Свобода в книжном магазине "Додо". Петр Вайль "Слово в пути": книга путешественника, книга о путешествиях. Это сборник эссе Петра Вайля, написанных и опубликованных в 2000-е годы в основном в "глянцевых" журналах. В книгу вошли фрагменты из неоконченной книги Вайля об Италии – это главы о Джотто, Симоне Мартини, Пьетро и Амброджо Лоренцетти, а также интервью Вайля. Но кажется, что главным образом он представлен в этой книге как человек, пишущий о путешествиях, как отец современного русского травелога.
Мы сегодня будем разговаривать с главным редактором Издательства "Вокруг света" Сергеем Пархоменко, с художником книги и художником этой книги Андреем Бондаренко, с писателем Александром Иличевским и экономистом Ильей Файбисовичем.
Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать разговор с главным редактором журнала "Афиша – Еда", экс-редактором журнала "Афиша – Мир", то есть журнала о путешествиях, Алексеем Зиминым. В начале 2000-х Алексей был главным редактором журнала "Gentlemen's Quarterly". Я высказала убеждение, что Петр Вайль является "отцом" современной русской тревел-журналистики, и Алексей с этим соглашается.
Алексей ЗиминАлексей Зимин: Несмотря на "Образы Италии" Павла Муратова и на все, что еще было, о путешествиях, несмотря даже на "Одноэтажную Америку" Ильфа с Петровым, книжка Вайля "Гений места" в свое время открыла гигантский жанр. Настолько там было все ярко, сочно, обаятельно сформулировано про человека в дороге, про путешествия, что она заслонила собою всю предыдущую русскую довольно многочисленную традицию травелогов. И Вайль в этом смысле стал "отцом" современной травелогической литературы. И я думаю, что его обаяние – обаяние личности, языка, его мягкость – подкреплялось еще тем уникальным фактом...
Что вообще нужно для литературы путешествий современному человеку, который не просто читает о других местах, но и вполне себя может вообразить на месте автора? Ему важно, чтобы в этом были какие-то документальность и подлинность на уровне не только литературной точности, но и какой-то туристической правды. И Вайль в этом смысле был уникальным, потому что он совмещал в себе с разинутым ртом путешественника, который видел все в первый раз, и аборигена, который все про все знал. И это сочетание инсайдера и туриста в нем было совершенно уникальным. То есть можно говорить, в положительном смысле, о среднем человеке, потому что Вайль был абсолютно универсальным с точки зрения своего вкуса. И реагировал на все так, как реагирует большинство. И в его случае это не упрек, что он не был, может быть, таким уникальным, как некоторые авторы путевых заметок, какой-нибудь Лимонов, который пишет обязательно что-то поверх всех, против всех, нет, Вайль писал так, как чувствовали все остальные. И его Париж был абсолютно общим Парижем, его Сантьяго-де-Кампостела был такой Сантьяго-де-Компостела, который хотел бы и который видел обычный интеллигентный русский путешественник. И в этом смысле он просто попал во все точки, в которые только можно попасть.
Елена Фанайлова: А еще я бы отметила чувственное восприятие Вайля.
Алексей Зимин: Да, степень фотографичности его письма тоже была совершенно потрясающая. Ведь его книжки практически не содержали иллюстраций, в них не нуждались, потому что человеку не нужен был портрет какого-нибудь дома Гауди, Саграды де Фамилия. Из строк Вайля ты все это видел, чувствовал. И то, что делает его, наверное, самым качественным писателем о путешествиях из живших в наше время, а может быть, и вообще писавших на русском, – он умел понять все обстоятельства жизни путешественника, которая состоит не только из посещений музеев, но и из ресторана, воздуха, случайных взглядов, сна, передвижения. То есть он умел создать ощущение путешествия как такового, как оно есть.
Елена Фанайлова: Книга наполовину состоит из текстов, написанных для "глянцевых" журналов – "Vogue", "Harper's Bazaar", "GEO". Каким образом эти тексты Вайля влияли на контекст "глянцевой" журналистики начала 2000-ых годов, или вообще 2000-ых годов?
Алексей Зимин: Помимо общей созвучности настроений интеллигентной части аудитории этих журналов, они еще задавали очень высокие стандарты письма. Потому что частью написанных текстов для "глянцевых" журналов является даже не столько какой-то парадный, позитивный смысл написанного, что Вайль делал, абсолютно не наступая себе на что-то, потому что путешествия для Вайля не были трагедией. У него не было задачи найти какие-то невидимые миру чужие слезы. Он вел себя в этом смысле как очень скромный турист, не старающийся подстроить географию места под себя, а старающийся ей как-то соответствовать или, пропустив через себя, выдать ощущение, которое настолько близко казалось читающей публике. И есть вопрос формата. Формат подразумевает, в числе прочего, и объем. Как правило, тексты небольшие в "глянцевых" журналах по количеству букв, и Вайль умел укладывать то количество мыслей, образов, ощущений в минимальную единицу размера, которое, кроме него, мало кому удавалось.
