Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр Владимир Путин разрешил Владимиру Познеру приглашать оппозиционеров на Первый канал. Об этом он сказал во время беседы с журналистами. Премьер-министр 2 февраля поздно вечером посетил телецентр Останкино, где пообщался с сотрудниками Первого канала. Владимир Познер обратился к премьеру сначала с просьбой посодействовать в том, чтобы официальные лица начали чаще появляться перед зрителями. А затем Познер спросил, как Путин относится к появлению в эфире Первого канала деятелей оппозиции. Путин заявил, что он не против, но добавил, что оппозиционеры все время лгут. Это не первый визит Владимира Путина на федеральный телеканал. Два года назад он побывал на НТВ. Тогда его посещение канала было приурочено к дате - 15-летнему юбилею НТВ. "На ВГТРК пока не был, но надеемся, что в будущем это тоже произойдет", - сказал пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков. О том, изменится ли редакционная политика Госканала после визита премьера в Останкино, мы сегодня говорим с Олегом Попцовым, писателем, бывшим руководителем ВГТРК и телеканала ТВЦ и Сергеем Грызуновым, в 94-96 годах председателем Госкомитета России по делам печати. Как вы оцениваете стиль общения премьер-министра с тележурналистским коллективом?

Олег Попцов: Вообще я оцениваю стиль общения Путина с журналистами как его собственный стиль, который отличается от стиля других людей. Это его рисунок. Это касается и пресс-конференций. Он абсолютно в своем амплуа, свободно отвечает на вопросы, чувствует себя достаточно раскованно. Но Путин, конечно, никогда не любил журналистов – это естественно. Понимаете, какая вещь: КГБ – особая субстанция, и во все времена КГБ не жаловала ни писателей, ни журналистов по обыкновенной причине. Потому что нельзя стыковать нестыкуемое. Задача одних все скрыть, задача других все открыть. И высказывать претензии по этому поводу нелепо, они живут в объеме своего амплуа. А эти сукины дети болтают направо и налево. Поэтому это было видно на пресс-конференциях Путина, не на марафонах, которые устраивают и готовятся вопросы, в зарубежных поездках, мгновенных пресс-конференциях. Но стоит задать острый вопрос, Владимир Владимирович моментально собирается и делает бросок абсолютно как на тамтаме, он откидывает журналиста своим ответом. Как говорится, на себя посмотрите, прежде, чем задавать такие вопросы. Так вот я хочу сказать, его встреча, которой я прочел сейчас материалы, которая была в Останкино, я считаю, сам факт, что она была поздно ночью, уже показательно – это говорит о специфичности Путина. "Калина" - за рулем Путин, самолет – за рулем Путин, ночное посещение, байкеры – опять Путин. Он показывает, что он многопланен, он для всех, он со всеми, я ваш. Прекрасный ход, отличный ход. Еще с кинематографистами встретился. Я не удивлюсь, если он появится на сцене Большого театра и с кем-нибудь на пару споет и сыграет. Он уже играл. Вы знаете, это хороший признак. Человек должен себя показать и, образно говоря, должен себя пиарить.
А теперь по сути вопрос, который задал Владимир Владимирович Познер. Это прекрасно: который задал Владимир Владимирович Владимиру Владимировичу. Один Владимир Владимирович ответил другому Владимиру Владимировичу, что он не возражает. Но при этом он дал оценку, он сразу высказал свое отношение. Он сказал: да, я не возражаю. Пускай врут, как врали всегда. Главная проблема 90-х, главная проблема ельцинского периода, которая перешла и в следующий период – что явилось пагубным моментом, почему очень многое не получилось? Потому что полностью, на сто процентов отсутствовала самокритика власти. И этому было объяснение. Когда я Гайдару, у меня были достаточно с ним свободные отношения, я сказал: Егор, почему вы так не самокритичны? Вы понимаете, что это погубит вас и губит уже? И он с привычным причмокиванием: если мы будем самокритичны, они подумают, что мы слабы. "Они" – это коммунисты. А я ему сказал, что в России энергетика покаяния традиционно имеет гигантскую силу. Ельцин, когда произнес речь отречения, до этого у него был 6% рейтинг, после этой речи за одну ночь рейтинг стал почти 20. Это вот так люди отреагировали на одну фразу: "Простите меня. Я надеялся как и другие. Мы ошиблись". И люди это слушали со слезами, хотя перед этим эти же люди говорили: ну, погоди. И когда я присутствовал на этом симпозиуме, я хочу сказать, что я очень рад, что так отмечается 80-летие Ельцина. Это достойно для такой страны, как Россия. Надо уважать свою историю. И вот Россия сейчас, история была непростой, впервые продемонстрировала уважение к истории.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, иллюстрирует ли стиль общения журналистов и власти общее состояние свободы прессы в стране?

