аналитического центра Юрия Левады обсуждаем мы сегодня.
Участвуют: директор центра Лев Гудков, социолог Денис Волков и судья в отставке, член Независимого экспертно-правового совета Сергей Пашин.
Сначала предлагаю гостям обменяться впечатлениями от конференции. Лев Дмитриевич, на ваш взгляд, что было самым важным?
Лев Гудков: Сама конференция, то, что она проходит уже в 12-ый раз, в ней участвуют видные политологи, экономисты, правоведы, социологи. Цель этой конференции – не только представить наши результаты за год, сколько попытаться выявить тенденции развития в стране за год, попытаться нащупать узелки проблем совместных, новых явлений и попробовать дать им интерпретацию. Поэтому конференция, как правило, включает несколько тем, на ней выступают не только наши сотрудники, не только социологи, но и специалисты из других областей – с тем, чтобы можно было бы проблемы увидеть с разных сторон и дать им разные оценки. Конференция, на мой взгляд, получилась совсем неплохая, многие говорили, что интереснее, чем в прошлом году. (Хотя, по-моему, и в прошлом году была хорошая конференция.) Под конец, конечно, все устали. Потому что 12 докладов – это все-таки, видимо, многовато.
Вероника Боде: Особенно интересно услышать мнение не социолога об этой конференции. Сергей Анатольевич, вы тоже были одним из докладчиков, слушали и другие доклады. Что для вас было самым интересным?
Сергей Пашин: Социологические методы в юриспруденции тоже очень широко используются, так что эта конференция и для правоведа не чуждая. А самое главное – это то, что мы видим не только экспертные оценки, но еще и сухие, но очень красноречивые цифры и факты, которые показывают и отношение населения к судебной власти, и позицию по поводу возможности защитить свои права легальными методами. Словом, это важнейший материал для тех, кто планирует судебную реформу.
Вероника Боде: Денис, ваши впечатления.
Денис Волков: С моей точки зрения, чем была интересна конференция? Тут я бы даже не о конкретных темах говорил, а о том, что это все-таки обмен мнениями. Внутри центра мы примерно знаем, кто и о чем будет говорить, поэтому здесь важно, наверное, как реагируют гости, которые приходят, а это все-таки эксперты в других областях, какие вопросы они задают, на что реагируют. И тот обмен мнениями, который получается, мне кажется, интересен и гостям, и самим сотрудникам, потому что это тоже обогащает понимание.
Вероника Боде: А по каким темам был самый бурный обмен мнениями в этот раз?
Денис Волков: На первой секции было хорошее обсуждение...
Вероника Боде: Межэтнические отношения?
Денис Волков: Межэтнические отношения, какие-то параллели между тем, что происходит в гражданском обществе и в не гражданском обществе, как на это действует Интернет, в чем его роль.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, ваш доклад был посвящен основным тенденциям в общественном мнении в минувшем году. К чему сводятся эти тенденции?
Лев Гудков: Это то, что кризис, в общем, продолжается, хотя и не в такой острой форме. Он и экономический, и управленческий, и социальный. Там целый ряд аспектов. Благодаря тому, что было закачано в экономику довольно много денег, он приобрел сглаженный характер. Но то, что выявилось, - это рост напряженности, тревоги и неудовлетворенности положением вещей у наиболее обеспеченных и продвинутых групп. Провинция еще не так остро чувствует кризис, а Москва чрезвычайно обеспокоена и встревожена – это совершенно новая вещь, которую мы зафиксировали буквально во второй половине года. Здесь и экологическая ситуация, и скандалы вокруг мэра, которые проявили общую коррумпированность системы, ее несколько мафиозный характер. И как реакция на недовольство властью, недовольство положением вещей, падением доходов и бесперспективностью ситуации – рост агрессивного национализма. Здесь было очень интересное выступление Эмиля Абрамовича Паина, который показал (в своей несколько провокационной, живой манере), что социальный протест совсем необязательно должен укладываться в русло либеральной идеологии, модернизации, а может приобретать сдвинутый характер, форму консервативной реакции, фундаментализма. И он проводил аналогии между иранской революцией и нашими ожиданиями. Что критика со стороны демократического, политического спектра может содействовать продолжению реформ, развитию модернизационного процесса, она неожиданно натолкнулась на совершенно другую точку зрения: протест и недовольство, особенно в низах, коррумпированным режимом могут быть смещены в совершенно другую сторону – агрессивного национализма. И это было очень интересно.
