Ирина Лагунина: Редко в журналистской практике я решаюсь предварить интервью своим комментарием. Но сегодня – тот самый случай. Моя коллега Анастасия Кириленко побеседовала с Диком Марти, специальным представителем Парламентской ассамблеи Совета Европы, автором доклада, в котором содержатся обвинения против премьер-министра Косово в том, что тот, якобы, участвовал в организованной нелегальной торговле человеческими органами в Косово. Вопросы Дику Марти были поставлены предельно прямо. Об ответах судить вам. Мы решили представить на ваш суд это интервью, потому что Дик Марти – политик, отвечающий за свои слова. Остальное выявит расследование, которое решено провести в соответствии с резолюцией ПАСЕ.
Анастасия Кириленко: Каковы, по-вашему, должны быть юридические последствия вашего доклада?
Дик Марти: Надо говорить о последствиях, которые были БЫ необходимы. Потому что я не уверен, что мы действительно осуществим на практике то, за что проголосовала Парламентская ассамблея Совета Европы. Необходимо международное расследование, полностью независимое. "Полностью независимое" означает: это должна быть администрация, расположенная за пределами Косова, которая никак не была связана, вплоть до настоящего времени, с этой территорией. Это должна быть независимая администрация, располагающая достаточными средствами и, самое главное, юридическими и финансовыми инструментами, чтобы обеспечить защиту свидетелей.
Слишком многие свидетели были запуганы в течение последних лет, слишком много свидетелей исчезли и слишком многие свидетели были убиты. Вот юридические последствия, которым мы должны дать ход. Но пролить свет на то, что произошло, возможно только при наличии политической воли.
Анастасия Кириленко: По поводу торговли органами есть много непроверенных данных. Например, в вашем отчете вы делаете упор на то, что секретные тюрьмы и клиники, где, как вы утверждаете, все происходило, находились в Албании (а Албания посетить их не позволяет). В российской прессе были опубликованы некие свидетельства очевидцев о том, что это происходило не только на севере Албании, но и в населенных албанцами районах Македонии. У вас ничего в докладе про Македонию нет. Почему? Вы это не расследовали? Или вы не располагали вообще такой информацией?
Дик Марти: Послушайте, у меня было очень мало средств, для того чтобы провести обширное и солидное расследование. Теперь это расследование должно быть проведено независимыми международными структурами. Торговля человеческими органами - очень серьезный вопрос, который касается не только Балкан, но и отчасти всех стран мира, потому что в этом деле есть и доноры, и получатели этих органов. Это сложная проблема, связанная с преступностью, с нарушением основных прав человека. Я считаю, что все страны, какими бы они ни были, за пределами Балкан, должны по-настоящему включиться в борьбу с этим бедствием.
Анастасия Кириленко: В своем докладе вы предлагаете выработать специальное законодательное определение незаконной трансплантации "органов, тканей, клеток" и меры, которые позволили бы предотвратить это явление и защитить тех, кто находится под угрозой.
Дик Марти: Да, нужно просто отточить международные инструменты. ООН и Совет Европы как раз над этим работают. Но очевидно, что нужно, чтобы правительства проявляли твердую волю бороться с этим типом преступлений. Проблема в том, что на кону огромные финансовые интересы. В дело вступает коррупция. А мы знаем, что деньги и коррупция способны парализовать политическую волю.
Анастасия Кириленко: Вернусь к вашим обвинениям в адрес премьер-министра Косова Хашима Тачи. Вы не первый, кто заговорил об этом. Два года назад вышла книга к тому времени покинувшей свой пост прокурора Международного трибунала по бывшей Югославии Карлы дель Понто "Охота: я и военные преступники" с аналогичными обвинениями. В прессе тогда даже назывались конкретные суммы, которые якобы заработал Хашим Тачи на органах ("4 миллиона долларов"). Вы тоже проводили такие подсчеты?
Дик Марти: Я не могу это подтвердить. Я только знаю, что есть политические деятели, которые декларируют абсолютно смешные доходы, но при этом владеют огромным состоянием. Я думаю, что одно из средств борьбы с организованной преступностью - установить следующие юридические правила: лица, обогатившиеся непонятным путем, не имеющие легальных доходов, должны сами указать и доказать источник денег. В противном случае, деньги должны изыматься.