Сергей Грызунов: Я сейчас скажу об этом, но хочу начать с того, что мне очень понравилось наблюдение Олега Попцова по поводу стиля. Ночной стиль. Не напомнил ли вам ночной стиль работы одного из бывших руководителей нашей страны? Вы знаете, я во многом согласен с Олегом, спора у нас не получится. Мне вообще показалось, что это был непростой визит премьера на телевидение – это была его минута славы, хорошо организованная, хорошо подготовленная, а вовсе не серьезный разговор с журналистами о проблемах страны или профессии. Мне даже показалось, что этот визит был первый серьезный предвыборный ход Владимира Владимировича. Потому что Путин очень хорошо знает цену влияния телевидения, силу влияния телевидения, которая превосходит силу ядерного взрыва. Если я не ошибусь, один из первых, если не первый указ президентский Путина касался как раз статуса телевидения. Что касается сегодняшнего визита, то насчет оппозиционеров, которым теперь разрешено. Мне вообще показалось, что наш премьер-министр смотрит другое особое телевидение, который не видит остальные, где выступают оппозиционеры. Я их не вижу на нашем экране, на наших телевизионных программах. Это первое – негатив.
Позитив, с моей точки зрения, был в том, что впервые услышали, что премьер-министр знает о недоверии к нашему правительству и о недоверии к себе самому. И он в этом практически признался. Что касается вашего вопроса, если сравнивать положение со свободой слова во времена юбиляра Бориса Николаевича Ельцина, когда мы вместе Олегом Максимовичем активно принимали в этом участие, чему я, кстати, несказанно рад, мне нечего стыдиться, я был счастлив, работая в 90-е годы вместе с коллегами и вместе с нашим президентом. Это было счастливое время, потому что мы были единомышленниками. Президент находился тогда под ударами критики, потому что очень сильна была тогда коммунистическая оппозиция и не только коммунистическая оппозиция. Газеты были свободы, телевидение было свободно, лилось все, что угодно в его адрес. Он очень тяжело это переносил. Но никогда ни одним публичным словом он не позволил сказать что-то негативное, он никогда не давал указание закрыть какое-то издание, наказать какого-то главного редактора. При нем не было политических убийств журналистов.
Сегодня, к сожалению, свобода печати России – это официальные данные декабря прошлого года, находится на 140 месте в мире. Это подсчитала международная правозащитная организация "Репортеры без границ". Мы немножко поднялись, в 9 году мы занимали 150 место, теперь 140-е. Худшие показатели в этом списке Туркмения, Северная Корея и Эритреи, где-то вместе с нами рядышком болтаются Украина, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, впереди идут наши северные соседи Финляндия, Исландия, Нидерланды, Норвегия, Швеция, Швейцария. Вот куда нам надо стремиться. Борис Николаевич в этом отношении был очень совестливым президентом. Он ворчал, конечно же, ему это не нравилось, он говорил. Это знаменитая его фраза, чуть ли не Олегу Попцову сказанная: у меня нет сердца, у меня угольки одни остались от него. Он только в самом узком кругу вместе с Наиной Иосифовной и с кем-то из своих близких ворчал, говорил: как они смеют это писать? Я знаю, что он говорил нашим коллегам, которые занимались средствами массовой информации, своим пресс-секретарям: что там себе позволяют "Известия", Игорь Голембиовский, что делает Павел Гусев в "Московском комсомольце", Лева Гущин в "Огоньке". Но никогда, повторю, ничего не сделал для того, чтобы повлиять как-то на этот процесс, хотя у него были все абсолютно рычаги и материальные, и властные.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Петровская, обозреватель, считает, что беседа расставила все по своим местам.

