Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Радио Свобода лидер движения "За права человека" Лев Пономарев и президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. Мы поговорим о современной политической ситуации, естественно, о том, почему при режиме Дмитрия Медведева - Владимира Путина людям трудно выйти на площадь в прямом и переносном смысле, как об этом говорил Александр Галич. "Можешь выйти на площадь?" – был такой вопрос – "в назначенный час".
Я сейчас обращусь к Льву Пономареву, естественно, поскольку он у нас сегодня был на митинге 31 числа, на акции за свободу собраний, шествий и демонстраций, по случаю соответствующей статьи Конституции России.
Лев Александрович, как прошла сегодняшняя акция? Вы ее открывали, насколько я видел по агентствам, да?
Михаил Соколов: А такое же – это сколько по вашим оценкам?
Лев Пономарев: Где-то около двух тысяч человек. Хотелось бы больше, поэтому стандартно уже не радует. Она прошла без особых нарушений. Но, правда, прошлый раз задерживали Немцова, когда он уже ушел с митинга. Сейчас я ему сказал: "Стой рядом. Вместе будем уходить". И все прошло благополучно. Эвакуация Немцова прошла благополучно, как говорится.
Михаил Соколов: Но это легальная часть митинга. Была же еще нелегальная.
Лев Пономарев: С другой стороны, опять-таки стандартно: часть наших бывших коллег, которые вместе с нами проводили акции, когда они еще не согласовывались, нас вместе тогда задерживали, они скопились у входа на митинг и, собственно говоря, участвовали в тех действиях, которые на митинге проходили. Они скандировали лозунги "Россия без Путина".
Михаил Соколов: "Вова, уходи", смотрю в сообщениях, хороший такой лозунг, веселый.
Лев Пономарев: Конечно, нелепое, совершенно бюрократическое, даже полицейское государство. На огороженном участке - это была санкционированная акция, это можно было делать, они буквально в пяти метрах за решеткой, кричали примерно то же самое, их за это забирали, потому что в этом месте акция не была разрешена. Синхронно кричали, поднимали плакаты, их за это задерживали. И сейчас около 20 человек, насколько я знаю, находятся в милиции, поехали туда члены Общественной наблюдательной комиссии, чтобы посмотреть, насколько соблюдаются их права, следить за тем, чтобы их вовремя выпустили.
Михаил Соколов: Эдуарда Лимонова тоже задержали.
Лев Пономарев: Он тоже там был. Он дошел, насколько я знаю.
Михаил Соколов: В этот раз его не в собственном поезде арестовали, получилось, что он все-таки дошел до акции.
Лев Пономарев: Некий прогресс. Я бы так сказал, что, конечно, власть не права. Когда мы с ними разговаривали, когда согласовывали нашу акцию, мы говорили: не трогайте их. Мы требовали, чтобы их не трогали. Они опираются, еще раз подчеркиваю, на бюрократические некие процедуры, и эти бюрократические процедуры позволяют им это делать. Более того, было предписание прокурора города Москвы совершенно незаконное, я его сейчас оспариваю.
Михаил Соколов: А оно существует?
Лев Пономарев: Существует предписание, когда он прямо предъявил замечание милиции, что они превентивно не наказывают людей, которые зовут на несогласованные акции.
Михаил Соколов: То есть мыслепреступление.
Лев Пономарев: То есть задерживать административно за намерение совершить административное правонарушение. И это прокурор Москвы подписал. Я написал в Генеральную прокуратуру, потребовал отменить. Генеральный прокурор ответил, что все правильно. Сейчас я подаю в суд на Генерального прокурора. То есть это абсолютно незаконная бумага и с ней надо бороться. Более того, Независимый экспертный правовой совет – это довольно известная организация, они привели экспертизу этой бумаги и показали, что она незаконная, что она противоречит законодательству. Конечно, мы будем правовой процедурой это пытаться отменять.
Михаил Соколов: В отличие от новогодних событий, когда людей забрали и потом оформили на 15 суток, в данном случае можно порадоваться - Эдуарда Лимонова, по сообщению его коллег, отпустили из отделения милиции, так что в этот раз отсидок скандальных, как было с Немцовым, с тем же Лимоновым, Ильей Яшиным, похоже, не будет. Видимо, чему-то власть эти события учат.
Я хочу обратиться к Георгию Сатарову. Георгий Александрович, как вы объясните, как социолог, я бы сказал, политолог, как вы объясните то, что делает власть? Почему такой животный страх того, что какая-то часть людей выйдет на улицу в неположенном, условно говоря, месте? Почему надо обязательно загнать в загон за забором с рамкой или вообще категорически отказывать, например, в том, что было нормой еще несколько лет назад, например, в проведении шествий?
Михаил Соколов: То есть "путинюгенд" и так далее.
