Последний министр иностранных дел независимой Ичкерии Ильяс Ахмадов представил в Вашингтоне свою книгу "Чеченская борьба: завоеванная и потерянная независимость". Книга вышла в издательстве Macmillan, предисловие написал политолог Збигнев Бжезинский.
Ильяс Ахмадов – первый крупный политик Ичкерии, написавший подробные мемуары. Один из лучших американских экспертов по России Дэвид Саттер, высоко оценивший книгу, отмечает, что Ахмадов предлагает объективные портреты Масхадова и Басаева и интереснейшее описание похода в Дагестан в 1999 году, который привел ко второй чеченской войне.
Когда началась война, Ильяс Ахмадов встречался с политиками и дипломатами разных стран, убеждая их вмешаться в конфликт, и предлагал различные варианты мирного урегулирования. Москва требовала его выдачи и обвиняла в причастности к терроризму, однако американский суд признал эти аргументы несостоятельными, и в 2004 году Ильясу Ахмадову было предоставлено политическое убежище. В его поддержку выступали бывшие госсекретари США Александр Хейг и Мадлен Олбрайт, сенаторы Эдвард Кеннеди и Джон Маккейн, другие известные политики. "Это человек, жизнь которого посвящена миру, а не терроризму", – писала Мадлен Олбрайт.
После выхода книги давние обвинения в адрес Ахмадова зазвучали снова. Через два дня после после презентации книги в Национальном фонде за демократию департамент информации и печати МИД России выступил с комментарием, в котором выражается недовольство тем, что Ахмадову предоставляется трибуна для выступлений в организациях, финансирующихся из госбюджета. "Речь идет о преступнике, объявленном в международный розыск, который с подачи своих американских почитателей, в том числе солировавшего на презентации Збигнева Бжезинского, пытается задним числом оправдать криминальный режим Дудаева-Масхадова".
С заявления МИД мы и начали разговор с Ильясом Ахмадовым.
- Хотел сказать "глупость", но вспомнил слова генерала Лебедя: это не глупость – это такой способ мышления. В Вашингтоне по поводу таких вещей просто крутят пальцем у виска. Почему именно ко мне такое отношение? Меня всегда воспринимали на Западе, как источник, заслуживающий доверия, как человека, который может говорить понятным цивилизованным языком. Это не укладывалось в доктрину Путина о том, что все чеченцы террористы. Я и подобные мне люди (например, Закаев) не соответствуем имиджу, который Россия пытается навязать Западу.
- Вы, наверное, даже не знаете, что активисты движения "Россия молодая" провели 28 января акцию у американского посольства в Москве с требованием вашей выдачи. Держали ваши портреты, перечеркнутые красной чертой.
- Очень приятная новость. Ну, не стоит мучить молодых людей, морозить около посольства. Это просто глупость, которая ничего, кроме снисходительной улыбки, у меня вызвать не может.
- Збигнев Бжезинский написал предисловие к вашей книге. Вас связывает давнее знакомство. Не знаю, можно ли называть это дружбой…
- Да, это дружба. Уверяю вас, настоящая серьезная дружба. Для меня очень большая честь иметь отношения с этим гражданином мира. Когда я учился в политехническом институте в Волгограде, у нас был преподаватель научного коммунизма Орлов. Помню, как он с ненавистью произносил имя Бжезинского. И я тогда верил Орлову. Очень странно, что через столько лет я встретился с этим человеком и узнал, как глубоко он понимает трагедию, в которой оказались чеченцы и многие народы на постсоветском пространстве.
- Давайте представим, что второй чеченской войны не было, республика Ичкерия оставалась бы де-факто независимым государством, или даже ее независимость была бы признана. Вот уже почти 15 лет после Хасавюрта прошло. Как бы выглядела независимая Чечня?
- Я абсолютно не слагаю ответственности с нашего правительства за многие негативные процессы, которые произошли в 1996-99 годах. Но с другой стороны, я уверен, что во всех этих процессах Россия играла роль абсолютного зла. Пожалуй, это была самая жестокая война в Европе после Второй мировой. Все разрушено. Помню, как уходили российские части из Грозного, они продавали все, что угодно. Даже был курьезный случай, когда пьяные танкисты продали за три тысячи долларов танк. Потом командир полка приходил, и Масхадову с трудом удалось отнять этот танк и вернуть. Куча оружия, все в руинах, огромные человеческие жертвы. Один из пунктов хасавюртовских соглашений гласил, что Россия будет разрабатывать и реализовывать целевые программы по восстановлению республики. Из 500 населенных пунктов 430 были частично или полностью разрушены. Все крупные города Чечни – Аргун, Гудермес и Грозный лежали в руинах.