Ирина Петровская: Сам факт, что нужно согласовывать все с начальником, здесь он стал совершенно очевидным. Светоч разума Владимир Владимирович-другой покорно, по-холопски просил санкции на то, чтобы, во-первых, министров к нему подогнали в эфир, во-вторых, дали бы показать вот этих. И также радостно согласился с тем, что они несут черте что и врут в эфире и даже указал, на какой радиостанции. Очень хорошо вовремя вставил название радиостанции, на которой якобы врут эти самые оппозиционеры.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елизавету.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела задать вот какой вопрос: не считают ли ваши гости, что поведение Медведева и Путина насчет телевидения и создания экстренной комиссии по Ходорковскому – это все вынужденная мимикрия, что они немножко озаботились своим положением в связи с событиями в Египте и вообще в арабском мире?

Владимир Кара-Мурза: Да, и даже журналисты Первого телеканала напрямую сравнили ситуацию в России и на арабском Востоке.

Олег Попцов: Я хочу сказать, что, безусловно, я согласен с радиослушательницей, которая задала вопрос и высказала такое предположение. Мы живем в окружающем мире, и мы не можем не реагировать на то, что происходит. И в понятие "мы" входит и Путин, входит и Медведев. Конечно, озабочены. Увидеть то, что происходит сейчас на площадях Каира, и не испытать такое стягивающее нутро состояние, вряд ли удастся. Потому что сразу же возникает образ Манежной, стыкуются два образа и человек говорит: нет, надо что-то делать. Но я вам хочу сказать, что при этом и первое, и второе лицо говорит: нет, у нас такого быть не может. И в чем-то и первое, и второе лицо правы. Вы знаете, я сам удивляюсь, извечно понятие, что русские очень терпеливые, они терпят долго. Но когда терпение кончается, начинается тот самый народный бунт, который имеет отрицательные последствия. И все время эта боязнь и беспокойство возможности такого взрыва заставляют вбрасывать в повседневную жизнь информацию, которая должна занять внимание жителей и увести их в другую сторону. Мы это чувствуем, мы видим, что это является нормой. Но мы никуда не уйдем от логики.
Ибо сегодня мы много говорим, у нас передача связана: Путин – продолжение ельцинской эпохи. Точно так же, как Ельцин, Борис Николаевич никогда не хотел это признавать в нашем разговоре, он был продолжением эпохи Горбачева. Не было бы Горбачева, не было бы Ельцина. Да, Горбачев начал провал, экономические провалы начались при Горбачеве, начался застой – это все верно. Перестройка с экономическими задачами вообще не справилась. Но Горбачев сделал другое – он разговорил страну. И это был колоссальный прорыв. При Горбачеве те же журналисты имели право сказать, что Центральный комитет партии совершил ошибку. Это была революция в сознании. Ельцин пошел дальше. Я вам хочу сказать, политика Ельцина к средствам массовой информации была особая. Ельцин не очень понимал журналистов, но он умел, скрипя зубами, терпеть. У меня было много встреч с Борисом Николаевичем, я помню, как меня предупредил Костиков: "Сегодня будет сбор редакторов, мы встречаемся у Ельцина. Приготовься – Ельцин будет тебя критиковать". Да, действительно, он обрушился и сказал: "Как вы, Олег Максимович, вы государственное телевидение, вы мое телевидение, и вы меня критикуете. Вы меня критикуете точно так же, как критикуют коммунисты и тому подобное, и между вами нет разницы". Напротив меня сидел Александр Николаевич Яковлев, и мы едва ли не на два голоса ему ответили. Я сказал: видите ли, Борис Николаевич, когда власть совершает очевидные ошибки, критика противников и союзников власти становится одинаковой, потому что ошибки очевидны. Это совершенно не значит, что ваши союзники стали вашими врагами, просто слишком значим провал. О нем не может быть другой оценки, о нем не надо сказать, что это полупровал, и те, и другие будут говорить. Ельцин посмотрел на меня и в своей манере сказал: "Мне нечего вам возразить". Это тоже был Ельцин. Вот это было его отношение. Его надо было убедить, что он гарант свободы слова. Я могу сказать, что может быть в четыре руки Михаил Полторанин и я его в этом убеждали, и он в конце концов в это поверил, и он в конце концов сам стал говорить: "Вы должны учесть, что я гарант свободы слова". И он стал таковым.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, начинает ли Кремль вновь рассматривать прессу как зеркало общественных настроений?