Очень интересным было на этой панели выступление Дениса Александровича о новых формах гражданского общества и вынужденной политизации третьего сектора, поскольку развития не получается, и они общественные организации, так или иначе, вынуждены конфронтировать с властью в авторитарном режиме. Что ни делается, все оказывается против власти. Было четыре секции. И первая именно такая была. Вторая – политические процессы на постсоветском пространстве. Очень интересная, на мой взгляд, была секция по правовым аспектам. И экономическая секция.
Вероника Боде: Большой блок выступлений на конференции был действительно посвящен судебной системе, судебной реформе. Как я понимаю, очень важным для российского общественного мнения в течение последнего года был второй процесс и второй суд над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Сергей Анатольевич, ваш доклад касался проблем и перспектив судебной реформы в России. Расскажите о нем, пожалуйста.
Сергей Пашин: Прежде всего, есть важные социологические данные о том, что доверие к судебной системе не так велико. Хотя доверие к высшим судам гораздо больше, чем к тем, с которыми реально соприкасается население. И люди готовы нести свои дела в суд, если уж сильно подопрет, если речь идет о вопросах выживания. Что касается законодательства, то я говорил о том, что многие наши нормативные акты, принятые под дымовую завесу летних пожаров, оказываются грубо противоречащими Конституции. В частности, нормативные акты, связанные с борьбой с терроризмом, когда человека могут включить в список экстремистов и террористов без судебного решения, по одному подозрению. Мы наблюдаем также свертывание роли суда присяжных, в том числе и по делам о терроризме, массовых беспорядках, экстремизме. И мы наблюдаем очень противоречивые тенденции в области судебной реформы, когда средства выделяются большие, но их использование сопровождается разочарованием населения. Как, например, с законом о компенсации за судопроизводство в неразумные сроки.
Вероника Боде: Денис, расскажите, пожалуйста, о вашем докладе.
Денис Волков: Мой доклад был посвящен новым формам, которые возникают в гражданском обществе, именно автономных организаций. И это была часть большого исследования, которое как раз завершается. В своем исследовании и в выступлении я руководствовался вот чем. Получается, что такая важная теоретическая рамка, как адаптация к современному режиму, к тем политическим условиям, которые происходят, она, вроде бы, не покрывает всех тех явлений в гражданском обществе, которые мы наблюдаем. А она очень важна, потому что без нее все разговоры о гражданском обществе, о его развитии, скорее, похожи на фантазии. Но появляются новые места, где люди, объединяясь в группы, в организации, действуют финансово автономно от государства, ставят свою повестку дня, автономную от власти. С другой стороны, поскольку они существуют не в вакууме, они рано или поздно с властью, так или иначе, сталкиваются – и происходит непонимание. То есть это не обязательно конфронтация, а существование в каких-то параллельных реальностях и политизация под воздействием других политических сил. Но здесь еще важно то, что эти люди, когда они начинают по-новому смотреть на государство, потому что обычно они не задумывались, государство – это не их тема, но, сталкиваясь с государством, они начинают пересматривать свое отношение к нему. И здесь они могут попадать под воздействие как либеральных движений, так и радикальных. То есть здесь опасность радикализации новых движений. А с другой стороны, другой подход – инструментальный, который государственные исследователи используют, где гражданское общество, скорее, рассматривается как объект управления, что нам было неинтересно. Мы хотели найти именно самостоятельный субъект и посмотреть, как он действует, что ему мешает, что, наоборот, помогает объединяться и какие здесь трудности.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, как вам видятся перспективы развития третьего сектора, гражданского общества российского? Есть у него будущее?
Лев Гудков: Будущее есть. Мне кажется, что самое важное из того, что происходит, - этот сектор есть, при всех проблемах, при всем давлении на организации гражданского общества со стороны власти он существует. Хотя, конечно, прежнее число зарегистрированных гражданских организаций в последние годы сильно сократилось под действием всякого рода проверок и просто давления. Они частично вынуждены были присоединиться и стать дополнением административных структур, своего рода аутсорсингом управленческим, с одной стороны, а с другой стороны, прекратить существование. Но в том-то и дело, что сама почва постоянно рождает потребность в такого рода организациях. И Денис это и описывал в этом исследовании. Люди вынуждены или хотят заниматься теми вещами, которые их интересуют, будь то благотворительность, забота о животных или какие-то спортивные организации. И эти импульсы постоянно возникают в обществе, поскольку общественная жизнь продолжается. Но тесные рамки административного поля препятствуют и в некотором случае заглушают эти ростки.