Никакой реализации этой программы не было, все было блокировано. Без всего этого мы не могли реально встать на ноги, вести себя как полноценный субъект международных отношений. Мне очень трудно сказать, что было бы с Чечней, если бы не было, как вы говорите, второй войны. Те, кто присутствовал при подписании хасавюртовских соглашений, всегда воспоминают фразу Лукина, что через пять лет мы вернемся. Ну вот, вернулись. И та модель, которая сегодня устроена в Чечне, является оптимальной для Москвы – модель модернизированной древневосточной деспотии. Это ошибочно называют режимом Кадырова. Нет, это оптимальный режим для Чечни, который был выработан и реализован Москвой. Просто Кадыров в силу своих интеллектуальных способностей вносит колорит и экзотику в этот режим.
- При этом Россия во многом ведет себя сейчас как проигравшая сторона, огромные деньги идут в Чечню из федерального бюджета, за их распределением никто не следит. В нашем эфире политолог Андрей Пионтковский сравнил это с выплатами контрибуции победителю. И Кадыров ведет себя как человек, которому все дозволено, и никто его не контролирует. Так кто же победил в войне?
- Выступая во время презентации моей книги, Збигнев Бжезинский сказал, что иногда это может смотреться парадоксально, но побежденный оказывается победителем. Но в той плоскости, в которой вы говорите, тут не Чечня победила – это контрибуции Кадырову и его окружению, вовсе не Чечне. В Чечне сегодня 70% безработных, и простые люди находятся за гранью нищеты, лишены полностью всех прав, всех свобод. И это устраивает Москву. Все, что угодно, лишь бы Чечня больше не была проблемой номер один, как прежде. Но в 99-м году, когда российское руководство начинало войну, Чечня для них была единичной проблемой. А сегодня дорешались до того, что у них проблема – весь Северный Кавказ.
- Сейчас главный вопрос, как остановить террор. Вы 10 лет назад ездили по миру с мирным планом, который тогда Москва отвергала. Какой может быть мирный план в сегодняшней ситуации?
- Когда в 2001 году произошли трагические события в Нью-Йорке, я помню, как Путин и вся его пропагандистская машина пытались доказать миру, что "Аль-Каида" действует в Чечне. И Запад на какое-то время поверил этому и окончательно развязал руки российской политике на Кавказе. Они наломали там столько дров, и теперь выхода никакого нет абсолютно. Более того, парадокс нынешней российской действительности: с каждым новым терактом порог защищенности населения становится все ниже и ниже, а власть становится все сильнее и сильнее.
- В аннотации к вашей книге Карл Гершман, президент Национального фонда демократии, пишет, что чеченскому экстремизму была альтернатива, и вы представляли как раз это здравомыслящее крыло в чеченском руководстве, а Россия эту альтернативу уничтожила. Если бы в свое время прислушались к вам, сегодня бы терактов не было?
- Понимаете, люди, которые пошли по пути терроризма, не были генетически к этому предрасположены. Радикализация произошла не за один день, 16 лет идет война. В начале большинство людей, которые противостояли российской агрессии, верили твердо, что Запад обратит внимание на происходящее, хотя бы будет называть вещи своими именами. Но такие люди, как я и Ахмед Закаев, не смогли этим людям ничего продемонстрировать, поскольку Запад стал рассматривать Чечню как фронт борьбы с глобальным терроризмом.
- Сейчас ведь дело далеко не только в Чечне. Теракт в "Домодедово", по всей видимости, вообще с Чечней не связан. Вышло уже и за пределы Северного Кавказа. Какой-нибудь ваххабит Раздобудько, которого сейчас ищут, как на него повлиять? Совершенно другого типа люди пришли в эту среду.