Елена Фанайлова: Я позволю себе немного не согласиться. Например, его тексты для "GEO", тексты о путешествиях вглубь России, они и критичны тоже. Но в то же время знание аборигена, о котором вы говорите, там очень серьезно присутствует. Ему было важно докопаться до того, как люди живут, как они в быту себя чувствуют. Он участвовал в каких-то праздниках этих людей, свадьбах.
Алексей Зимин: Я думаю, что в этом смысле он тоже выступал как заранее хорошо относящийся к тому, что с ним произойдет, человек. И в этом был весь его смысл: даже попадая в ситуацию, которую можно трактовать самым неприглядным образом, он все равно пытался найти в ней какой-то разум, что-то высшее, доброе, правильное и вывести логику, примиряющую с бытием, а не разрушающую его.
Елена Фанайлова: Можем ли мы попытаться вспомнить каких-то предшественников Вайля в западной традиции?
Сергей ПархоменкоАлексей Зимин: Я думаю, что как любой человек с филологическим образованием и с большой начитанностью, конечно, он держал в голове всю предыдущую, прежде всего, англосаксонскую традицию, начинающуюся со Стерна и раньше. Конечно, не обошлось без Бродского, который в двух-трех туристических эссе задал тоже каноны, стандарты, правила описания ситуаций, человека в ситуации. Человек, живущий на Западе, сталкивается с обилием такого рода литературы, часто высокого качества, потому что многие писатели этим зарабатывают. Там, наверное, трудно раздробить это на какие-то конкретные влияния, но находясь в потоке качественной, в том числе и "глянцевой", литературы, ты, естественно, впитываешь какие-то традиции. В том числе, я думаю, во многом западная традиция повлияла на плотскость, на внимание к бытовым деталям, к логистике путешествий и так далее.
Елена Фанайлова: А теперь послушаем фотографа Сергея Максимишина. Его фотография, сделанная во время путешествия с Вайлем по заданию журнала "GEO", украшает обложку книги, художником которой был Андрей Бондаренко.
Расскажите, пожалуйста, где, когда и при каких обстоятельствах эта карточка была сделана.
Сергей Максимишин: Мы с Петром делали большой материал о Камчатке. Мы поехали снимать путину, лов красной рыбы в поселок Октябрьский. А поскольку красная рыба не ловилась, и нам пришлось очень долго ждать, пока наберется в сети достаточное количество, чтобы можно было сфотографировать, местные жители решили нам устроить культурную программу – показать нам лежбище нерп. Нас посадили на лодку, и мы с Петром поплыли смотреть лежбище нерп. Пока мы ехали, я сделал несколько снимков.
Елена Фанайлова: А нерп увидели?
Андрей БондаренкоСергей Максимишин: Да, но очень издалека. Они очень пугливые. Мы увидели, как что-то прыгает в воду.
Мы с Петром были в трех командировках по заданию журнала "GEO". Мы были на Камчатке, в Армении делали три материала. И мы были с Петром в Западной Украине – делали материал о Львове и о Закарпатье. Три памятных поездки.
Елена Фанайлова: Петр Вайль вас довольно постоянно в этих материалах упоминает: "Мы с фотографом Максимишиным пошли туда-то. Фотограф Максимишин танцует на армянской свадьбе, демонстрируя умение и поражая армянских людей". Каково быть героем писателя Вайля? И насколько я понимаю, Петя же тоже был вашим героем. Вы снимали не только происходящее на Камчатке, на Западной Украине и в Армении, но и Вайль тоже попадал в ваш кадр. Вы как-то договаривались или это совершенно случайно происходило?
Сергей Максимишин: Это происходило случайно, ничего специального не было. Но мне с Петром было легко работать, я надеюсь, и ему было со мной легко работать. У нас даже была технология своя. Было очень смешно, потому что нашим героям больше вопросов задавал я, вот об этом мы договаривались. Петр говорил: "Ты фотограф – ты дурак, тебе люди больше расскажут". И действительно, в разговоре с фотографом люди более откровенны, чем в разговоре с человеком, который что-то записывает. Поэтому очень часто происходило так: я разговаривал с людьми, я Петя сидел и что-то писал. Была такая технология. Петр часто просил, чтобы я его сфотографировал на его фотоаппарат.
Елена Фанайлова: Для того чтобы писать о путешествиях, надо любить их. Вы с Петром в этой страсти к путешествиям совпадали? И были ли какие-то негативные моменты в этих путешествиях?
Сергей Максимишин: С Петром было очень приятно работать. Честно говоря, крепко поругались мы один раз. Это было на Камчатке. В тот же день, когда я снял картинку на обложку, рыбаки все-таки набрали достаточное количество рыбы, они стали ее тащить, а я залез на нечто, что позволило мне снимать с воды, как они тащат рыбу на берег. Там было очень красиво, было много рыбы – брызги летели, чешуя, мозолистые руки и так далее. И я в запале наснимал много красивого, а потом, когда я стал смотреть, что получилось, то получилось действительно красиво, только в каждом кадре по берегу ходил Петя Вайль на заднем плане. И я, конечно, очень ругался, потому что картинка была испорчена. И пришлось ждать следующего забора рыбы. Ну а вообще с Петей работать было одно удовольствие. Это была замечательная школа журналистская, потому что помимо того, что Петя великий писатель, он еще и великий журналист. Но, наверное, самой запоминающейся была поездка на Камчатку, когда мы с Вайлем летели с вездехода, едва остались живы. Это была феерическая поездка!