Есть государства, которые ввели у себя такую практику. Так, например, уже происходит в Италии. И этот механизм зарекомендовал себя как эффективный.
Анастасия Кириленко: Напомню, мы беседуем со специальным докладчиком Парламентской ассамблеи Совета Европы Диком Марти. Как относится министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер к вашему докладу? В 1999 году, когда, как вы описываете, происходили те события, врач Кушнер возглавлял миссию ООН в Косове. Сербская пресса даже обвинила его в том, что торговля органами происходила "с его благословения".
Дик Марти: Я не проводил специального расследования по поводу позиции господина Кушнера на тот момент. Господин Кушнер выразил свое отношение к докладу довольно любопытным способом. Он громко смеялся. Я не считаю такую реакцию ни конструктивной, ни достойной, учитывая драматизм ситуации.
Анастасия Кириленко: А что вы ответите Хашиму Тачи, который считает ваш доклад заказанным в России с целью навредить имиджу Косова?
Дик Марти: Это обвинение абсолютно беспочвенно. Этот доклад появился вслед за книгой госпожи дель Понте, бывшего прокурора Международного трибунала. В этой книге были чрезвычайно серьезные и точные обвинения, и это заставило Парламентскую Ассамблею поручить сделать доклад. Этот доклад мне доверила сделать не Россия, не российская делегация, но Комиссия по юридическим вопросам и защите прав человека. Никакого противодействия со стороны кого бы то ни было при этом не было. Мой проект резолюции, сопровождающий сам доклад, был одобрен единодушно все той же комиссией.
Анастасия Кириленко: Хашим Тачи, кроме того, угрожает подать на вас в суд, как только у вас не будет больше депутатской неприкосновенности. Вас это не беспокоит?
Дик Марти: Нет, вы знаете, я уже получал аналогичные угрозы, меня осуждали после публикации моего доклада о секретных тюрьмах ЦРУ. Я думаю, что эти угрозы не имеют значения, они только, единственное, обнажают слабость позиции. Господин Тачи должен, прежде всего, объяснить, почему его имя фигурирует, в течение уже 15 лет, как члена криминальной организации, причем в отчетах многих стран, организаций, даже в отчетах НАТО. И ему стоит скорее дать комментарий по этому поводу.
Анастасия Кириленко: Почему, если, как вы говорите, все эти многочисленные страны и НАТО были в курсе преступлений, реакции не последовало?
Дик Марти: Потому что, я думаю, был сделан выбор - исходя из соображений выгоды. Предпочли то, что считали стабильностью, а не правосудие. Выбрали группу людей, которые, как казалось, могли лучше всего контролировать страну, группе, у которой были доминирующие позиции в Освободительной армии Косова. Философия в эти годы была такая: нужна стабильность, прошлое есть прошлое, нам надо теперь смотреть в будущее.
При этом было забыто, что нельзя иметь устойчивую в долгосрочной перспективе стабильность, демократию, мир без правосудия и что история всегда нас догоняет. И вот это и произошло.
Анастасия Кириленко: Криминальная группа "Дреница", к которой, как вы пишите, имел отношение Тачи, по вашим данным, продолжает существовать в Косово и сейчас?
Дик Марти: Я боюсь, что прошлое - это не только прошлое. Последние результаты выборов в Косове показали (и в том убедился Евросоюз), что там были массовые фальсификации, особенно в регионе, контролируемом "Дреницей". Ситуация, мне кажется, остается серьезной. Национальные меньшинства в Косове могут выживать только благодаря наличию международных сил. Не говоря уже о том, что десятки тысяч человек, жившие в Косове, покинули страну. Итог, который мы имеем, внушает достаточно беспокойства в том, что касается защиты прав человека, демократии, защиты национальных меньшинств. Это абсолютно ничего не меняет в том, что касается серьезности преступлений, совершенных режимом Слободана Милошевича. Нужно подчеркнуть: если мы осуждаем сегодня эти факты [торговли органами] , то это не для того чтобы приуменьшить значение того, что произошло раньше. Я хочу сказать, что были серьезные правонарушения как с одной, так и с другой стороны. Если мы хотим действовать в духе справедливости, нужно учитывать как одно, так и другое.