Вероника Боде: Сергей Анатольевич, какая из тенденций в развитии страны или в ее общественном мнении в минувшем году вам представляется самой важной?
Сергей Пашин: Развитие страны, боюсь, застопорилось в области судебной реформы, к сожалению. Мы топчемся на месте и принимаем противоречивые решения. А это, к сожалению, сказывается на других сферах. Я уже не говорю про доверие народа к власти, но это затрагивает экономические сферы, сферы межнациональных отношений, политические сферы. Если судебная реформа будет возобновлена, то, мне кажется, есть некоторые шансы улучшить климат в обществе.
Вероника Боде: Денис, вам какая тенденция представляется самой интересной?
Денис Волков: Много тенденций и много интересных исследований, которые у нас проводились в течение прошлого года. Но мне ближе то, чем я занимался. И мне кажется это важным еще и потому, что сейчас говорится о том, что мы проглядели 11 декабря, что никто не говорил об этом. Не хочу сейчас говорить о том, проглядели или нет, но мне кажется, что мы проглядели также и 30 января, то есть демонстрации в Калининграде. И не просто проглядели, но потом не смогли, мне кажется, адекватно описать в силу того, что нет большого интереса и желания изучать те процессы, которые на микроуровне происходят и не всегда схватываются массовыми опросами.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, как вы думаете, почему проглядели, например, 11 декабря? Я об этом от многих слышала. Я, например, слышала нечто подобное от сотрудников Фонда «Общественное мнение»: они говорили, что у них было недавно исследование по молодежи, и что они не фиксировали, в общем-то, сильного подъема агрессии, каких-то протестных настроений. Ну, разве что небольшой подъем таких настроений в Москве, и то они обратили на это внимание уже после. Как вы думаете – почему? Ведь насколько я помню из наших разговоров с вами, вы тоже говорили, что националистические группы маргинальны, что это не такая большая часть общества.
Лев Гудков: В целом здесь нет особенного роста. Но о росте ксенофобии и консолидации определенных радикальных группы мы очень давно говорили. И то, что у молодежи такого рода настроения усиливаются, тоже говорили. Мне кажется, то, что было 11 декабря – это появление организации. Это дает качественно другой скачок. Причем здесь несколько моментов соединяются. То, что были использованы лидерами этого движения, пока не очень публичными, фанатские организации для своих нужд и Интернет, и это дало кумулятивный эффект выхода и мобилизации прежних рассеянных настроений, движений, группочек. Они впервые вышли – это раз. Второе – это то, что эти настроения очень быстро антирежимный характер приобрели. Это были настроения, окрашенные возмущением социальной несправедливостью, отсутствием правовой защиты, коррумпированностью правоохранительных органов и неверием в суд, что показывают все наши данные, в том числе и исследование отношения к судебной системе. Так что предпосылки для этого накапливались, и мы о них говорили, и об опасности этого говорили много раз. Другое дело, что общество плохо воспринимает это, оно не слишком готово к этому.
Вероника Боде: Сергей Анатольевич, ваше мнение: что все-таки произошло в декабре 2010 года?
Сергей Пашин: Если котел кипит, то рано или поздно струя пара прорвется, без этого не бывает. То есть это было возмущение, и возможно, были люди, которые подогревали это возмущение искусственно. Но основная проблема, конечно, связана с коррупцией, с социальной несправедливостью и с тем, что упустили профилактику в правоохранительных органах.
Вероника Боде: С пейджера. Реакция, видимо, на выступление Сергея Анатольевича. Дмитрий пишет: «С богатыми не судись – это аксиома коррупционного общества».
Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий». О том, что такое модернизация с точки зрения социолога, рассказывает Игорь Задорин, директор исследовательской группы «Циркон».
Игорь Задорин: В теоретическом понимании модернизация определяется как процесс перехода от традиционного общества к обществу современному. Совсем простой перевод: модернизация – осовременивание. И в этой связи очень важно понимать идеал современного общества. В свое время многие социологи говорили, что само понятие «модернизация» придумано для того, чтобы отличить современные общества от несовременных и задать определенные критерии. И если какая-либо страна не удовлетворяет этим критериям, например, в развитии демократии, в развитии технологий, в экономическом укладе, она объявляется несовременной, немодернизированной. Естественно, это побуждает правительство этой страны к тому, чтобы стать современными. То есть модернизация – это политический концепт, который стимулирует движение страны в определенном направлении.