Георгий Сатаров: "Путинюгенд" и так далее. Это все решение одной ключевой задачи – взять под контроль улицу. И это понятно, потому что после "оранжевой революции" систематически они сталкиваются с подтверждениями справедливости своей стратегии. Последнее - то, что мы наблюдаем сейчас в Северной Африке, Тунис Египет, дальше Аравийский полуостров, Йемен. Так через Казахстан может к нам придти - они так примерно размышляют. Поэтому нужно контролировать улицу.
Я думаю, что они, так же как и мы, знают слова одного милиционера московского, который сказал, что пока вас пять тысяч, мы вас лупим, а когда будет 50, мы к вам присоединимся. И они это прекрасно понимают. Их задача – не допустить 50. И это они будут делать всеми возможными способами. Природа страха более-менее очевидна, им есть за что бояться – активы, авуары, преступления конкретные и так далее.
Михаил Соколов: Я к Льву Пономареву обращусь. Все-таки у нас юбилей - 20 лет событий 91-го года. Вы тогда были одним из лидеров движения "Демократическая Россия" и депутатом Верховного совета РСФСР. Я сейчас так вспоминаю, ведь действительно тогда борьба за улицу тоже происходила, только умонастроение людей было другое. Люди очень охотно откликались на призывы оппозиции Горбачеву, и власти, и коммунистам, выходили действительно на улицу.
Я помню, что в январе 91 года, например, когда были события в Вильнюсе, первая демонстрация была днем, практически несанкционированная, а просто люди вышли, наверное, до тысячи человек, вместе с депутатами вышли на Красную площадь и прошли по Красной площади.
Сейчас опять представить довольно трудно, что такое может случиться, спецслужбы, наверное, работают. Но с другой стороны был действительно большой отклик в массах. Люди видели, что если выйти на улицу, то потом будут какие-то политические результаты.
Как вы объясняете, почему сейчас население, которое по многим опросам недовольно, не видит выхода для себя, оно не хочет участвовать в протестных акциях оппозиции? Может быть лозунги оппозиции не те?
Лев Пономарев: Да нет, здесь есть несколько очевидных причин. Одна из может быть главных, что уже были 90-е годы. Дело в том, что есть историческая закономерность: если проходит революция, в 90-е годы именно была мирная демократическая революция, то после этого обязана придти реакция. Реакция бывает разных форм. Бывает глубокая реакция, бывает в меньшей степени.
Михаил Соколов: Но до полной реставрации не дошло, скажем так.
Лев Пономарев: С другой стороны, реакция есть, она существует. И вызвано историческими, очевидно, вещами, что были трудные экономические реформы, тоталитарная экономика перестраивалась в частную, и вообще, собственно, Горбачев оставил пустую казну и так далее. То есть первое – тяжелейшее экономическое состояние. Люди связывали это тяжелое экономическое состояние с теми реформами политическими, которые происходили, и были разочарованы.
Второе – это то, что, собственно, может быть это главное - пришла реакция. И болезненная реакция на слишком быстрые перемены в обществе. Поэтому возникло некое торможение.
Конечно, в Москве выходили сотни тысяч человек – это правда. И самый большой митинг - около 700 тысяч было на Садовом кольце. Но это все равно была верхушечная демократическая революция, по сути дела. В 10-миллионной Москве, конечно, много несколько сот тысяч человек, но это все равно было не глубокое стремление народных масс к демократическим преобразованиям, так это назвать нельзя. Это была увеличенная риторикой интеллигенция, которая подхлестывалась плохим экономическим состоянием.
Сейчас в 2000-х годах есть причина дополнительная. Во-первых, то, что к власти пришли люди, которые исповедуют те же ценности, которые в советское время были, идет огульная пропаганда. То есть реакция подчеркивается пропагандой с телевидения, которое промывает мозги. И за этим очень тщательно власть следит. И кроме того, вторая и, может быть, главная причина, что с начала 2000-х годов экономика позволяет, деньги, которые приходят за нефть, позволяют людям реально увеличивать свое благосостояние понемножку, по капельке. Хотя очевидно, что деньги, значительная часть денег разворовывается, тем не менее, нефтяные деньги позволяют поднимать уровень жизни. И поэтому это вторая главнейшая причина: люди думают - не было бы хуже. Видя, что власть коррумпированная, понимая это все, но они не хотят серьезных преобразований, потому что думают, что будет хуже экономически.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, ваше объяснение вот этого такого парадокса: с одной стороны, недовольство есть по замерам общественного мнения. Например, Левада-центр отмечает, на конференции как раз отмечалось Левада-центра, что по замерам общественного мнения с августа 2010 года снова пошел серьезный спад положительных оценок положения в стране и рост тревожности, и с этим как раз общество входит в очередной 2011 год. А вот действия нет, да?