Елена Фанайлова: Может быть, со степени фотографичности прозы Вайля я бы и хотела начать нашу беседу. Алексей Зимин сказал, что книжки Вайля не нуждаются в фотографиях. Вот эта книга, которую делал Андрей Бондаренко, как раз фотографий полна, она перенасыщена иллюстративным материалом. У вас есть комментарии к тому, что, вроде бы, это лишнее?
Андрей Бондаренко: Мы делали с Петей в свое время книгу "Гений места", ее первое и фактически до сих пор продолжающееся издание. Сам Петя не считал, что его книги не нуждаются в фотографиях. Просто в те времена не было Интернета, не было такого большого количества иллюстративного материала. И те немногочисленные вклейки, которые есть в "Гении места", – это те фотографии, которые Вайль нашел у себя в библиотеке, – фотографии, иллюстрирующие его слова, его мысли. И если бы в те времена был Интернет, были бы другие источники добывания, то Петя не просто с удовольствием... Петя был очень точным человеком, и для него мера приближения к какой-то абсолютной точности была очень важна. Он же не просто писал о каком-то соборе, он писал о маленьких завитках на шпиле этого собора, каких-то очень точных, очень буквальных фотографических деталях. У него был фотографический взгляд. И я думаю, что иллюстрации ему совершенно не мешали, а наоборот, очень помогали книге.
Илья ФайбисовичКогда я оформлял эту книгу, а это была очень грустная для меня работа... Первая книга была знакомством, вторая книга – прощанием. И самое страшное было то, что эта книга, посвященная ранней итальянской живописи, не была и никогда не будет им завершена. Потому что это абсолютно личностная книга. То, что он писал, – это вообще очень личностно. И не надо в Вайле искать какую-то объективность. Это абсолютно лирические вещи. И не было претензии на объективность, мне кажется, у Пети, но какая-то точность его чувств, точность взгляда – это было всегда. И то, что меня поразило: когда я делал иллюстрации, они находились сами по себе. Я что-то искал – и вдруг я видел, прикидывал, подошло бы это Вайлю или нет.
А особенно меня поразила в трех первых главах книжки про Джотто, Мартини и Лоренцетти его удивительная память и внимание к деталям. Я находил какие-то вещи, он об этом писал, а я смотрел на картину, вглядывался – и было чувство узнавания, знакомства. Я подобрал какие-то очень точные вещи, как он описывает поворот головы или корзинку в руках, или копыто лошади, или первую улыбку Богородицы, которая была в западной живописи, когда это еще не улыбка, а полуулыбка, но кусочек зуба. И когда начинаешь делать "blow up" на компьютере, ты не видишь... то есть надо либо видеть оригинал, либо делать очень большой "blow up", чтобы увидеть этот кусочек зуба у Богоматери. Да, это улыбка, но эту улыбку нужно увидеть. И Петя в этом смысле очень точен. Это была очень интересная работа. К сожалению, печальная работа.
Сергей Пархоменко: Когда шли переговоры с нашим издательством, я тогда не имел никакого отношения к "Вокруг света", а был издателем в издательстве "Колибри", издававшем методично все книжки Вайля, начиная с "Гения места", точнее, с гораздо более ранних книг, которые мы тогда последовательно издавали. И я получил предложение на эту книжку. И шли нормальные, деловые переговоры, потому что это довольно дорогой проект, он требовал денег, причем вперед. У него должен был быть бюджет, потому что он был связан с разъездами. И я нашел компанию, которая, вроде бы, готова была во всем этом поучаствовать, сделаться софинансером этого проекта. И потребовалось описание книжки. Как всегда, некий бизнес-план. "Автор, пришлите, пожалуйста, в чем заключается проект и какие деньги вам нужны". Я получил совершенно поразительный документ, который был деловым, но он демонстрировал подход автора к делу и знание автором предмета. И конечно, демонстрировал какие-то основы этого мастерства. Потому что книжка была расписана с точностью до одной картины и времени, которое надо возле нее провести. И было понятно, что за этим есть не просто желание покататься по Италии или желание описать какой-то интересный сюжет, который у автора есть в черепной коробке, а есть очень глубокое, очень ответственное и очень профессиональное отношение к делу – этим и объясняется многое.
Вайль действительно хорошо знал вещи, о которых он пишет. И это был тот счастливый случай, который знает каждый редактор, когда у автора за текстом и за пределами написанного текста остается еще много-много таких текстов и много-много таких мыслей. И он действительно выбирает из огромного объема, из колоссального капитала, которым он владеет, то лучшее, что достойно появления на бумаге, а потом в печати.