Сейчас в нашей стране этот термин очень активно обсуждается, потому что есть серьезная потребность к обновлению. Это следование новым технологиям, причем не только в области техники, науки, но и социального устройства, следование новым нормам поведения и организации общества, и создание новых институтов – это все является модернизацией. И конечно, потребность велика, но очень важно иметь в виду образ будущего, который бы соответствовал нашим представлениям о желаемом новом или желаемом современном.
Вероника Боде: У Льва Дмитриевича есть реплика по поводу рубрики «Система понятий».
Лев Гудков: По поводу политического характера модернизации. На самом деле, это понятие начало появляться в 10-ые годы ХХ века, и оно было связано с социологическим и экономическим описанием новых институтов, которые возникали. Суть этого понятия – то, что оно охватывало процесс усложнения общества, политической, экономической системы, и самое главное – появление новых институтов, то есть институтов универсального действия, скажем, заменяющего и вытесняющего обычное право или традиционное право, сословное право. А также замена архаической, политической, самодержавной системы, представительской, расширение рыночной экономики, появление крупных городов и совершенно других процессов, которые связаны с урбанизацией. То есть структурно-функциональное усложнение самой системы общества и организации. И в этом смысле это не политические процессы, а появление новых организаций, новых структур взаимодействия, которых раньше не было. Они, собственно, поэтому и связаны с модерностью. Аэропорт – это не то же самое, что средневековый порт, это совершенно другая сеть коммуникации, другое представление о времени, другие типы социальных коммуникаций, появление массовых коммуникаций. И соответственно, расширение культуры, новые системы образования, в том числе и массовое образование, новые, современные промышленные армии и так далее. Это целый комплекс проблем, которые изучала социология и экономика на протяжении ХХ века. Это в очень малой степени связано с политической проблематикой.
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Египтяне терпят у себя одного Мубарака, а россияне – аж двух. Неужели наш тандем и его окружение не понимают, куда ведут они Россию?
Лев Гудков: Боюсь, что не понимают, хотя, конечно, они встревожены нарастанием некоторых негативных явлений – массового протеста, недовольства, случаями коррупции и так далее. Я не думаю, что у них есть ясное представление о характере развития ситуации в стране. Поддержка их со стороны населения достаточно высока, хотя именно в последний месяц мы наблюдали некоторое снижение. И пока особых причин, которые бы заставляли их что-то делать и менять положение в обществе, нет. Я думаю, что через несколько лет, как говорят экономисты и социальные географы, социологи, когда будут исчерпаны ресурсы, «подушка безопасности» закончится, а напротив, отложенные, не решенные проблемы в обществе, в экономике, в пенсионной реформе, в правовой сфере дадут себя знать, вот тогда будет ситуация чрезвычайно тревожная и драматическая. И может быть, тогда что-то заставит их сделать. Но боюсь, что они не будут готовы к этому.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно товарищ Медведев в одном из своих интервью заявил об опоре на гражданское общество. Получается парадокс: при этих товарищах – Путине и Медведеве – гражданское общество, в общем-то, умерло в России. И когда они блефуют то ли в Швейцарии, то ли в другой стране, создается впечатление, что это патологические лжецы. Лев Дмитриевич, как вы думаете, можно ли считать их таковыми?
Лев Гудков: Патологическими я бы их не считал. Но демагогами – конечно, в значительной степени. Я не считаю, что гражданское общество у нас умерло. В каком-то смысле оно сохраняется, и наиболее эффективные и всем известные организации, типа «Мемориала», Комитета солдатских матерей, Общества защиты потребителей и массы благотворительных организаций, - с трудом, но продолжают свою работу. Это их заслуга и суть их работы. А то, что касается высшей власти, - ну, давайте обращать внимание не только на слова, но и на дела, и фиксировать расхождения между ними. Большинство людей, судя по нашим данным, в частности, по недавнему опросу, видят расхождения и принимают его во внимание. Так или иначе, 85% считают, что высшие чиновники и руководители государства если не впрямую лгут, то, по крайней мере, скрывают правду, не полностью ее говорят и так далее. И это входит в комплекс представлений советского человека. Он привык к тому, что власти врут, занимаются демагогией, и относится к этому как к привычному факту. Поэтому проблема в определенном смысле в самом обществе и в человеке, который соглашается на это.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера. «Почему судья Пашин упразднен с телевизионной передачи «Федеральный судья»?».