Георгий Сатаров: С одной стороны я хочу солидаризироваться с тем, что сказал Лев. Действительно, страна переживает постреволюционный период. И это примерно время жизни одного поколения. Я здесь уже воспроизводил цитату.
Михаил Соколов: Одному поколению - одна революция?
Георгий Сатаров: Да, это Артур Шлезингер-младший говорил, что на одно поколение приходится только одна революция. Обратите внимание, что сейчас в Северной Африке эти уличные революции тоже происходят после сроков приличных - 20-30 лет. Это примерно одно поколение. Это первое.
А второе обстоятельство очень важное: мало недовольства для того, чтобы выйти на улицу, личного недовольства. Должно быть еще ощущение - это ощущение направления ветра, куда дует ветер. Вот сейчас на улице погода твоя, то есть ветер дует в твою сторону или он дует в другую сторону. В конце 80-х - начале 90-х все дуло в одну сторону, начиная с самого Горбачева, который даже против своего желания дул в ту же сторону. И это было общее настроение.
Михаил Соколов: Ветер перемен.
Георгий Сатаров: Абсолютно верно. И в какую сторону перемен - еще важно.
Михаил Соколов: На Запад, понятно.
Георгий Сатаров: И когда ты поднимаешь парус своего недовольства, ты знаешь, что тебя понесет в ту же сторону, что и кучу других людей. И вот они все вместе на улицах. Сейчас этого ощущения нет на самом деле ни у кого, у самых разных политических сил нет, даже у националистов.
Михаил Соколов: То есть проблема не в том, что разные политические силы не могут сформулировать некий вектор общий?
Георгий Сатаров: Нет, проблема в том, что еще не прошла усталость и разочарование от предыдущей революции, и в том, что на улице вонючий штиль, я бы так сказал, и никакого ветра ни в какую сторону.
Михаил Соколов: А как же быть с молодым поколением? Лев, молодых людей много у вас на митинге было сегодня?
Лев Пономарев: Я думаю, что не так мало, как иногда говорится про такого рода митинги. Есть разные группы. Недавно была акция - вторая годовщина гибели Маркелова, там было около тысячи молодых людей, все были моложе 25 лет.
Михаил Соколов: Это Антифа, наверное.
Лев Пономарев: Антифа, анархисты, но это тоже протестные движения. И они к нам иногда тоже приходят. Вообще говоря, многие из нас тусуются и там, и там, относятся с определенным уважением. Поэтому они приходят и сюда.
Насчет ветра перемен. Ведь ветер перемен, на самом деле я уверен, что вторая причина очень важна. Если будет плохо по-настоящему, здесь разные причины могут быть, либо 10 долларов будет нефть стоить.
Михаил Соколов: Или картошка сто рублей. Меня уже сегодня поправляли, что не 35, как я сказал, а до 50.
Лев Пономарев: Картошка есть и сто рублей, можно найти. Я должен сказать, что этот экономический мотив очень важный был в начале 90-х годов, хотя им иногда пренебрегают. И тут тоже тот самый ветер появится, я думаю.
Михаил Соколов: Давайте слушателя попробуем подключить с вопросом. Владимир Михайлович нам звонит из Пскова. Пожалуйста, Владимир Михайлович, ваш вопрос участникам нашей передачи?
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует мнение ваших гостей по следующему вопросу: скажите, пожалуйста, сколько, с вашей точки зрения, еще продержится у власти существующий путинский режим?
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Давайте погадаем на кофейной гуще. Георгий Александрович, давайте с применением математических методов, как это вы у себя в фонде любите делать.
Георгий Сатаров: Вы знаете, сейчас страна и режим находятся в такой ситуации, когда математические методы не применимы. Это состояние неустойчивости, неопределенности. Помните, как Воланд сказал, что проблема не в том, что человек смертен, а проблема в том, что он непредсказуемо смертен. Так и здесь. В социальной природе не бывает ничего монотонного, понятно, что этот режим рано или поздно рухнет.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Аннушка еще не разлила подсолнечное масло?
Георгий Сатаров: Конечно, Аннушка не разлила подсолнечное масло, и этого ветра, который нагнал бы на площадь не две тысячи, а хотя бы двадцать, он еще не задул. На самом деле я уверен, что крах нынешнего режима связан не с нефтью.
Михаил Соколов: Будущий крах, вы имеете в виду. А вы думаете, что будет крах?
Георгий Сатаров: Безусловно. Это как раз вполне исчислимо, потому что здесь есть совершенно четкие исторические параллели, даже современные параллели. Это будет зависеть от умонастроений людей, которые совершенно необязательно имеют экономическую природу. У огромного числа людей эстетические разногласия с этим режимом, и они часто гораздо важнее экономических. Здесь некое накопление и консолидация протестной энергии. Она может произойти совершенно спонтанно, по непредсказуемому поводу. Тут математика никак не поможет.