Сергей Грызунов: У меня нет такого впечатления, к сожалению. Возвращаясь к формальной теме нашей сегодняшней вечерней встречи, я вернусь к тексту, он передо мной лежит. Там самое главное для общества было сообщение о результатах расследования взрыва "Домодедово". И вдруг я вижу и читаю, что цитируется представитель Национального антитеррористического комитета, и Путин повторяет это, что пресса должна ориентироваться только на официальные данные. Представитель НАКа сказал: идет следствие, и только следственный комитет может сказать, как и что, а все остальные должны молчать. Если "все остальные", имеется в виду журналюги прежде всего, извините, будут молчать, если бы молчали американские журналисты в свое время, то у двух молодых наших коллег из газеты "Вашингтон Пост", которые ориентировались бы только на официальные данные президентских выборов, никогда бы не было дела Уотергейта и никогда бы журналисты всего мира не равнялись на поведение этих журналистов. Власть, которая искренне считает, что все надето на одну вертикаль, на вершине которой находится она сама, эта власть обречена. Если власть не будет понимать, что взаимоотношение между нею, обществом и средствами массовой информации выглядят как равносторонний треугольник, где нет вершины главенствующей - эта власть обречена. К сожалению, сегодня такого понятия нет. Повторюсь, разговор в Останкино, где такой был дружный хор подпевал, которые, конечно же, озабочены, очень озабочены ситуацией, они хотят услышать сигнал, руководители каналов, не только этого, хотят понять, как себя вести дальше. Исчезло ли понятие самоцензуры. Хорошо, Познер отвоевал право показать кого-то, Каспарова или Касьянова по телевидению. А остальные? Что мы будем делать? Их вопрос был обращенн. Я посмотрел на их лица: а что мы будем делать?

Владимир Кара-Мурза: Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец", член Общественной палаты, предвидит некоторые послабления для оппозиции.

Павел Гусев: Это мы увидим в ближайшее время. Я, конечно, сомневаюсь, что что-то изменится, но не исключаю, что в какой-нибудь одной программе, скажем, Познера раз в три месяца будет появляться какое-либо лицо, так скажем, политически неблагонадежное с позиции Кремля, а все остальное, я не думаю, что будут какие-либо изменения, которые бы говорили о либерализации телевидения. Ведь премьер тоже какие-то вещи говорит чисто из пиар-побуждений и с позиции предвыборного года.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.

Слушатель: Добрый вечер. Добрые господа, вот смотрите - темна вода в облаках, вы знаете об этом, но тем не менее, наш вульгарный лидер, то, что он что-то сказал про какую-то оппозицию и телевидение – это не есть допуск оппозиции к телевидению. Он 10 лет строил свою вертикаль. Вся страна утыкана питерскими удальцами, которые денно и нощно грабят страну. То, что он сказал еще, это рассчитано на инертную массу.