Сергей Пашин: Закончился мой контракт, и мы расстались с телевидением, к обоюдному удовольствию.
Вероника Боде: Исчерпывающий ответ. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы все время хотели догнать и перегнать Америку. А вот по преступности мы ее догнали?
Сергей Пашин: В Америке в основном подсчитывают семь преступлений, есть индекс преступности - это изнасилования, убийства, угон средств, нападения разбойные и так далее. Поэтому сопоставлять очень трудно. Есть статистика штатов, и есть статистика федеральная. Но в чем мы лидируем – это по количеству заключенных на 100 тысяч населения, - Россия, Китай, Соединенные Штаты и Белоруссия.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: «Эпохи в жизни страны» – так называется исследование Левада-Центра. Социологи просили граждан оценить несколько периодов российской новейшей истории. Только 20% россиян уверены, что эпоха Бориса Ельцина принесла стране больше хорошего, и 59% - что она принесла больше плохого. Похожая картина наблюдается в оценках перестройки, эпохи Михаила Горбачева. По поводу брежневского правления мнения разделились. 20% думают, что это был период благополучного развития страны, столько же – называют это время «застоем», который привел к краху Советского Союза, 24% полагают, что сначала был период благополучного развития, а потом «застой», и 17% отмечают, что в тот период перед страной возникли серьезные проблемы, но к краху СССР привели Горбачев и «демократы». А вот роль Сталина как положительную в жизни России оценивают 51% россиян против 30.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, что вам кажется самым главным в этом исследовании?
Лев Гудков: Самое главное, мне кажется, что люди видят историю как короткие периоды правления того или иного диктатора или самодержца, что в основе истории лежит не общество, а некий властитель, правитель. А это значит, что сохраняется патерналистское сознание, патерналистские надежды на власть, и слабость, не дифференцированность общества, о котором я говорил в связи с модернизацией. Поэтому первоначальные надежды на того или иного правителя, которые мы фиксируем почти во всех случаях, - надежды на Горбачева, на Ельцина, потом с Ельцина они перенеслись на Лебедя, а с Лебедя – на Путина, они указывают на слабость сознания, слабость общественного устройства и слабость самоорганизации общества. Важно еще отметить, что позитивно оценивают ельцинский период, при всей критичности, более образованные, более компетентные, более информированные группы населения. Больше ругает и относится с агрессией или с ненавистью, неприязнью к Ельцину периферийная часть, менее образованная, менее доходные группы населения, которые не могут простить Ельцину краха СССР, исчезновения сбережений собственных. Хотя не Ельцин в этом виноват. И потеря статуса великой державы, компенсирующего убожество их существования.
Денис Волков: Здесь, наверное, можно было бы добавить тенденции последнего времени в политике, а это единая версия истории, то есть упрощение представлений об истории именно на государственном уровне, и в этом плане антимодернизационные тенденции. Версии истории, где Сталин предстает «эффективным менеджером», где 90-ые – это «лихие 90-ые», то есть сознательно упрощенное представление о советской и российской истории, которое закладывается в учебники. И группы, которые могли бы противопоставить этому другие интерпретации, они сознательно устраняются от средств массовой информации. Поэтому для населения в целом не так много версий, из которых люди могли бы выбирать, они не обсуждаются, а даются в готовом виде. И проблемы интерпретации и постоянной работы над историей для массового россиянина не существует.
Вероника Боде: Сергей Анатольевич, вас что-нибудь удивило в цифрах, полученных социологами?
Сергей Пашин: Нет, все очень похоже. Версия истории, конечно, и упрощается, и сознательно навязывается. А про Сталина тоже понятно: цены снижали, начальников сажали, в войне победили, - ну, великий государственный деятель, естественно.
Вероника Боде: С пейджера. Савельева пишет: «В стране кремлевской диктатуры создана обстановка бездуховности и отсутствия достоверной информации общества о событиях в стране. Достаточно посмотреть основные телевизионные каналы, по которым демонстрируются сплошные кровавые боевики или, как на НТВ, непрерывные сюжеты низкого уровня из личной жизни звезд и другие низкопробные передачи, формирующие из людей безразличных обывателей, которым нужно только хлеба и зрелищ».
Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Один из ваших гостей очень любит срезать углы и давать закругленные оценки. Он, например, считает, что наше правительство и власть вовсе не лживы, а легкие демагоги, и они знают, что делают, но только слега заплутали. И общество у нас, оказывается, существует, только не представляет своих интересов и места в этой жизни. Хотелось бы, чтобы он дал ответ в таком же ключе на мой вопрос: а наш народ понимает, кого он выбирает?
Лев Гудков: Я думаю, что понимает и выбирает по своим меркам. Но в данном случае я бы не говорил о выборах как о демократической процедуре. Это не выбор из всего спектра возможного, а это система одобрений тех, у кого уже есть власть. Так что это другая вещь. Все альтернативные варианты политических решений, политической стратегии, варианты политики, определение решения тех или иных социальных проблем, они вытеснены предлагаемыми альтернативными общественными организациями, другими партиями, кроме кремлевских, и не обсуждаются. Поэтому навязывается, а особенно через СМИ, общая, не очень проявленная пропаганда разумной и правильной власти. Народ не очень в это верит, но в силу привычки к терпению и безальтернативности ситуации, как правило, голосует за ту власть, которую начальство предлагает.
Вероника Боде: Дмитрий из Алтайского края, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наша власть расходует триллионные средства, снабжает Европу полностью и газом, и нефтью, и Китай, Японию и так далее. Как они расходуют такие огромные средства, неужели не спрашивают народ, можно это делать или нельзя?
Вероника Боде: Дмитрий, а вас спрашивают? Вы же – народ.
Слушатель: Нет, конечно. И еще. В моей родной деревне 84 дома стоят пустые, жить некому, в деревне погибают люди. Почему не обращают внимания на наши деревни? Живем без канализации, без газа, без водопровода, без горячей воды.
Вероника Боде: Дмитрий, сочувствуем вам очень!
Лев Гудков: Если население голосует за эту власть, то оно передоверяет ей и определение социальной политики. Насчет того, что наше руководство снабжает Европу газом и нефтью, это неверно: оно продает их и в значительной степени живет на эти доходы, это главная статья доходов. Другое дело, никто не спрашивает, как распределяются эти доходы, а это ключевой вопрос. Эти доходы можно пустить на развитие образования, на строительство новых дорог, на модернизацию медицины и создание соответствующего оборудования, - короче, на развитие сферы здравоохранения. А пускаются они в значительной степени на войну в Чечне, на закупку военного оборудования, на войну с Грузией, на черт знает что, а не на социальные нужды. Именно население-то считает, что должны быть приоритеты социальные, социальное обеспечение, а не величие державы.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Почему российские спецслужбы проигрывают в борьбе с терроризмом?», - на вопрос нашего корреспондента Оксаны Загребневой отвечают жители Волгограда.
- Я не считаю, что российские спецслужбы проигрывают в борьбе с терроризмом. Нам, как правило, становится известно об уже случившихся терактах, а о том, что было предотвращено, мы не знаем. Или пропускаем эту информацию мимо ушей. Кроме того, некорректно говорить, что именно российские спецслужбы проигрывают в этой борьбе, потому что в других странах тоже происходят террористические акты.
- Спецслужбы у нас ни черта не работают, а террористы ищут наши слабые места.
- Возможно, я скажу крамольную вещь, но, по моему мнению, в свете всех последних событий спецслужбы в эту борьбу, собственно, и не вступали. И я не уверен, по какую сторону баррикад находятся спецслужбы страны, в которой мы живем.
- Не хотелось бы думать, что наши спецслужбы глупее террористов или медленнее их, менее оперативны и так далее. Но на деле выходит, что так. А может быть, просто кому-то выгодно, чтобы на антитеррористические мероприятия выделялись большие деньги, видимо, они идут кому-то в карман.
- Терроризм – это угроза мировая. Не только в России люди сталкиваются с его проявлениями. А взрывы в Лондоне?.. Я считаю, что бороться нужно всем миром, как бы это ни звучало, может быть, по-детски.
- Не работают просто наши спецслужбы. В советское время такого не было. Случались, конечно, теракты, но они были очень редкие. А сейчас просто не работают, не хотят.