Лев Пономарев: Я может быть постараюсь более трезво высказаться. Я согласен, первое, что не линейное явление. И неслучайно многие крупные революции, социальные катастрофы не были предсказаны. Иран - самый типичный пример, который всегда приводят. Там буквально за год не могли предсказать. И развал Советского Союза лет за пять тоже не могли предсказать.
Георгий Сатаров: За год не могли.
Лев Пономарев: Даже за год.
Михаил Соколов: А как же Амальрик? "Просуществует ли Советский Союз до 84 года?". Чуть-чуть ошибся человек.
Лев Пономарев: Но тем не менее, все равно Альмарик тоже мечтатель.
Георгий Сатаров: Среди огромного числа мечтателей один наверняка угадает.
Лев Пономарев: Но тем не менее, я хочу сказать, что есть два варианта развития событий, они тривиальны, их часто повторяют, сейчас, отвечая на этот вопрос, я должен повторить тоже. Если будет катастрофическое развитие событий, это произойдет очень быстро. Это может быть очередное жаркое лето и опять неумение тушить пожары, и повторно точно могут не простить власти это дело. Это может быть техногенные катастрофы. Может быть слишком частое повторение терактов. Должно быть напряжение в обществе, и тогда довольно быстро рухнет режим.
Но вполне возможно, что учитывая, я, к сожалению, снова должен произнести слово "нефть", если благосостояние населения будет постепенно расти, они обучаются, эти люди, которые находятся у власти, несмотря на их неумение руководить страной, коррупцию, жадность, все равно они чему-то учатся. Поэтому гниение режима может быть довольно долгое при ста долларах за нефть. Но это не означает, что этот режим не рухнет, конечно, рухнет. Я думаю, что максимум, сколько ему существовать – это лет 15. Примерно столько же, сколько сидеть Ходорковскому.
Георгий Сатаров: Я им столько не дам.
Лев Пономарев: При таком благополучном развитии, как было.
Михаил Соколов: А сколько же вы дадите?
Георгий Сатаров: Я отнесусь к тому, что сказал Лев по поводу того, чему они учатся. Но больше всего они учатся, лучше всего они учатся воровать, безусловно. Когда воруешь, нет возможности заниматься решением публичных проблем, просто нет времени учиться этому, не говоря о том, чтобы это делать. И скажем, то, что происходит в правоохранительных органах – это прямое свидетельство. Чему же они научились за это время, давайте представим - стрелять в магазине по людям, сбивать их на переходе. Вот все, пожалуй.
Михаил Соколов: Я вижу, Георгий Сатаров рвется в эфир.
Георгий Сатаров: Просто я не закончил свою мысль, почему я не даю 15 лет. Просто представьте себе динамику, скажем, последних трех лет, динамику преступлений правоохранительных органов, скрывающихся бандитских микрорежимов, Кущевка и так далее. Теперь просто экстраполируйте это еще на 14 лет, 12 год плюс еще 12 лет. Какие там к черту 12 лет, при этой динамике уже через три года у людей возникнет полное ощущение отсутствия государства.
Михаил Соколов: Закон о полиции будет, будут не менты, а полицаи.
Георгий Сатаров: Какая разница, какой закон - это же несущественно. Их бьют не по закону, а по морде. Когда люди, скажем, проходит 12 год, кто-то из них, совершенно неважно, кто, становится президентом, дальше они задают себе вопрос: и вот так 12 лет. И все, это будет спусковым крючком.
Лев Пономарев: Георгий, я хочу сказать, я твой пыл понимаю, я сам его разделяю. Практика показывает, что народ довольно спокойно, несмотря на все, относится к этому. На Запад, в Египет, все устаканится, в Египет будут ездить, понемножку повышать зарплату. Если действительно резервы раздадут, я уверен, что мотивировать будут экономическими причинами.
Михаил Соколов: Есть проблема, что бюджет не сходится, дебет с кредитом. Потому что люди ждут, что им будут увеличивать зарплаты, пенсии и так далее, а возможностей таких при разрушившемся госаппарате и нынешнем уровне воровства, коррупции, безусловно, фактически не будет. То есть надо будет либо занимать деньги, либо у кого-то отнимать.
Георгий Сатаров: Общий экономический прогноз состоит в том, что 12 год начнется чрезвычайно тяжело экономически.
Михаил Соколов: Кстати говоря, премьер и нацлидер господин Путин давал интервью фотомодели Наоми Кэмпбелл, что само по себе забавно, какому-то глянцевому журналу GQ
Георгий Сатаров: Он топлесс?