Олег Попцов: В чем проблема, во всех словах сказанных, как человек уже перетерпел и высказывается. И приятно или неприятно, но в произнесенных словах очень много правды, а по сути все правда. Да, это его восприятие, но оно совершенно верно. И я хочу сказать одну вещь, когда мы говорим – изменится ли? Люди так устроены, интеллигенция, она всегда живет надеждами. Оттепель – ну вот, началось. Перестройка – ну вот, началось. Потом все стоят на последнем полустанке и говорят: а мы надеялись, и ничего не получилось. Потом ельцинский период – вот наконец-то. И опять конечный полустанок, поезд ушел, а ничего не изменилось. И вот этот наш врожденный романтизм, с одной стороны он помогает жизнь, но с другой стороны он разрывает сердце, когда надежды не воплощаются. И мы должны прекрасно понять, что власть ни в одном обществе, в Америке, в Англии, в России, в Арабских Эмиратах не живет по законам общества, власть живет по законам власти. И в этом, когда я получил назначение руководителем создать всероссийскую телерадиокомпанию на пустом месте, я помню, когда мы начали, у меня встреча с Ельциным, и я говорил: "Понимаете, Борис Николаевич, нужна открытая политика". "Что это такое – открытая политика?", – он спрашивает меня. "Открытая политика, Борис Николаевич, это когда народ все знает о своей власти, а власть все знает о своем народе". Ельцин отвечает мне: "Да, это, конечно, наша политика". Это политика продолжалась, я говорю отчетливо, меньше года. Потом власть и наши замечательные младореформаторы сказали: зачем народу знать все о нашей власти? Вы с ума сошли? Мы должны знать, а эта вторая часть совершенно ни к чему.
И когда мы сейчас говорим, что-то изменится, ничего не изменится. Да, будет, как принято говорить, точечные уколы - тут появился Немцов, там один раз Удальцов, здесь еще кто-то. И сказать сегодня, что оппозиции нет в средствах массовой информации – это неправильно, она есть. Но это строго лимитировано. И Владислав Юрьевич Сурков, наш современный Суслов, отрепетировал систему до такой степени, что можно снять шляпу – маэстро. Почему? Договоренность. Он собирает еженедельно, они едут к нему на летучки, ничего не изменилось, абсолютная копия ЦК КПСС. Эти встречи, на которых я был еженедельно в Центральном комитете партии, и вся та же методология. Но он делает более тонко. Он часто не вызывает начальников, он вызывает ведущих программ. Потому что он хочет, чтобы ведущие программ поняли, делали так, как он говорит. Так вот в этой ситуации очень понятно все это. Он мудро сказал: значит так, вы хотите быть свободными, мы вам даем свободу зарабатывать, зарабатывайте, сколько хотите. Реклама – нет вопросов. Но не трогайте власть, оставьте ее в покое. Ах, нет, что вы, критика должна быть обязательно - после 23 часов ночи. И все абсолютно все ток-шоу общественно-политические идут после 23-х. Это, как говорится, свобода слова для спящих. Это тоже продуманный, но надо отдать должное, талантливый ход. Но ты никогда не упрекнешь, что нет критических выпадов и у Шевченко, и у ведущих, и игровая программа Соловьева. Почему, есть критика, но только критика с оглядкой. Это все является следствием главного, власть добилась главного - журналистика стала товаром. И она приблизилась к той самой второй профессии, увы, это так. Но продается только тот журналист, который хочет быть товаром. Продается только та власть, которая хочет быть товаром. А сегодня эти два компонента стыкуются, хотим мы или не хотим - это правда, мы имеем продажную власть, и мы имеем, увы, продажную журналистику.

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, один из лидеров движения "Солидарность", считает маловероятным свое появление на первом канале.

Борис Немцов: Я не был на Первом канале четыре года, последний раз я там был в 2007 году, я точно знаю, что я вхожу в стоп-лист, и все это является частью глобальной телевизионной цензуры, которую установил Путин и Сурков. Я, честно говоря, считаю маловероятным, что после вопроса Познера цензура на Первом канале исчезнет. Я думаю, что цензура только имеет свойство усиливаться в авторитарных странах, каковой, к сожалению, является Россия. Я в это мало верю. Но если Владимиру Владимировичу Познеру удастся добиться моего приглашения, я с удовольствием приду к нему программу.

Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, журналистика, если вы согласны, превратилась в товар?