Анастасия Кириленко: В докладе вы утверждаете, что прямое отношение к торговле органами в 1999 году имеет расследование, начатое в 2008 году против больницы "Медикус" в Приштине. Расследование продолжается до сих пор. Его ведет миссия Европейского союза, EULEX. Есть возможность что-то доказать и привлечь к суду виновных, если таковые будут найдены?
Дик Марти: Я убежден, что в EULEX есть полицейские, судьи, которые способны провести серьезную работу. Условия их работы чрезвычайно трудные. Чрезвычайно трудно сохранить конфиденциальность расследования. Но они, тем не менее, смогли продемонстрировать, что были лагеря, секретные тюрьмы, пытки. Один лагерь располагался за пределами {Косова}, на севере Албании. Что, впрочем, также было подтверждено в моем докладе. Это также было подтверждено отделом расследований Би-Би-Си.
То, что шокирует, - в 2006 году торговля органами продолжалась, хотя и с использованием других методик. В 2006 в клинике в Приштине изымали почки, несмотря на присутствие различных международных сил.
Это показывает, что торговлю органами продолжают, с помощью других методов, но, вероятно, те же криминальные банды и с помощью тех же международных сетей.
Анастасия Кириленко: Так вы утверждаете, что торговля органами в Косово продолжается и в 2011 году?
Дик Марти: Знаете, я думаю, что никто не может ничего сказать наверняка. Но я, во всяком случае, не проводил расследования по 2011 год. Единственное, что я знаю, в мире торговля органами продолжается, и она приняла пугающие масштабы. Я считаю, что все правительства мира должны быть этим озабочены.
Сейчас людей заставляют верить в то, что опасность номер один - это терроризм. Это серьезная опасность, серьезная угроза. Но нельзя забывать, что есть и другие угрозы, жертв которых гораздо больше и с которыми не борются с тем же рвением. Я имею в виду торговлю людьми, торговлю органами, наркотиками и незаконную торговлю оружием, где есть огромные экономические интересы, которые мешают правосудию делать свою работу.
Анастасия Кириленко: Мы беседовали со специальным докладчиком Парламентской ассамблеи Совета Европы, швейцарским парламентарием Диком Марти.
Анастасия Кириленко: Каковы, по-вашему, должны быть юридические последствия вашего доклада?
Дик Марти: Надо говорить о последствиях, которые были БЫ необходимы. Потому что я не уверен, что мы действительно осуществим на практике то, за что проголосовала Парламентская ассамблея Совета Европы. Необходимо международное расследование, полностью независимое. "Полностью независимое" означает: это должна быть администрация, расположенная за пределами Косова, которая никак не была связана, вплоть до настоящего времени, с этой территорией. Это должна быть независимая администрация, располагающая достаточными средствами и, самое главное, юридическими и финансовыми инструментами, чтобы обеспечить защиту свидетелей.
Слишком многие свидетели были запуганы в течение последних лет, слишком много свидетелей исчезли и слишком многие свидетели были убиты. Вот юридические последствия, которым мы должны дать ход. Но пролить свет на то, что произошло, возможно только при наличии политической воли.
Анастасия Кириленко: По поводу торговли органами есть много непроверенных данных. Например, в вашем отчете вы делаете упор на то, что секретные тюрьмы и клиники, где, как вы утверждаете, все происходило, находились в Албании (а Албания посетить их не позволяет). В российской прессе были опубликованы некие свидетельства очевидцев о том, что это происходило не только на севере Албании, но и в населенных албанцами районах Македонии. У вас ничего в докладе про Македонию нет. Почему? Вы это не расследовали? Или вы не располагали вообще такой информацией?