Михаил Соколов: На эротические темы он беседовал, и как раз сказал, что ему очень понравился эротический календарь, подаренный ему студентками журфака МГУ, в поддержку. И понравилось ему в первую очередь, что будущие журналистки пренебрегли своего рода модой на критику власти. То есть это значит, вы говорите, что народ не втягивается в оппозиционную деятельность, а премьер-министр в голове считает, что, по крайней мере, у молодежи мода на критику власти уже есть. То есть у него это в голове. Нашел верных сторонниц, которые для него разделись, и он очень рад, что есть такие девушки, которые для него готовы раздеваться.
Лев Пономарев: Главное, что их не принуждали. Он предполагает, что их не принуждали. Хотя опять-таки, я думаю, что инструкция была дана.
Михаил Соколов: Видите, есть и такое. Давайте посмотрим, что нам по пейджеру пришло, тут хороший был вопрос. "Наши люди требуют Россию без Путина. А кого они предлагают вместо Путина? Ведь до Путина даже зарплату годами не выплачивали. Нина Васильевна".
Лев Пономарев: Я должен так сказать, что, конечно, это трогательно, что всегда нужно назвать какого-нибудь одного человека, который спасет страну. Я должен сказать, я хорошо помню ситуацию в начале 90-х годов, и действительно была массовое движение. Тогда мы не могли назвать, кто мог бы возглавить страну.
Михаил Соколов: Многие шли с именем Бориса Ельцина, которому 80 лет исполняется сейчас.
Лев Пономарев: Была одна фамилия – Борис Ельцин.
Михаил Соколов: Был академик Сахаров.
Лев Пономарев: Академик Сахаров не мог возглавить страну – это точно. Я, кстати, с ним обсуждал эту проблему. Он мне говорил: "Лева, ну какой из меня политический деятель? Я физик, чего-то понимаю, здесь я никогда не претендовал".
Михаил Соколов: В своих действиях политических Андрей Дмитриевич был чрезвычайно тверд. Вопреки всем, в том числе соратникам по "межрегионалке", призывал к всеобщей политической забастовке в безнадежной ситуации.
Лев Пономарев: Абсолютно безнадежной.
Михаил Соколов: А шахтеры поддержали.
Лев Пономарев: Не было никакой забастовки всероссийской. Не в этом дело. Да, в парламенте он мог быть. Разговор идет об управлении страной, исполнительной власти. Я помню прекрасно, как где-то в Рязани очередные выборы были мэра, я говорю: кого выдвигаете? Они говорят: бывшего первого секретаря. Почему? Он говорит: у нас никто не берет на себя такую ответственность.
Вот сейчас, я хочу противопоставить, сейчас в рядах оппозиции масса людей, которых можно было бы назвать и кандидатами в президенты, они точно бы справились лучше, чем существующий дуумвират, и министр, и премьер-министр. Более-менее понятно, кого я буду называть – это те люди, которые уже были во власти, которые себя не так плохо показали.
Михаил Соколов: Про них скажут: вот они-то как раз в эти годы ураганили. И говорят это.
Лев Пономарев: И говорят, и будут говорить. Но я-то отвечаю за свои слова. Я точно могу сказать, что такие люди, как Немцов, Рыжков Володя, имеющие довольно заметный опыт в разных сферах управления государством, могут справиться точно, тот же Касьянов. Могу назвать более молодых, которые работали в правительстве, были министрами, замами министров. Мы уже знаем оппозиционеров в силовых структурах, которые могли бы стать министрами силовыми. Тио есть масса людей, которых реально можно было представить во главе исполнительных структур, и оппозиция сейчас готова к этому.
Георгий Сатаров: Вот этот вопрос - это типичный симптом нашей старой патерналистской модели сознания. Я сейчас объясню, что я имею в виду. Давайте вспомним август-сентябрь 98-го года. Скажите, пожалуйста, у нас сначала был гигантский финансово-экономический кризис, потом политический кризис, какой конкретный лидер спас страну от политического кризиса? Никто не может сказать.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич Явлинский скажет: я, потому что я выдвинул Примакова.
Георгий Сатаров: Примакова выдвигал не только он.
Михаил Соколов: Он его публично выдвинул.
Георгий Сатаров: И публично не только он.
Михаил Соколов: А коммунисты скажут: мы в это правительство ввели Маслюкова, который вел правильную экономическую политику. Между прочим, жутко либеральную и монетаристскую.
Георгий Сатаров: Да, самое либеральное правительство за всю историю. Они первыми приняли…
Михаил Соколов: Во главе с коммунистом и чекистом.
Георгий Сатаров: Они первыми приняли бездефицитный бюджет. Но кто спас, какие слова, какие усилия позволили стране выбраться из экономического кризиса гораздо быстрее, чем это пророчили в 98-м году?
Михаил Соколов: Я бы сказал, тогда дума не был местом без дискуссий, дума была противовесом власти Ельцина.
Георгий Сатаров: Совершенно верно, работали институты, работала конституция, работала свободная экономика.
Михаил Соколов: Да и пресса была.