Надо заметить, что вещи, которые писал Вайль, были написаны не просто так, они были написаны в небо, а они были написаны для каких-нибудь журналов. Тот же самый "Гений места" был придуман не Вайлем, а придумана была вся история Георгием Чхартишвили, ныне известным как Борис Акунин, который в то время был заместителем главного редактора журнала "Иностранная литература", и был придуман как журнальный проект, как формат для некоторого количества номеров журнала. Он был последовательно опубликован в этих журналах, почти вся книжка, а потом вышла книжка. А книжка "Карта родины" писалась для еженедельного журнала "Итоги", а потом для "Еженедельного журнала" и публиковалась там частями. А большая часть из той книжки, которую мы сейчас держим в руках, что-то писалось для "Вокруг света", для "GEO", для "Афиши – Мира", для разных других журналов. И это каждый раз была профессиональная работа по заказу в известный формат, под давлением редактора, с теснотой места, всегда с недостатком объема и так далее. И надо помнить о том, что Вайль – это очень важное явление в истории русской журналистики, а не только, и может быть, даже не столько в истории русской литературы.
Елена Фанайлова: И Петр Вайль как "отец" современной тревел-журналистики и продолжатель традиций европейского тревелога.
Александр ИличевскийАлександр Иличевский: Я бы в тревелогах выделил два полюса. Это полюс оптики, которая присуща Вайлю, апеллирующая к общей значимости. Правильно заметил Зимин, что это сочетание абсолютной витальности путешествий, но, в то же время, доступные только аборигенам подробности. Человек, попавший в оптику Вайля, то есть изнутри нее, ощущает себя человеком с открытым ртом. Это восхитительно! С другой стороны, существует другой полюс, который можно было бы проиллюстрировать двумя примерами. Это "Путешествие в Стамбул" Бродского, когда человек сродни оголенному нерву, попавшему в чужеродную среду – кислую или пыльную, совершенно ужасающую. То есть ничего более неправильного, чем было написано Бродским о Стамбуле, по всей видимости, не существует. Но это ужасно точно и ужасно важно. Работа с предельной субъективностью, но, в то же время, такой силы, которая пробивается в метафизику, – это не удел Вайля. В этом отношении он журналистски точен и оптически подробен.
И мой любимый пример, совершенно замечательный, но другого полюса – это "Путешествие Льюиса Кэрролла в Санкт-Петербург". Мало кто знает об этом, но я читал этот очень удивительный травелог размером в 1,5 страницы. Ничего более абсурдного о Санкт-Петербурге времен Льюиса Кэрролла прочитать невозможно. И в этих 1,5 страницах трудно прочитать что-нибудь, кроме совершенно фантастического пренебрежения к тому, что его там окружало.
Елена Фанайлова: Вот это, мне кажется, совсем не про Вайля.
Александр Иличевский: Да, это совсем не про Вайля. А что мы имеем между этими двумя полюсами? Мы имеем "Путешествие в Арзрум", чье величие отчасти определяется эпохой. И величина писателя определяется величиной читателя. И в этом ключе я бы перешел к "Карте Родины". Правильно ли я понимаю, что "Карта родины" была создана не только по заданию журнала "Итоги", но...
Сергей Пархоменко: Она была создана исключительно по идее автора в результате его поездок...
Александр Иличевский: По созданию корреспондентской сети Радио Свобода.
Сергей Пархоменко: Совершенно верно. Но предложена была сразу. Еще не была дописана эта серия, она только начиналась, но она была предложена журналу и методично выходила, очерк за очерком.
Александр Иличевский: Я даже слышал рассказы тех людей, которые сопровождали Вайля в этих поездах, как это все происходило. Это ужасно точная и ужасно беспощадная, но, в то же время, очень тяжелая книга. Я ее даже не дочитал. Это замечательный пример охвата взгляда на страну в буре перемен или какой-то деградации. Это плохо читаемая книга в том смысле, что тебе плохо, когда ты ее читаешь.
У нее было другое название первоначально, от которого Вайль потом отказался. Она называлась гораздо более жестоко и некрасиво – "Корки империи". Потому что был у него такой образ, что это хлеб, от которого отваливаются корки. Сначала она называлась "Корки империи", потом она стала называться "Имперский периметр", потому что речь идет о гораздо больших границах, а через некоторое время превратилась в "Карту родины". Но интерес Вайля был в значительной мере вот к этим краям, поэтому там есть и Аджария, и Средняя Азия, и чего там только нет.
Тем более, в ситуации абсолютно разрушенных информационных сообщений это было, грубо говоря, описание какого-то гигантского животного, у которого рука уже сгорела, а голова еще не знает, что рука сгорела. И в этом смысле это ужасно тяжелая книга.
Елена Фанайлова: Я не могу согласиться с этим определением. Я согласна, она дико критична по отношению к России 2000-х, но она, в то же время, и точна в своей диагностике. Это книга, после которой к Вайлю начали относиться с подозрением. В литературной среде некоторые люди сказали: "Этот человек родину-то не любит". Но для меня эта книга, наоборот, полна той любви, о которой Лермонтов говорил.
Александр Иличевский: Я бы вообще не говорил о любви, я бы говорил о точности или нелюбви. Травелог – это способ применения оптического инструмента к географическому пространству. И какой инструмент путешествует по этому пространству, такой травелог мы и имеем.