Дик Марти: Послушайте, у меня было очень мало средств, для того чтобы провести обширное и солидное расследование. Теперь это расследование должно быть проведено независимыми международными структурами. Торговля человеческими органами - очень серьезный вопрос, который касается не только Балкан, но и отчасти всех стран мира, потому что в этом деле есть и доноры, и получатели этих органов. Это сложная проблема, связанная с преступностью, с нарушением основных прав человека. Я считаю, что все страны, какими бы они ни были, за пределами Балкан, должны по-настоящему включиться в борьбу с этим бедствием.
Анастасия Кириленко: В своем докладе вы предлагаете выработать специальное законодательное определение незаконной трансплантации "органов, тканей, клеток" и меры, которые позволили бы предотвратить это явление и защитить тех, кто находится под угрозой.
Дик Марти: Да, нужно просто отточить международные инструменты. ООН и Совет Европы как раз над этим работают. Но очевидно, что нужно, чтобы правительства проявляли твердую волю бороться с этим типом преступлений. Проблема в том, что на кону огромные финансовые интересы. В дело вступает коррупция. А мы знаем, что деньги и коррупция способны парализовать политическую волю.
Анастасия Кириленко: Вернусь к вашим обвинениям в адрес премьер-министра Косова Хашима Тачи. Вы не первый, кто заговорил об этом. Два года назад вышла книга к тому времени покинувшей свой пост прокурора Международного трибунала по бывшей Югославии Карлы дель Понто "Охота: я и военные преступники" с аналогичными обвинениями. В прессе тогда даже назывались конкретные суммы, которые якобы заработал Хашим Тачи на органах ("4 миллиона долларов"). Вы тоже проводили такие подсчеты?
Дик Марти: Я не могу это подтвердить. Я только знаю, что есть политические деятели, которые декларируют абсолютно смешные доходы, но при этом владеют огромным состоянием. Я думаю, что одно из средств борьбы с организованной преступностью - установить следующие юридические правила: лица, обогатившиеся непонятным путем, не имеющие легальных доходов, должны сами указать и доказать источник денег. В противном случае, деньги должны изыматься.
Есть государства, которые ввели у себя такую практику. Так, например, уже происходит в Италии. И этот механизм зарекомендовал себя как эффективный.
Анастасия Кириленко: Напомню, мы беседуем со специальным докладчиком Парламентской ассамблеи Совета Европы Диком Марти. Как относится министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер к вашему докладу? В 1999 году, когда, как вы описываете, происходили те события, врач Кушнер возглавлял миссию ООН в Косове. Сербская пресса даже обвинила его в том, что торговля органами происходила "с его благословения".
Дик Марти: Я не проводил специального расследования по поводу позиции господина Кушнера на тот момент. Господин Кушнер выразил свое отношение к докладу довольно любопытным способом. Он громко смеялся. Я не считаю такую реакцию ни конструктивной, ни достойной, учитывая драматизм ситуации.
Анастасия Кириленко: А что вы ответите Хашиму Тачи, который считает ваш доклад заказанным в России с целью навредить имиджу Косова?
Дик Марти: Это обвинение абсолютно беспочвенно. Этот доклад появился вслед за книгой госпожи дель Понте, бывшего прокурора Международного трибунала. В этой книге были чрезвычайно серьезные и точные обвинения, и это заставило Парламентскую Ассамблею поручить сделать доклад. Этот доклад мне доверила сделать не Россия, не российская делегация, но Комиссия по юридическим вопросам и защите прав человека. Никакого противодействия со стороны кого бы то ни было при этом не было. Мой проект резолюции, сопровождающий сам доклад, был одобрен единодушно все той же комиссией.
Анастасия Кириленко: Хашим Тачи, кроме того, угрожает подать на вас в суд, как только у вас не будет больше депутатской неприкосновенности. Вас это не беспокоит?
Дик Марти: Нет, вы знаете, я уже получал аналогичные угрозы, меня осуждали после публикации моего доклада о секретных тюрьмах ЦРУ. Я думаю, что эти угрозы не имеют значения, они только, единственное, обнажают слабость позиции. Господин Тачи должен, прежде всего, объяснить, почему его имя фигурирует, в течение уже 15 лет, как члена криминальной организации, причем в отчетах многих стран, организаций, даже в отчетах НАТО. И ему стоит скорее дать комментарий по этому поводу.