Георгий Сатаров: И пресса свободная, которая не позволяла им загнивать. Работали институты. Но заметить работу институтов гораздо труднее, чем какие-нибудь звонкие слова лидера: мы пойдем двумя колоннами или мы замочим в сортире и так далее.
Михаил Соколов: Преступники будут пойманы и наказаны. И каждые три месяца после теракта.
Георгий Сатаров: Совершенно верно. А эта работа институтов, которая является главным достижением 90-х, она незаметна, так же, как незаметна работа свежего воздуха, влияющего на наше кровообращение, легкие и так далее. И вот это главное. Главное не то, кто станет президентом, а главное то, как он станет президентом. И главное - наша и его уверенность, что не больше, чем через два срока, он вынужден будет уйти. И если он что-то натворит, его суд не защитит по звонку, а будет работать правовая система штатно. То есть будут нормально работать институты. При этом неважно, конечно, в некотором разумном диапазоне, кто станет президентом. Если он станет в результате выборов, он вынужден будет работать на тех, кто его избирал. Эти вынуждены работать на тех, кто обеспечил его победу, то есть на эту самую бюрократию.
Михаил Соколов: У нас звонки слушателей. Яков из Москвы, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать Сатарову и Пономареву о том, что в 90-х годах не была революция – это была контрреволюция. Смена пусть несовершенного, но советского социализма на капитализм. Социализм уже просто так надоел, что больше не придумаешь. И пусть Пономарев сходит на День гнева, который организует именно "Левый фронт", там тысячи полторы людей и все они молодые, потому что социальные лифты не работают. А я, человек крайне левых убеждений, соглашаюсь с необходимостью 31 статьи конституции, не выйду на площадь вместе с товарищем-гражданином Немцовым и господином Шендеровичем, людей, которых я просто не уважаю.
Михаил Соколов: Выходите с Лимоновым за загородкой рядом.
Слушатель: С Лимоновым я тоже не пойду, потому что это неразрешенная акция, а на разрешенную я выйду. Кстати говоря, 50 тысяч по улице Горького от Пушкинской до Свердловской 7 ноября, и никакая милиция не присоединилась. 50 тысяч левых людей с левыми взглядами.
Михаил Соколов: Во главе с Зюгановым точно милиция не присоединится.
Слушатель: Но там были левые люди, там было больше половины молодежи.
Михаил Соколов: Спасибо большое, Яков.
Георгий Сатаров: Яков, вы знаете, ваша логика меня просто поразила. Когда в 90-е этот замечательный социализм менялся на ужасный капитализм, выходили сотни тысяч, а сейчас огромное количество недовольных этим капитализмом не выходит на улицы. Я этой логики не понимаю.
Лев Пономарев: Я должен сказать, когда Георгий говорил о работе институтов, произносились фамилии людей, мы же произносили и левых людей. Поэтому на самом деле тот строй, который в будущем установится в России, совсем необязательно должен быть неким рафинированным капиталистическим строем, которого вы боитесь. От вас это зависит, от вас, от меня, надеюсь, от Сатарова, каким будет этот строй. Будет он достаточно левым или правым, давайте вместе строить будущее России, единственное, что могу сказать.
Поэтому я и хожу вместе с Удальцовым на Дни гнева, потому что я поддерживаю тех людей, которые ставят социальные проблемы. Именно потому я являюсь организатором и заявителем "Стратегии-31", потому что там ставятся актуальные вопросы для современной России. Давайте что-то менять, а не просто отсиживаться.
Михаил Соколов: Вы знаете, мы обошли одну тему, которая мне кажется довольно важной. Все-таки за последнее время был один массовый выход на площадь - это был выход молодежи под лозунгами, которые мне лично не сильно нравятся, лозунги, близкие к нацистским, по крайней мере, уж точно националистические по поводу, что делать с Кавказом и кавказцами. И в общем реакция на эти события достаточно была у власти нервная, по крайней мере, Путин стал встречаться с болельщиками, господин Медведев фактически перетолковывает товарища Сталина насчет русских и Старшего брата, проявляя, я бы сказал, большую бестактность, указывая, что он видит страну не сообществом граждан, а каким-то союзом этносов и бог знает чего. И вообще после этого какая реакция есть.
Свежие данные опроса Левада-центра: 41% участников опроса скорее уверены, что возможны массовые кровопролитные столкновения на национальной почве, а 15 говорят определенно о такой возможности. То есть это достаточно серьезная ситуация. То, что недовольство начинает переходить на националистическую почву. Что вы скажете, Георгий Александрович, как социолог?