Елена Фанайлова: Илья, чем вам дорог писатель и журналист Петр Вайль?
Илья Файбисович: Это очень хороший вопрос. Во-первых, он очень дорог мне, а во-вторых, он очень дорог всем нам. Алексей Зимин говорил, что Вайль описывал все, что видит каждый интеллигентный посетитель тех мест, в которых Вайль бывал. Мне кажется, Алексей Зимин ошибается. Вайль видит гораздо больше. И мы, читая книги Вайля, поражаемся тому, насколько легко там помещаются (и не помещаются) те знания, которыми обладал Вайль. В конечном счете, речь не о том, чтобы мы прочитали то, что там написано, не говоря о том, что мы читаем прекрасный русский язык, и выяснили что-то интересное про эти конкретные места. Мне кажется, что для меня и для всех нас очень ценна установка "про меня", есть название книги "Стихи про меня". Что-то понравилось Вайлю, что-то не понравилось Вайлю. Но мне кажется, что его книги о путешествиях, его заметки о путешествиях – это приглашение открыть глаза, по-другому воспринимать ту реальность, в которой мы находимся, будь это наша страна или не наша страна. А кроме того, это еще и разговор о том, какие бывают страны наши и не наши. По тому, что книга написана на прекрасном русском языке, мы можем определить, что это русский автор.
Но мне кажется, что книга "Гений места" – это книга о том, что у нас есть какая-то общая цивилизация. И в главе о Лондоне есть переклички с Россией и Италией, и наоборот, и еще много раз так. Вайль попадает в очень редконаселенное пространство – между двумя видами травелогов. Мне кажется, что есть жанр, когда человек пишет о своем, когда есть грандиозная книга Питера Акройда о Лондоне, когда человек, являющийся, между прочим, "гением места" живым, пишет о том, чем он живет. А есть путевые заметки, есть люди, которые куда-то ездят и пишут о них там. Вайль не пишет о том, как другие люди живут, он чувствует это своим, даже если попадает в город на неделю или несколько дней, и это очень важно.
Мы сегодня будем разговаривать с главным редактором Издательства "Вокруг света" Сергеем Пархоменко, с художником книги и художником этой книги Андреем Бондаренко, с писателем Александром Иличевским и экономистом Ильей Файбисовичем.
Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать разговор с главным редактором журнала "Афиша – Еда", экс-редактором журнала "Афиша – Мир", то есть журнала о путешествиях, Алексеем Зиминым. В начале 2000-х Алексей был главным редактором журнала "Gentlemen's Quarterly". Я высказала убеждение, что Петр Вайль является "отцом" современной русской тревел-журналистики, и Алексей с этим соглашается.
Что вообще нужно для литературы путешествий современному человеку, который не просто читает о других местах, но и вполне себя может вообразить на месте автора? Ему важно, чтобы в этом были какие-то документальность и подлинность на уровне не только литературной точности, но и какой-то туристической правды. И Вайль в этом смысле был уникальным, потому что он совмещал в себе с разинутым ртом путешественника, который видел все в первый раз, и аборигена, который все про все знал. И это сочетание инсайдера и туриста в нем было совершенно уникальным. То есть можно говорить, в положительном смысле, о среднем человеке, потому что Вайль был абсолютно универсальным с точки зрения своего вкуса. И реагировал на все так, как реагирует большинство. И в его случае это не упрек, что он не был, может быть, таким уникальным, как некоторые авторы путевых заметок, какой-нибудь Лимонов, который пишет обязательно что-то поверх всех, против всех, нет, Вайль писал так, как чувствовали все остальные. И его Париж был абсолютно общим Парижем, его Сантьяго-де-Кампостела был такой Сантьяго-де-Компостела, который хотел бы и который видел обычный интеллигентный русский путешественник. И в этом смысле он просто попал во все точки, в которые только можно попасть.
Елена Фанайлова: А еще я бы отметила чувственное восприятие Вайля.
Алексей Зимин: Да, степень фотографичности его письма тоже была совершенно потрясающая. Ведь его книжки практически не содержали иллюстраций, в них не нуждались, потому что человеку не нужен был портрет какого-нибудь дома Гауди, Саграды де Фамилия. Из строк Вайля ты все это видел, чувствовал. И то, что делает его, наверное, самым качественным писателем о путешествиях из живших в наше время, а может быть, и вообще писавших на русском, – он умел понять все обстоятельства жизни путешественника, которая состоит не только из посещений музеев, но и из ресторана, воздуха, случайных взглядов, сна, передвижения. То есть он умел создать ощущение путешествия как такового, как оно есть.
Елена Фанайлова: Книга наполовину состоит из текстов, написанных для "глянцевых" журналов – "Vogue", "Harper's Bazaar", "GEO". Каким образом эти тексты Вайля влияли на контекст "глянцевой" журналистики начала 2000-ых годов, или вообще 2000-ых годов?