- Совершенно верно. И тут я бы не спешил говорить о ваххабитах, при всей моей нелюбви к этой категории населения. Спектр предполагаемых исполнителей или организаторов может быть какой угодно, начиная, как вы сказали, от ваххабитов, кончая ультраправыми российскими националистическими движениями. В 1999 году еще пыль не осела от взрывов домов в Москве, а господин Лужков уже верещал по всем каналам, что это дело рук чеченцев. Сегодня даже оголтелые апологеты теории чеченского следа, не решаются сразу ткнуть в сторону Чечни. Потому что за этот период - с 99 года по сегодняшний день - появилась масса военизированных формирований, не связанных не только с Чечней, но и с Северным Кавказом. Все эти фашистские объединения в России, всякие дружины и тому подобное. Сомневаюсь, что когда-нибудь кто-нибудь продемонстрирует реальную картину происшедшего, как мы до сих пор не имеем ее по взрывам в Москве, в Волгодонске и так называемом "учении в Рязани".
- А что вы думаете о взрывах 99-го года? Сомнения в официальной версии очень велики. Литвиненко доказывал, что это спецслужбы, Анна Политковская говорила, что спецслужбы руками чеченцев…
- До сих пор российское руководство не продемонстрировало, что оно провело объективное расследование. Правозащитники и журналисты, которые пытались заниматься независимым расследованием, кто пропал без вести, кто умер при странных обстоятельствах. Я лично никого не поймал за руку с бикфордовым шнуром, поэтому не могу говорить, что за этим стоит ФСБ. Но материалы, которые накопили люди, которые пытались заниматься независимым расследованием, указывают на то, что без прямого или косвенного влияния спецслужб это не произошло. Пытались все сваливать на Басаева и Хаттаба, но я думаю, что ни Хаттаб, ни Басаев не постеснялись бы признаться в том, что они несут за это ответственность. Более того, в книге я описываю мой последний разговор с Басаевым. Я просил его пролить хоть какой-то свет на это дело. Басаев мне просто сказал откровенно: "Я не знаю, кто это сделал".
- В конце своей книги вы задаетесь вопросом о будущем Чечни. Каким вы его видите?
- В любом случае рано или поздно Западу придется реально вмешаться в эту ситуацию. Это становится очень серьезной региональной проблемой. Как мы с вами говорили, речь идет не только о Чечне, а обо всем Северном Кавказе. Запад должен вмешаться и, первым делом, назвать своими именами то, что там происходит. Ведь Северный Кавказ сейчас – абсолютно черное схлопнувшееся пространство для многих, в том числе, как это ни парадоксально, для самих россиян.
Фрагмент программы "Итоги недели".
Ильяс Ахмадов – первый крупный политик Ичкерии, написавший подробные мемуары. Один из лучших американских экспертов по России Дэвид Саттер, высоко оценивший книгу, отмечает, что Ахмадов предлагает объективные портреты Масхадова и Басаева и интереснейшее описание похода в Дагестан в 1999 году, который привел ко второй чеченской войне.
Когда началась война, Ильяс Ахмадов встречался с политиками и дипломатами разных стран, убеждая их вмешаться в конфликт, и предлагал различные варианты мирного урегулирования. Москва требовала его выдачи и обвиняла в причастности к терроризму, однако американский суд признал эти аргументы несостоятельными, и в 2004 году Ильясу Ахмадову было предоставлено политическое убежище. В его поддержку выступали бывшие госсекретари США Александр Хейг и Мадлен Олбрайт, сенаторы Эдвард Кеннеди и Джон Маккейн, другие известные политики. "Это человек, жизнь которого посвящена миру, а не терроризму", – писала Мадлен Олбрайт.
После выхода книги давние обвинения в адрес Ахмадова зазвучали снова. Через два дня после после презентации книги в Национальном фонде за демократию департамент информации и печати МИД России выступил с комментарием, в котором выражается недовольство тем, что Ахмадову предоставляется трибуна для выступлений в организациях, финансирующихся из госбюджета. "Речь идет о преступнике, объявленном в международный розыск, который с подачи своих американских почитателей, в том числе солировавшего на презентации Збигнева Бжезинского, пытается задним числом оправдать криминальный режим Дудаева-Масхадова".
С заявления МИД мы и начали разговор с Ильясом Ахмадовым.
- Хотел сказать "глупость", но вспомнил слова генерала Лебедя: это не глупость – это такой способ мышления. В Вашингтоне по поводу таких вещей просто крутят пальцем у виска. Почему именно ко мне такое отношение? Меня всегда воспринимали на Западе, как источник, заслуживающий доверия, как человека, который может говорить понятным цивилизованным языком. Это не укладывалось в доктрину Путина о том, что все чеченцы террористы. Я и подобные мне люди (например, Закаев) не соответствуем имиджу, который Россия пытается навязать Западу.