Георгий Сатаров: Во-первых, надо вспомнить, а почему собственно Манежная площадь. Я напомню, что на Манежную площадь собрала этих людей власть лично, и федеральная, и московская во время Чемпионата по футболу. Были установлены огромные телевизоры, перед этим полгода шла совершенно оголтелая кампания патриотизма на почве футбола: порвем всех, замочим всех. И когда вдруг их постигло разочарование, этих болельщиков, согнанных туда властью, они начали все громить. Естественно, они вспоминают это как свое самое большое достижение внефутбольного характера.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что они пошли по следам этих футбольных событий?
Георгий Сатаров: Бесспорно. И это естественное следствие того, когда государство со своими сапогами лезет в такую интимную тему, как патриотизм. Патриотизм – это разновидность любви, это личное дело каждого. Можно любить женщину, можно любить машину и каждое утро протирать зеркала и стекла, можно любить свой город, свою страну, но это личное дело каждого. Когда туда лезет государство и пытается этим управлять - это кончается кошмарно, мы в этом убедились уже неоднократно. Это первое.
Теперь по поводу опасности широкомасштабных социальных. Я бы не стал распространять это на всех граждан России или на хотя бы какую-то весомую их часть. Неслучайно так высока доля опасений этого направления ветра. На самом деле в общем-то Россия исторически, традиционно - это страна довольно толерантная.
Михаил Соколов: А как быть с опросом: 43% россиян считают, что неплохо было бы осуществить идею "Россия для русских", но в разумных пределах, а 15% просто разделяют эту идею? Оппонентами являются 24%, которые уверены, что лозунг "Россия для русских" – это фашизм. Соотношение 58 к 24.
Георгий Сатаров: Тут просто не очень осторожная социология с неосторожными выводами. Потому что не нужно путать высказываемое мнение и готовность к активному действию, между этим чрезвычайно большая дистанция. Кроме того, сейчас есть проблемы с общественным мнением. Люди не столько высказывают свое мнение, сколько ищут в глазах власти правильный ответ.
Михаил Соколов: Лев, вас не пугает такое выдвижение националистических идей? Особенно в Москве цифра, не по России, а в Москве - 75% допускают столкновения на национальной почве. То есть все знают про Манежку.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что это просто отражение той бытовой ксенофобии, которая действительно велика, и она не уменьшается в последнее время. Это связано в значительной степени с реальной войной, которая идет на Кавказе. Она идет, и отголоски войны в конце концов должны доходить до метрополии, как говорится. Там реально убивают людей каждый день, и все это реакция на эту войну.
Михаил Соколов: Реакция в разных формах бывает. Есть реакция, растет число сторонников лозунга отделить Кавказ.
Лев Пономарев: В чем главная проблема: с одной стороны, я считаю, что это очень серьезный вызов, он может привести к крови, в том числе и к событиям серьезным. С другой стороны, не установят нацистский режим, потому что в чем разница Германии, хотя параллели с Германией напрашиваются 30 годов. Там можно было очистить страну от евреев, у нас очистить Россию в тех границах, в которых сейчас есть, от кавказцев не возможно, то есть это развал России. Это значительно более серьезные действия.
Михаил Соколов: А есть нацисты, которые готовы на такую Россию без национальностей.
Лев Пономарев: Когда это станет известно людям, что это реальный развал России, этот лозунг начнет меркнуть.
Михаил Соколов: Когда нацисты пришли к власти в Германии, было полно консерваторов и тех, кто не был доволен Веймарской республикой, которые считали, что это такой компромисс - национальная революция и от радикальных лозунгов, став государственниками, нацисты откажутся. Ни фига не отказались.
Лев Пономарев: Тем не менее, это развал государства. Это просто конкретно, это не просто очистить от каких-то людей, посажать их куда-то, может быть направить за границу, а это развал государства, причем значительная часть государства уйдет. Это то, на что не пойдет никакое руководство.
Совершенно очевидно, что Манежка подогревалась властью. Можно привести сильный аргумент, он очевидный. Когда мы проводим некие митинги, власть загоняет милицию за четыре часа до митинга, и там уже милиция готова принять. Хорошо было известно, что в 3 часа собираются националисты на Манежной, там не было милиционеров. То есть они то ли эксперимент ставили, то ли хотели напугать общество.
Михаил Соколов: И себя тоже напугали.
Лев Пономарев: Это другой вопрос, что себя напугали. Но точно было известно, что там не было милиционеров.
Михаил Соколов: Александр пишет: "Как бы Сатарову не промахнуться. В стране с нищим ограбленным народом выбирают не либералов. Американцы навязали свободные выборы в Палестине, победил не благообразный европейский профессор, а бородатый дядя в зеленой чалме".
Георгий Сатаров: Я напомню Александру, что если мы рассмотрим череду парламентских выборов до отмены мажоритарных выборов, а это, стало быть, 93-й, 95-й, 99-й, и 2003-й годы, так вот, умножьте 225 мажоритарных округов на эти пять выборов. Националист победил больше среди более тысячи возможностей один раз.