Алексей Зимин: Помимо общей созвучности настроений интеллигентной части аудитории этих журналов, они еще задавали очень высокие стандарты письма. Потому что частью написанных текстов для "глянцевых" журналов является даже не столько какой-то парадный, позитивный смысл написанного, что Вайль делал, абсолютно не наступая себе на что-то, потому что путешествия для Вайля не были трагедией. У него не было задачи найти какие-то невидимые миру чужие слезы. Он вел себя в этом смысле как очень скромный турист, не старающийся подстроить географию места под себя, а старающийся ей как-то соответствовать или, пропустив через себя, выдать ощущение, которое настолько близко казалось читающей публике. И есть вопрос формата. Формат подразумевает, в числе прочего, и объем. Как правило, тексты небольшие в "глянцевых" журналах по количеству букв, и Вайль умел укладывать то количество мыслей, образов, ощущений в минимальную единицу размера, которое, кроме него, мало кому удавалось.
Елена Фанайлова: Я позволю себе немного не согласиться. Например, его тексты для "GEO", тексты о путешествиях вглубь России, они и критичны тоже. Но в то же время знание аборигена, о котором вы говорите, там очень серьезно присутствует. Ему было важно докопаться до того, как люди живут, как они в быту себя чувствуют. Он участвовал в каких-то праздниках этих людей, свадьбах.
Алексей Зимин: Я думаю, что в этом смысле он тоже выступал как заранее хорошо относящийся к тому, что с ним произойдет, человек. И в этом был весь его смысл: даже попадая в ситуацию, которую можно трактовать самым неприглядным образом, он все равно пытался найти в ней какой-то разум, что-то высшее, доброе, правильное и вывести логику, примиряющую с бытием, а не разрушающую его.
Елена Фанайлова: Можем ли мы попытаться вспомнить каких-то предшественников Вайля в западной традиции?
Елена Фанайлова: А теперь послушаем фотографа Сергея Максимишина. Его фотография, сделанная во время путешествия с Вайлем по заданию журнала "GEO", украшает обложку книги, художником которой был Андрей Бондаренко.
Расскажите, пожалуйста, где, когда и при каких обстоятельствах эта карточка была сделана.
Сергей Максимишин: Мы с Петром делали большой материал о Камчатке. Мы поехали снимать путину, лов красной рыбы в поселок Октябрьский. А поскольку красная рыба не ловилась, и нам пришлось очень долго ждать, пока наберется в сети достаточное количество, чтобы можно было сфотографировать, местные жители решили нам устроить культурную программу – показать нам лежбище нерп. Нас посадили на лодку, и мы с Петром поплыли смотреть лежбище нерп. Пока мы ехали, я сделал несколько снимков.
Елена Фанайлова: А нерп увидели?
Мы с Петром были в трех командировках по заданию журнала "GEO". Мы были на Камчатке, в Армении делали три материала. И мы были с Петром в Западной Украине – делали материал о Львове и о Закарпатье. Три памятных поездки.
Елена Фанайлова: Петр Вайль вас довольно постоянно в этих материалах упоминает: "Мы с фотографом Максимишиным пошли туда-то. Фотограф Максимишин танцует на армянской свадьбе, демонстрируя умение и поражая армянских людей". Каково быть героем писателя Вайля? И насколько я понимаю, Петя же тоже был вашим героем. Вы снимали не только происходящее на Камчатке, на Западной Украине и в Армении, но и Вайль тоже попадал в ваш кадр. Вы как-то договаривались или это совершенно случайно происходило?
Сергей Максимишин: Это происходило случайно, ничего специального не было. Но мне с Петром было легко работать, я надеюсь, и ему было со мной легко работать. У нас даже была технология своя. Было очень смешно, потому что нашим героям больше вопросов задавал я, вот об этом мы договаривались. Петр говорил: "Ты фотограф – ты дурак, тебе люди больше расскажут". И действительно, в разговоре с фотографом люди более откровенны, чем в разговоре с человеком, который что-то записывает. Поэтому очень часто происходило так: я разговаривал с людьми, я Петя сидел и что-то писал. Была такая технология. Петр часто просил, чтобы я его сфотографировал на его фотоаппарат.
Елена Фанайлова: Для того чтобы писать о путешествиях, надо любить их. Вы с Петром в этой страсти к путешествиям совпадали? И были ли какие-то негативные моменты в этих путешествиях?
Сергей Максимишин: С Петром было очень приятно работать. Честно говоря, крепко поругались мы один раз. Это было на Камчатке. В тот же день, когда я снял картинку на обложку, рыбаки все-таки набрали достаточное количество рыбы, они стали ее тащить, а я залез на нечто, что позволило мне снимать с воды, как они тащат рыбу на берег. Там было очень красиво, было много рыбы – брызги летели, чешуя, мозолистые руки и так далее. И я в запале наснимал много красивого, а потом, когда я стал смотреть, что получилось, то получилось действительно красиво, только в каждом кадре по берегу ходил Петя Вайль на заднем плане. И я, конечно, очень ругался, потому что картинка была испорчена. И пришлось ждать следующего забора рыбы. Ну а вообще с Петей работать было одно удовольствие. Это была замечательная школа журналистская, потому что помимо того, что Петя великий писатель, он еще и великий журналист. Но, наверное, самой запоминающейся была поездка на Камчатку, когда мы с Вайлем летели с вездехода, едва остались живы. Это была феерическая поездка!