Анастасия Кириленко: Почему, если, как вы говорите, все эти многочисленные страны и НАТО были в курсе преступлений, реакции не последовало?
Дик Марти: Потому что, я думаю, был сделан выбор - исходя из соображений выгоды. Предпочли то, что считали стабильностью, а не правосудие. Выбрали группу людей, которые, как казалось, могли лучше всего контролировать страну, группе, у которой были доминирующие позиции в Освободительной армии Косова. Философия в эти годы была такая: нужна стабильность, прошлое есть прошлое, нам надо теперь смотреть в будущее.
При этом было забыто, что нельзя иметь устойчивую в долгосрочной перспективе стабильность, демократию, мир без правосудия и что история всегда нас догоняет. И вот это и произошло.
Анастасия Кириленко: Криминальная группа "Дреница", к которой, как вы пишите, имел отношение Тачи, по вашим данным, продолжает существовать в Косово и сейчас?
Дик Марти: Я боюсь, что прошлое - это не только прошлое. Последние результаты выборов в Косове показали (и в том убедился Евросоюз), что там были массовые фальсификации, особенно в регионе, контролируемом "Дреницей". Ситуация, мне кажется, остается серьезной. Национальные меньшинства в Косове могут выживать только благодаря наличию международных сил. Не говоря уже о том, что десятки тысяч человек, жившие в Косове, покинули страну. Итог, который мы имеем, внушает достаточно беспокойства в том, что касается защиты прав человека, демократии, защиты национальных меньшинств. Это абсолютно ничего не меняет в том, что касается серьезности преступлений, совершенных режимом Слободана Милошевича. Нужно подчеркнуть: если мы осуждаем сегодня эти факты [торговли органами] , то это не для того чтобы приуменьшить значение того, что произошло раньше. Я хочу сказать, что были серьезные правонарушения как с одной, так и с другой стороны. Если мы хотим действовать в духе справедливости, нужно учитывать как одно, так и другое.
Анастасия Кириленко: В докладе вы утверждаете, что прямое отношение к торговле органами в 1999 году имеет расследование, начатое в 2008 году против больницы "Медикус" в Приштине. Расследование продолжается до сих пор. Его ведет миссия Европейского союза, EULEX. Есть возможность что-то доказать и привлечь к суду виновных, если таковые будут найдены?
Дик Марти: Я убежден, что в EULEX есть полицейские, судьи, которые способны провести серьезную работу. Условия их работы чрезвычайно трудные. Чрезвычайно трудно сохранить конфиденциальность расследования. Но они, тем не менее, смогли продемонстрировать, что были лагеря, секретные тюрьмы, пытки. Один лагерь располагался за пределами {Косова}, на севере Албании. Что, впрочем, также было подтверждено в моем докладе. Это также было подтверждено отделом расследований Би-Би-Си.
То, что шокирует, - в 2006 году торговля органами продолжалась, хотя и с использованием других методик. В 2006 в клинике в Приштине изымали почки, несмотря на присутствие различных международных сил.
Это показывает, что торговлю органами продолжают, с помощью других методов, но, вероятно, те же криминальные банды и с помощью тех же международных сетей.
Анастасия Кириленко: Так вы утверждаете, что торговля органами в Косово продолжается и в 2011 году?
Дик Марти: Знаете, я думаю, что никто не может ничего сказать наверняка. Но я, во всяком случае, не проводил расследования по 2011 год. Единственное, что я знаю, в мире торговля органами продолжается, и она приняла пугающие масштабы. Я считаю, что все правительства мира должны быть этим озабочены.
Сейчас людей заставляют верить в то, что опасность номер один - это терроризм. Это серьезная опасность, серьезная угроза. Но нельзя забывать, что есть и другие угрозы, жертв которых гораздо больше и с которыми не борются с тем же рвением. Я имею в виду торговлю людьми, торговлю органами, наркотиками и незаконную торговлю оружием, где есть огромные экономические интересы, которые мешают правосудию делать свою работу.
Анастасия Кириленко: Мы беседовали со специальным докладчиком Парламентской ассамблеи Совета Европы, швейцарским парламентарием Диком Марти.