- Вы, наверное, даже не знаете, что активисты движения "Россия молодая" провели 28 января акцию у американского посольства в Москве с требованием вашей выдачи. Держали ваши портреты, перечеркнутые красной чертой.
- Очень приятная новость. Ну, не стоит мучить молодых людей, морозить около посольства. Это просто глупость, которая ничего, кроме снисходительной улыбки, у меня вызвать не может.
Модель, которая сегодня устроена в Чечне, является оптимальной для Москвы – модель модернизированной древневосточной деспотии
- Збигнев Бжезинский написал предисловие к вашей книге. Вас связывает давнее знакомство. Не знаю, можно ли называть это дружбой…
- Да, это дружба. Уверяю вас, настоящая серьезная дружба. Для меня очень большая честь иметь отношения с этим гражданином мира. Когда я учился в политехническом институте в Волгограде, у нас был преподаватель научного коммунизма Орлов. Помню, как он с ненавистью произносил имя Бжезинского. И я тогда верил Орлову. Очень странно, что через столько лет я встретился с этим человеком и узнал, как глубоко он понимает трагедию, в которой оказались чеченцы и многие народы на постсоветском пространстве.
- Давайте представим, что второй чеченской войны не было, республика Ичкерия оставалась бы де-факто независимым государством, или даже ее независимость была бы признана. Вот уже почти 15 лет после Хасавюрта прошло. Как бы выглядела независимая Чечня?
- Я абсолютно не слагаю ответственности с нашего правительства за многие негативные процессы, которые произошли в 1996-99 годах. Но с другой стороны, я уверен, что во всех этих процессах Россия играла роль абсолютного зла. Пожалуй, это была самая жестокая война в Европе после Второй мировой. Все разрушено. Помню, как уходили российские части из Грозного, они продавали все, что угодно. Даже был курьезный случай, когда пьяные танкисты продали за три тысячи долларов танк. Потом командир полка приходил, и Масхадову с трудом удалось отнять этот танк и вернуть. Куча оружия, все в руинах, огромные человеческие жертвы. Один из пунктов хасавюртовских соглашений гласил, что Россия будет разрабатывать и реализовывать целевые программы по восстановлению республики. Из 500 населенных пунктов 430 были частично или полностью разрушены. Все крупные города Чечни – Аргун, Гудермес и Грозный лежали в руинах.
Никакой реализации этой программы не было, все было блокировано. Без всего этого мы не могли реально встать на ноги, вести себя как полноценный субъект международных отношений. Мне очень трудно сказать, что было бы с Чечней, если бы не было, как вы говорите, второй войны. Те, кто присутствовал при подписании хасавюртовских соглашений, всегда воспоминают фразу Лукина, что через пять лет мы вернемся. Ну вот, вернулись. И та модель, которая сегодня устроена в Чечне, является оптимальной для Москвы – модель модернизированной древневосточной деспотии. Это ошибочно называют режимом Кадырова. Нет, это оптимальный режим для Чечни, который был выработан и реализован Москвой. Просто Кадыров в силу своих интеллектуальных способностей вносит колорит и экзотику в этот режим.
- При этом Россия во многом ведет себя сейчас как проигравшая сторона, огромные деньги идут в Чечню из федерального бюджета, за их распределением никто не следит. В нашем эфире политолог Андрей Пионтковский сравнил это с выплатами контрибуции победителю. И Кадыров ведет себя как человек, которому все дозволено, и никто его не контролирует. Так кто же победил в войне?
- Выступая во время презентации моей книги, Збигнев Бжезинский сказал, что иногда это может смотреться парадоксально, но побежденный оказывается победителем. Но в той плоскости, в которой вы говорите, тут не Чечня победила – это контрибуции Кадырову и его окружению, вовсе не Чечне. В Чечне сегодня 70% безработных, и простые люди находятся за гранью нищеты, лишены полностью всех прав, всех свобод. И это устраивает Москву. Все, что угодно, лишь бы Чечня больше не была проблемой номер один, как прежде. Но в 99-м году, когда российское руководство начинало войну, Чечня для них была единичной проблемой. А сегодня дорешались до того, что у них проблема – весь Северный Кавказ.
- Сейчас главный вопрос, как остановить террор. Вы 10 лет назад ездили по миру с мирным планом, который тогда Москва отвергала. Какой может быть мирный план в сегодняшней ситуации?