Елена Фанайлова: Может быть, со степени фотографичности прозы Вайля я бы и хотела начать нашу беседу. Алексей Зимин сказал, что книжки Вайля не нуждаются в фотографиях. Вот эта книга, которую делал Андрей Бондаренко, как раз фотографий полна, она перенасыщена иллюстративным материалом. У вас есть комментарии к тому, что, вроде бы, это лишнее?
Андрей Бондаренко: Мы делали с Петей в свое время книгу "Гений места", ее первое и фактически до сих пор продолжающееся издание. Сам Петя не считал, что его книги не нуждаются в фотографиях. Просто в те времена не было Интернета, не было такого большого количества иллюстративного материала. И те немногочисленные вклейки, которые есть в "Гении места", – это те фотографии, которые Вайль нашел у себя в библиотеке, – фотографии, иллюстрирующие его слова, его мысли. И если бы в те времена был Интернет, были бы другие источники добывания, то Петя не просто с удовольствием... Петя был очень точным человеком, и для него мера приближения к какой-то абсолютной точности была очень важна. Он же не просто писал о каком-то соборе, он писал о маленьких завитках на шпиле этого собора, каких-то очень точных, очень буквальных фотографических деталях. У него был фотографический взгляд. И я думаю, что иллюстрации ему совершенно не мешали, а наоборот, очень помогали книге.
А особенно меня поразила в трех первых главах книжки про Джотто, Мартини и Лоренцетти его удивительная память и внимание к деталям. Я находил какие-то вещи, он об этом писал, а я смотрел на картину, вглядывался – и было чувство узнавания, знакомства. Я подобрал какие-то очень точные вещи, как он описывает поворот головы или корзинку в руках, или копыто лошади, или первую улыбку Богородицы, которая была в западной живописи, когда это еще не улыбка, а полуулыбка, но кусочек зуба. И когда начинаешь делать "blow up" на компьютере, ты не видишь... то есть надо либо видеть оригинал, либо делать очень большой "blow up", чтобы увидеть этот кусочек зуба у Богоматери. Да, это улыбка, но эту улыбку нужно увидеть. И Петя в этом смысле очень точен. Это была очень интересная работа. К сожалению, печальная работа.
Сергей Пархоменко: Когда шли переговоры с нашим издательством, я тогда не имел никакого отношения к "Вокруг света", а был издателем в издательстве "Колибри", издававшем методично все книжки Вайля, начиная с "Гения места", точнее, с гораздо более ранних книг, которые мы тогда последовательно издавали. И я получил предложение на эту книжку. И шли нормальные, деловые переговоры, потому что это довольно дорогой проект, он требовал денег, причем вперед. У него должен был быть бюджет, потому что он был связан с разъездами. И я нашел компанию, которая, вроде бы, готова была во всем этом поучаствовать, сделаться софинансером этого проекта. И потребовалось описание книжки. Как всегда, некий бизнес-план. "Автор, пришлите, пожалуйста, в чем заключается проект и какие деньги вам нужны". Я получил совершенно поразительный документ, который был деловым, но он демонстрировал подход автора к делу и знание автором предмета. И конечно, демонстрировал какие-то основы этого мастерства. Потому что книжка была расписана с точностью до одной картины и времени, которое надо возле нее провести. И было понятно, что за этим есть не просто желание покататься по Италии или желание описать какой-то интересный сюжет, который у автора есть в черепной коробке, а есть очень глубокое, очень ответственное и очень профессиональное отношение к делу – этим и объясняется многое.
Вайль действительно хорошо знал вещи, о которых он пишет. И это был тот счастливый случай, который знает каждый редактор, когда у автора за текстом и за пределами написанного текста остается еще много-много таких текстов и много-много таких мыслей. И он действительно выбирает из огромного объема, из колоссального капитала, которым он владеет, то лучшее, что достойно появления на бумаге, а потом в печати.
Надо заметить, что вещи, которые писал Вайль, были написаны не просто так, они были написаны в небо, а они были написаны для каких-нибудь журналов. Тот же самый "Гений места" был придуман не Вайлем, а придумана была вся история Георгием Чхартишвили, ныне известным как Борис Акунин, который в то время был заместителем главного редактора журнала "Иностранная литература", и был придуман как журнальный проект, как формат для некоторого количества номеров журнала. Он был последовательно опубликован в этих журналах, почти вся книжка, а потом вышла книжка. А книжка "Карта родины" писалась для еженедельного журнала "Итоги", а потом для "Еженедельного журнала" и публиковалась там частями. А большая часть из той книжки, которую мы сейчас держим в руках, что-то писалось для "Вокруг света", для "GEO", для "Афиши – Мира", для разных других журналов. И это каждый раз была профессиональная работа по заказу в известный формат, под давлением редактора, с теснотой места, всегда с недостатком объема и так далее. И надо помнить о том, что Вайль – это очень важное явление в истории русской журналистики, а не только, и может быть, даже не столько в истории русской литературы.
Елена Фанайлова: И Петр Вайль как "отец" современной тревел-журналистики и продолжатель традиций европейского тревелога.