Сергей Грызунов: Я не совсем согласен с тем, что сказал уважаемый Оле, когда он говорил, что власть всегда занята только собой, от Эмиратов до развитых других государств. Мне кажется, все-таки, я остаюсь, наверное, наивным человеком, и надежда всегда умирает последней. Абсолютно согласен с Олегом по поводу того, что интеллигенция, к сожалению, сегодня мышц не набрала. Интеллигенция сегодня как класс не смотрит зомби-ящик, как выражаются. Но все-таки я абсолютно убежден, что в демократических обществах свобода слова существует не потому, что это какая-то высшая ценность, религия, краеугольный камень чего-то, а потому что без нее нельзя обеспечить выживаемость и развитие этого самого общества. Просто потому еще, что государству гораздо проще контролировать свободно выраженную мысль, чем ту мысль, которую не высказывают, но понятно слушателю, зрителю, читателю, о чем хочет сказать автор. Дело в том, что у нас нет тотальной власти общества над государством, а свобода слова является институтом тотальной власти обществом над государством, над бюрократией, над деньгами. То, о чем вы меня спрашивали, над общественными пороками. Этого российская власть до сих пор не понимает. Поэтому все время подставляем себя под удар общественного мнения со стороны.
Сегодня такое время у нас, Олег говорил об этом раньше, дни юбилея Бориса Николаевича. Многое стало меняться, все-таки надежда есть. Смотрите, исчезло куда-то выражение "лихие 90-е", президент и премьер поменяли интонации, в частности, открывая памятник на родине Бориса Николаевича, акценты поменялись. Я согласен с позицией Олега о том, что если он сдал в конце, мы помним это время, получил власть демократическим путем, но уже на следующих выборах, к сожалению, с этого пути свернул. Я об этом сегодня много и мучительно думаю. Я думаю, я убежден, что если бы мы искусственным путем не сфальсифицировали результаты выборов в 96 года, а результаты были сфальсифицированы, рейтинг президента был никакой, я знаю это из первых рук, поскольку сам работал в избирательном штабе президента. Зюганов должен был стать президентом России тогда. Но историю сломали через колено. Зюганов должен был бы стать президентом, и история нам бы сегодня показала, что он был бы слабым президентом и ушел и на следующих выборах победил бы человек моложе, сильнее и трезвее Бориса Николаевича Ельцина. Другая была бы жизнь сегодня. Говорят, что в политике нельзя "если бы" говорить, но я сегодня об этом очень много думаю.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, исполнительный секретарь политсовета движения "Солидарность", уверен, что цензура не исчезнет.

Илья Яшин: Я уверен, что несмотря на заявления Путина, оппозиция на Первом канале представлена не будет. Это жесткая цензура, которая давно была установлена Путиным. Собственно, первое, что сделал Путин на посту президента – разгромил независимые СМИ и установил жесткую цензуру, запретил критиковать самого себя. На телевидении давно уже действуют черные списки оппозиционных политиков, давно нет прямого политического эфира. Кроме того Путин известен как хозяин своего слова: слово дал, слово взял. Поэтому уверен, что очень скоро попытаются слова Путина замять и объяснить, что он не имеет права влиять на редакционную политику Первого канала, или Первый канал сам решает кого приглашать, дадут понять, что это совершенно независимое решение. Все это прекрасно понимают: недопуск оппозиционных политиков на первый, второй, четвертый каналы российского телевидения абсолютно политически мотивирован. Это неслучайно. Если на центральных каналах российского телевидения начнет звучать критика в адрес правительства и лично Владимира Путина, все дутые рейтинги и правительства, и "Единой России", и Путина, и Медведева, все эти дутые рейтинги лопнут просто как мыльный пузырь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я хотел спросить у вас, у господина Попцова, хоть сейчас не 11, но я рискну. Что Познер попросил у Путина, как дословно он сказал Путину?

Владимир Кара-Мурза: Мы это процитировали. Можете пойти на сайт правительства и найти стенограмму.

Олег Попцов: Дословно он спросил Путина, как он смотрит, правомерно ли то, что на телевидении не появляется оппозиция и не было бы более правильным, чтобы представители оппозиции там появились. И Путин ему ответил – он не возражает. Правда, потом сделал разъяснение: вы знаете, как они врут, пусть поврут у вас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Таисию Ивановну, радиослушательницу из Пензенской губернии.

Слушательница: Добрый вечер. Я уже много лет слушаю вашу передачу, но буду без преамбул. Мне уже много лет, вы знаете, я точно так же переживаю, мне и страшно бывает, не могу мириться с тем, что происходит. Но я хочу сказать одно: у нас нет оппозиции. Ни Немцов, ни Касьянов, ни в коем случае ни Эдичка Лимонов – это все ерунда. Не дай бог, такие люди станут рваться к престолу и займут это место, мне бы не хотелось. Я не в восторге от того, что сейчас происходит, но пока не будет нормальной оппозиции, не о чем будет говорить.

Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули, что при Ельцине была оппозиция. Нормальная ли ситуация, когда сами россияне считают, что в стране оппозиции нет?

Сергей Грызунов: Ненормально. Россияне констатируют реальное положение вещей. Наша слушательница, которая задавала вопрос, можно с ней почти полностью согласиться. Но мы сейчас рассуждаем не об оппозиции, наша задача попытаться предугадать, как будет дальше развиваться у нас в стране положение со свободой слова, положение со свободой печати на примере визита премьера на Первый канал. Я вспоминаю, и Олег это помнит лучше меня, о том, как был такой анекдот в коммунистические времена, что такое программы советского телевидения – это все о нем и немного о погоде. То же самое происходит и сегодня. Но все-таки что-то меняется, еще раз повторюсь. Вспомните недавнее выступление, по-моему, это было пару месяцев назад, когда на вручении премии Владислава Листьева Леонид Парфенов, телевизионный известный журналист, сказал то, о чем все сидевшие тогда в зале и те немногие, кто тогда смотрел куцые репортажи, об этом тоже прекрасно знают. О том, что окуклилось огосударствление федеральной телевизионной информации, что все журналистские темы, вся жизнь у нас окончательно разделена на проходимые по телевидению и не проходимые по телевидению сюжеты. Но я думаю, что все-таки этот процесс, выступление Парфенова всколыхнуло, люди поняли, что не нужно бояться этого говорить. Телевизионные начальники, которые прежде всего сидели в том зале.
Дело в том, что наша страна сегодня, наше общество находится в таком транзитном положении. Ситуация в российских средствах массовой информации в принципе очень простая и определенная. Если все эмоции отбросить, то положение в нашей профессии соответствует общему состоянию нашей страны, экономики, политики, общественного мнения. И мы вместе с ними находимся в таком движении от романтического прошлого, начиная от последних лет перестройки, первых лет демократии, нынешняя промежуточная фаза, все-таки мы движемся в будущее - это не зависит от нас, завтрашний день придет. И сценарий развития России продиктует сценарий будущего российских средств массовой информации.

Владимир Кара-Мурза: Павел Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, не верит в смену редакционной политики федеральных телеканалов.

Павел Гутионтов: Я с трудом себе представляю, как можно выполнить то, что наговорил премьер-министр. Я не думаю, что изменится политика каналов, ее так долго создавали вовсе, как я понимаю, не для того, чтобы в год выборов взять, вдруг сменить таким неожиданным образом. Я думаю, что ослушаться премьера в данном случае будет почтено за доблесть.

Владимир Кара-Мурза: Способна ли современная пресса общественная приблизить тот завтрашний день, о котором так романтически сказал Сергей Петрович Грызунов?