- Когда в 2001 году произошли трагические события в Нью-Йорке, я помню, как Путин и вся его пропагандистская машина пытались доказать миру, что "Аль-Каида" действует в Чечне. И Запад на какое-то время поверил этому и окончательно развязал руки российской политике на Кавказе. Они наломали там столько дров, и теперь выхода никакого нет абсолютно. Более того, парадокс нынешней российской действительности: с каждым новым терактом порог защищенности населения становится все ниже и ниже, а власть становится все сильнее и сильнее.
- В аннотации к вашей книге Карл Гершман, президент Национального фонда демократии, пишет, что чеченскому экстремизму была альтернатива, и вы представляли как раз это здравомыслящее крыло в чеченском руководстве, а Россия эту альтернативу уничтожила. Если бы в свое время прислушались к вам, сегодня бы терактов не было?
- Понимаете, люди, которые пошли по пути терроризма, не были генетически к этому предрасположены. Радикализация произошла не за один день, 16 лет идет война. В начале большинство людей, которые противостояли российской агрессии, верили твердо, что Запад обратит внимание на происходящее, хотя бы будет называть вещи своими именами. Но такие люди, как я и Ахмед Закаев, не смогли этим людям ничего продемонстрировать, поскольку Запад стал рассматривать Чечню как фронт борьбы с глобальным терроризмом.
- Сейчас ведь дело далеко не только в Чечне. Теракт в "Домодедово", по всей видимости, вообще с Чечней не связан. Вышло уже и за пределы Северного Кавказа. Какой-нибудь ваххабит Раздобудько, которого сейчас ищут, как на него повлиять? Совершенно другого типа люди пришли в эту среду.
- Совершенно верно. И тут я бы не спешил говорить о ваххабитах, при всей моей нелюбви к этой категории населения. Спектр предполагаемых исполнителей или организаторов может быть какой угодно, начиная, как вы сказали, от ваххабитов, кончая ультраправыми российскими националистическими движениями. В 1999 году еще пыль не осела от взрывов домов в Москве, а господин Лужков уже верещал по всем каналам, что это дело рук чеченцев. Сегодня даже оголтелые апологеты теории чеченского следа, не решаются сразу ткнуть в сторону Чечни. Потому что за этот период - с 99 года по сегодняшний день - появилась масса военизированных формирований, не связанных не только с Чечней, но и с Северным Кавказом. Все эти фашистские объединения в России, всякие дружины и тому подобное. Сомневаюсь, что когда-нибудь кто-нибудь продемонстрирует реальную картину происшедшего, как мы до сих пор не имеем ее по взрывам в Москве, в Волгодонске и так называемом "учении в Рязани".
- А что вы думаете о взрывах 99-го года? Сомнения в официальной версии очень велики. Литвиненко доказывал, что это спецслужбы, Анна Политковская говорила, что спецслужбы руками чеченцев…
- До сих пор российское руководство не продемонстрировало, что оно провело объективное расследование. Правозащитники и журналисты, которые пытались заниматься независимым расследованием, кто пропал без вести, кто умер при странных обстоятельствах. Я лично никого не поймал за руку с бикфордовым шнуром, поэтому не могу говорить, что за этим стоит ФСБ. Но материалы, которые накопили люди, которые пытались заниматься независимым расследованием, указывают на то, что без прямого или косвенного влияния спецслужб это не произошло. Пытались все сваливать на Басаева и Хаттаба, но я думаю, что ни Хаттаб, ни Басаев не постеснялись бы признаться в том, что они несут за это ответственность. Более того, в книге я описываю мой последний разговор с Басаевым. Я просил его пролить хоть какой-то свет на это дело. Басаев мне просто сказал откровенно: "Я не знаю, кто это сделал".
- В конце своей книги вы задаетесь вопросом о будущем Чечни. Каким вы его видите?
- В любом случае рано или поздно Западу придется реально вмешаться в эту ситуацию. Это становится очень серьезной региональной проблемой. Как мы с вами говорили, речь идет не только о Чечне, а обо всем Северном Кавказе. Запад должен вмешаться и, первым делом, назвать своими именами то, что там происходит. Ведь Северный Кавказ сейчас – абсолютно черное схлопнувшееся пространство для многих, в том числе, как это ни парадоксально, для самих россиян.
Фрагмент программы "Итоги недели".