И мой любимый пример, совершенно замечательный, но другого полюса – это "Путешествие Льюиса Кэрролла в Санкт-Петербург". Мало кто знает об этом, но я читал этот очень удивительный травелог размером в 1,5 страницы. Ничего более абсурдного о Санкт-Петербурге времен Льюиса Кэрролла прочитать невозможно. И в этих 1,5 страницах трудно прочитать что-нибудь, кроме совершенно фантастического пренебрежения к тому, что его там окружало.
Елена Фанайлова: Вот это, мне кажется, совсем не про Вайля.
Александр Иличевский: Да, это совсем не про Вайля. А что мы имеем между этими двумя полюсами? Мы имеем "Путешествие в Арзрум", чье величие отчасти определяется эпохой. И величина писателя определяется величиной читателя. И в этом ключе я бы перешел к "Карте Родины". Правильно ли я понимаю, что "Карта родины" была создана не только по заданию журнала "Итоги", но...
Сергей Пархоменко: Она была создана исключительно по идее автора в результате его поездок...
Александр Иличевский: По созданию корреспондентской сети Радио Свобода.
Сергей Пархоменко: Совершенно верно. Но предложена была сразу. Еще не была дописана эта серия, она только начиналась, но она была предложена журналу и методично выходила, очерк за очерком.
Александр Иличевский: Я даже слышал рассказы тех людей, которые сопровождали Вайля в этих поездах, как это все происходило. Это ужасно точная и ужасно беспощадная, но, в то же время, очень тяжелая книга. Я ее даже не дочитал. Это замечательный пример охвата взгляда на страну в буре перемен или какой-то деградации. Это плохо читаемая книга в том смысле, что тебе плохо, когда ты ее читаешь.
У нее было другое название первоначально, от которого Вайль потом отказался. Она называлась гораздо более жестоко и некрасиво – "Корки империи". Потому что был у него такой образ, что это хлеб, от которого отваливаются корки. Сначала она называлась "Корки империи", потом она стала называться "Имперский периметр", потому что речь идет о гораздо больших границах, а через некоторое время превратилась в "Карту родины". Но интерес Вайля был в значительной мере вот к этим краям, поэтому там есть и Аджария, и Средняя Азия, и чего там только нет.
Тем более, в ситуации абсолютно разрушенных информационных сообщений это было, грубо говоря, описание какого-то гигантского животного, у которого рука уже сгорела, а голова еще не знает, что рука сгорела. И в этом смысле это ужасно тяжелая книга.
Елена Фанайлова: Я не могу согласиться с этим определением. Я согласна, она дико критична по отношению к России 2000-х, но она, в то же время, и точна в своей диагностике. Это книга, после которой к Вайлю начали относиться с подозрением. В литературной среде некоторые люди сказали: "Этот человек родину-то не любит". Но для меня эта книга, наоборот, полна той любви, о которой Лермонтов говорил.
Александр Иличевский: Я бы вообще не говорил о любви, я бы говорил о точности или нелюбви. Травелог – это способ применения оптического инструмента к географическому пространству. И какой инструмент путешествует по этому пространству, такой травелог мы и имеем.
Елена Фанайлова: Илья, чем вам дорог писатель и журналист Петр Вайль?
Илья Файбисович: Это очень хороший вопрос. Во-первых, он очень дорог мне, а во-вторых, он очень дорог всем нам. Алексей Зимин говорил, что Вайль описывал все, что видит каждый интеллигентный посетитель тех мест, в которых Вайль бывал. Мне кажется, Алексей Зимин ошибается. Вайль видит гораздо больше. И мы, читая книги Вайля, поражаемся тому, насколько легко там помещаются (и не помещаются) те знания, которыми обладал Вайль. В конечном счете, речь не о том, чтобы мы прочитали то, что там написано, не говоря о том, что мы читаем прекрасный русский язык, и выяснили что-то интересное про эти конкретные места. Мне кажется, что для меня и для всех нас очень ценна установка "про меня", есть название книги "Стихи про меня". Что-то понравилось Вайлю, что-то не понравилось Вайлю. Но мне кажется, что его книги о путешествиях, его заметки о путешествиях – это приглашение открыть глаза, по-другому воспринимать ту реальность, в которой мы находимся, будь это наша страна или не наша страна. А кроме того, это еще и разговор о том, какие бывают страны наши и не наши. По тому, что книга написана на прекрасном русском языке, мы можем определить, что это русский автор.
Но мне кажется, что книга "Гений места" – это книга о том, что у нас есть какая-то общая цивилизация. И в главе о Лондоне есть переклички с Россией и Италией, и наоборот, и еще много раз так. Вайль попадает в очень редконаселенное пространство – между двумя видами травелогов. Мне кажется, что есть жанр, когда человек пишет о своем, когда есть грандиозная книга Питера Акройда о Лондоне, когда человек, являющийся, между прочим, "гением места" живым, пишет о том, чем он живет. А есть путевые заметки, есть люди, которые куда-то ездят и пишут о них там. Вайль не пишет о том, как другие люди живут, он чувствует это своим, даже если попадает в город на неделю или несколько дней, и это очень важно.