Олег Попцов: Я хочу сказать, что, во-первых, мне очень приятно. Чем романтик отличается от прагматика? Грызунов романтик, я тоже романтик, но консервативный. Романтик уважает надежды общества, прагматик с ними не считается вообще – вот основное отличие. И то, что сказал Грызунов, понимаете, я не хочу сказать, что он желаемое выдает за действительно, нет, он хочет, чтобы его желаемое стало действительным – это разные вещи. Но правильно, тот анекдот, как было раньше: сначала все о нем, а потом прогноз погоды. Сейчас то же самое: сначала все о них, а потом прогноз погоды. Если вы возьмете любую программу, она рассчитана четко. Значит так: 8 минут президент, 7,5 премьер. Несколько в начале президент, потом премьер, в следующей половине премьер, потом президент. И это происходит на всех каналах абсолютно одно и то же. Я хочу сказать, это не убеждает. Это, простите меня, называется давление, которое превращается очень часто в оболванивание. Фиксируется каждый шаг – как сел в машину, как вышел из нее, встретился, пожал руку, являются ли это дети и так далее. Это же информационный повод. Споткнулся – информационный повод. Мы доходим до абсурда. Да, народ должен знать о своей власти, но есть все время мелькающий президент.
Но дальше вопрос Познера: почему министры боятся? Но никто не говорит другого: чего достиг Владимир Владимирович, отменив прямые выборы губернаторов, все губернаторы на сто процентов пропали с каналов, они перестали быть. Я когда это услышал, позвонил Караулову, сказал: учти, ты лишился своих основных участников, с этого момента они пропали. Почему? Потому что они боятся, им запрещают говорить, потому что их в тот же момент, они могли сказать: вы не можете, меня избирал народ. Теперь скажут: ты сиди, народ к тебе больше не имеет никакого отношения. И вот этот момент скособочил все.
Сказать, что сегодня нет свободы слова, я могу сказать, что это неправильно. Газеты кардинально отличаются от телевидения. Власть поняла, что является главным влиянием. Газеты читают энный процент. Сегодня не можем сказать, что свободы слова нет на страницах "Московского комсомольца". Сегодня нельзя сказать, что свободы слова нет в "Независимой газете", что нет на страницах "Коммерсанта" и так далее. Что нет свободы слова в "Литературной газете", пожалуй, более, чем где-либо. Но это влияние на сравнительно узкий круг, а массовое влияние, гипноз делает телевидение. И там это понятие свободы слова, бесспорно, перекрыто. Одну фразу сказал премьер, не речь посвященную, фразу, и мы уже начинаем вешать – надежда, надежда. Восемь слов: "Я не возражаю. Они же врут, пускай врут здесь". Все, больше ничего не сказано, и уже мы говорим: это целая программа, завтра откроется дверь, взойдет солнце. Не взойдет. Но два-три фрагмента, два-три оппозиционера появится. После этого будет сказано: ребята, вы перестарались, хватит.

Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, лидер партии "Другая Россия", не нуждается в санкциях сильных мира сего.

Эдуард Лимонов: Я политик, которого не сделал Путин, не сделал Ельцин, и поэтому мне совершенно безразлична эта возня, высказывание, кто там чего-то говорит. Я политик милостью божьей, и русский народ меня выдвинул. Я таковым и прибуду. А что они разговаривают между собой где-то, я слышу отголоски этого всего.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли дать свободу таким способом, о котором мы сейчас говорим, или ее может взять само журналистское сообщество?

Сергей Грызунов: Я очень рад тому, что мы сегодня говорим с Олегом и с вами на эту тему, я надеюсь, что коллеги слышат. Да, идет война между средствами массовой информации друг с другом, чего не было во времена Бориса Николаевича. Идет падение уровня влияния средств массовой информации, качества СМИ, уровня журналистского образования. Но есть все-таки, останусь, пусть Олег меня критикует, мои студенты, я еще немножко профессор в МГИМО, и мои студенты-второкурсники, ребята из разных городов России. Это моя последняя надежда. Это бескомпромиссные, талантливые, смелые, очень критические. Я удивляюсь, мы в их время при коммунистическом режиме не смели думать об этом вслух, не то, что говорить. Они говорят об этом, и делают, и пишут – молодцы. И последнее: я хочу попросить использовать эфир. Дело в том, что ровно 40 лет исполняется, когда я и мои однокурсники получили диплом факультета журналистики МГУ. Я хочу обратиться к моим однокурсникам, которые слышат меня: свяжитесь со мной, ребята, нам надо собраться и обсудить то, что происходит в нашей профессии, в лучшей профессии в мире.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны ли журналисты всех выпусков с таким же призывом друг к другу обратиться?

Олег Попцов: Я думаю, что это хороший призыв. Несколько, может быть месяц назад мне позвонили, и у депутатов есть желание создать всероссийский клуб депутатов, которые бы депутатами раньше, для того, чтобы создать общественную организацию. Я сказал, что надо делать мощный сайт и чтобы эта общественная организация могла высказывать свое мнение и добиться того, чтобы его услышало руководство страны. Я считаю, что то, что предлагает, очень правильно, и пускай каждый выпуск сделает этот шаг. Так начинается объединение интеллигенции, которая в этом объединении сегодня нуждается больше, чем в кислороде.