Михаил Соколов: Вы Жириновского имеете в виду?
Георгий Сатаров: Нет, он победил…
Михаил Соколов: Лысенко был.
Георгий Сатаров: Совершенно верно. Он победил один раз, больше ни одного националиста по мажоритарному округу не победило.
Михаил Соколов: Полунационалисты приходили там.
Георгий Сатаров: Это был ровно такой типаж, которого мы опасаемся в связи с нашими предсказаниями. И маленькое заключительное замечание. Существует ли такая опасность? Да, существует. Но она исходит не из общественного мнения, она исходит из попыток власти играть этой стихией.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Ирина из Москвы, ваш вопрос.
Слушательница: Я хотела выразить благодарность вашему сиятельству Соколову Михаилу за очень хорошее ведение передач. Вопрос у меня такой: митингуют, а какие требования? Кричат "без Путина".
Михаил Соколов: Лев, требования, расскажите, пожалуйста.
Лев Пономарев: Сегодня мы впервые опубликовали декларацию "Движения-31", ребенок, можно сказать, родился. И там сказано, что, конечно, мы выступаем не за одну статью конституции - 31 статью, а именно свободу митингов, демонстраций. Это первое наше требование. Но сегодня Людмила Михайловна говорила, что впереди выборный год, и мы должны выступать за 32 статью конституции – это свободные выборы.
Михаил Соколов: Это нам тоже напоминают слушатели. Свобода выборов, как точно подсчитанные бюллетени.
Лев Пономарев: Чем больше людей будет требовать свободных выборов, будет приходить на наши митинги, мы сможем контролировать выборы в Москве, по крайней мере. Представьте себе, несколько десятков тысяч людей, мы просто распределим по участкам, и они будут контролировать выборы – это уже будет огромное достижение.
Михаил Соколов: Если людей не пустят на выборы, а будут только те партии, которые сейчас разрешены, то результаты будут довольно странные.
Лев Пономарев: Я должен сказать, все равно какое-то движение в сторону свободных выборов произойдет. Сразу мы ничего не обещаем. Мы хотим, чтобы мы вместе меняли страну, для этого мы создали "Движение-31".
Михаил Соколов: Я к Георгию Сатарову обращусь. Вы выступаете на конференции памяти Бориса Ельцина, тема выступления "Уроки институциональных реформ эпохи Ельцина". Я бы хотел спросить о других немножко уроках, хотя может быть они совпадут. Вот что вам подсказывает этот опыт ельцинского времени, что сейчас нужно делать и что нее нужно делать тем, кто находится в оппозиции?
Лев Пономарев: Я думал, во власти.
Михаил Соколов: Во власти они и без вас знают – сражаться за власть.
Георгий Сатаров: Совершенно верно. Я не готовился к такому вопросу. Но на самом деле мы постоянно общаемся и регулярно это обсуждаем. На самом деле мы все вместе сейчас пришли к одному и тому же пониманию, если говорить об институтах, ключевой из них, на котором концентрируются все наши проблемы – это суд.
Михаил Соколов: Что, при Ельцине был суд независимый?
Георгий Сатаров: Он был гораздо независимее, чем сейчас – это несомненно. Я могу привести огромное число решений, в том числе против власти, и Конституционного суда, и других судов и так далее.
Лев Пономарев: Появились суды присяжных тогда, и они бурно развивались.
Георгий Сатаров: Я напомню, что когда Грачев не пришел на вызов районного суда, то Ельцин заставил его это сделать.
Михаил Соколов: Был Ельцин кроме суда.
Георгий Сатаров: Это, кстати, тоже немаловажно. Но на самом деле и его, и многих из нас, и общество ошибка была в том, что мы на этот институт обращали очень мало внимания. Это еще советское наследие, как на нечто второстепенное. Вот парламент – это да, это важно.
Михаил Соколов: Слабенький парламент был.
Георгий Сатаров: Важно наше внимание, на что мы смотрели. А вот суд нами был заброшен, и это чрезвычайно важно. Сейчас в нашу некую общую гражданскую программу это входит в первую очередь.
Михаил Соколов: Лев, что вы добавите?
Лев Пономарев: Главное - это будить народ – это первое, что мы пытаемся с разных сторон делать. А во-вторых, быть готовыми в тот момент, когда неожиданно народ проснется, соответствовать тому моменту, который будет. То есть канализировать.
Михаил Соколов: Не повторить негативный опыт "Демократической России".
Лев Пономарев: Наоборот, повторить положительный опыт "Демократической России".
Михаил Соколов: Но не повторить ее ошибки, когда она попыталась войти во власть.
Лев Пономарев: Это может быть. Но самое главное, канализировать разрушительную энергию толпы в мирное русло, то есть не допустить кровавой революции, что вполне возможно в России, как мы знаем из исторического опыта.