- Я считаю, что дело в правительстве нашей страны. Те люди, которые руководят страной, не до конца понимают остроту данного вопроса. В США после 11 сентября не случилось ни одного террористического акта. Если бы наше правительство хотело научиться бороться с терроризмом, то переняло бы опыт у тех стран, у которых это получается.
- Я что-то не припомню за последнее время никаких значительных успехов наших спецслужб. Налицо промахи, провалы, количество терактов не сокращается, а, по-моему, неуклонно увеличивается, масштабы терактов увеличиваются. Была информация о том, что спецслужбам было известно о готовящемся теракте, но почему-то ничего не было предпринято. И еще вопрос: почему никто и никогда не несет ответственности из верхушки наших спецслужб, министров, генералов МВД, - никогда никого не увольняют, не отправляют в отставку? Хотя, по-моему, некомпетентность налицо.
Вероника Боде: Денис, я вас попрошу прокомментировать этот опрос.
Денис Волков: Во-первых, деятельность самих спецслужб люди, по нашим опросам, оценивают двояко. С одной стороны, как символическая структура сильного государства – это положительный образ. Но, с другой стороны, люди говорят, что всей правды о терактах, об убийствах не сообщается. То есть, вроде бы, доверие с недоверием. И, во-вторых, наверное, важно говорить не о работе самих спецслужб, а о тех не решенных проблемах в обществе и в государстве, как продолжающийся конфликт на Кавказе, который, судя по всему, поставляет террористов, коррупция в государстве и в спецслужбах, наверное, которая не позволяет работать с полной эффективностью. И, в-третьих, как говорил один из респондентов, это отсутствие кадровых решений. Если посмотреть, как реагировала лондонская полиция, какие выводы были сделаны, какая работа была проведена по изучению мотивации террористов, по перестройке самих спецслужб – больше специалистов стало работать, то в России мы этого не наблюдаем.
Вероника Боде: Сергей Анатольевич, каково ваше мнение, проигрывают ли спецслужбы в этой борьбе? И если «да», то почему?
Сергей Пашин: Если говорить о ближайшем террористическом акте, то следствие должно показать, в чем причина, кто допустил халатность. С технической точки зрения я рискую предположить, что это проблема работы с агентурой и прохождения информации внутри самих органов, некоторый паралич воли. Но и самый опытный боксер пропускает удары. И проблема состоит в создании системы гражданского оповещения и борьбы с терроризмом всем миром, что называется, и создания некоторой индустрии защиты от терроризма. Например, в Британии даже шторы, которые вешают в казенных учреждениях, рассчитаны на защиту от взрывной волны.
Лев Гудков: Мне кажется, надо выделить две плоскости рассмотрения проблемы – это политическая, которая порождает, собственно, нерешенность политических проблем, которые порождают эскалацию терроризма, и организационную, то есть сами кадры и слабость развития агентурной сети, которая бы позволяла предупреждать это, как в Израиле или в других странах. Мне кажется, что это не просто недостаток, это особенность наших спецслужб. Они созданы для другого – для защиты власти, а не для обеспечения безопасности. Именно поэтому агентурная сеть очень слабо развита, и не на ней делается акцент. ФСБ занято совершенно другими вещами.
Вероника Боде: Вы же спрашиваете, наверное, у россиян, что делать с этой проблемой. Есть ответ у людей?
Лев Гудков: Нет, люди вытесняют эту проблему и плохо понимают ее. Они считают, в соответствии с пропагандой, что ужесточение наказания по отношению к террористам решит эту проблему. Ситуация абсурдная. Усилить наказание по отношению к смертнику – это абсурд.
Вероника Боде: Или к организаторам теракта. Но их надо сначала найти, а желательно и его предотвратить.
Лев Гудков: Поэтому все разговоры о том, что мы накажем, искореним, выжжем с корнем – это все разговоры в пользу бедных.
Вероника Боде: Я недавно говорила с Борисом Владимировичем Дубиным на ту же тему, он отмечает, что угроза терроризма – это некий постоянный фон, на котором существует российское общество. Денис, как вы думаете, это опасная ситуация?
Денис Волков: Мне кажется, что эта проблема добавляет агрессии, поскольку многие социальные и другие проблемы не решены, и эта проблема существует как фон, люди не видят возможности ее решения. То есть она будет существовать и будет продолжать добавлять агрессии.
