Анна Качкаева: "Права человека при вертикали" – так сегодня назвала я программу. И говорить мы будем о том, почему Совет по правам человека при президенте обрел новые полномочия, новых членов и новое название, и помогут ли это нововведения гражданскому обществу.
О том, как это все происходило в Екатеринбурге и что из этого следует, мы сегодня будем говорить с членом этого самого совета, журналистом и экономистом Ириной Ясиной.
Как это в этот раз было? Все, что я слышала до того, как вы и другие члены Совета отправились в Екатеринбург с президентом, - такие, я бы сказала, сомнения, печальное ощущение, что, может быть, это уже бессмысленно, ни к чему.
Ирина Ясина: Я сама с таким ощущением ехала в Екатеринбург. Надо сказать, что декабрь, конечно, произвел тяжелое впечатление, наверное, на всех людей думающих в нашей стране: и приговор Ходорковскому, и потом арест Немцова и компании на Триумфальной… В общем, все это, конечно, не оставляло ощущения, что особо надеяться не на что. Но вот в Екатеринбурге у меня возникло, может быть, в силу природного оптимизма ощущение, что тьма сгущается перед рассветом, предрассветные часы самые тяжелые. Я понимаю, что это очень наивно, что я бесконечный идеалист, но я такая, я в папу своего. Все равно возникло некое ощущение, что не зря это.
Анна Качкаева: Давайте по пунктам. Почему вдруг решили, что нужно отставить из названия слово "содействие"?
Ирина Ясина: Это как раз совершенно формальная штука, потому что очень длинное название, непроизносимое. Тем более что все сокращают.
Анна Качкаева: Почему понадобилось расширять его? И что это за демонстративный жест, о котором даже Дмитрий Медведев сообщил, что "я указ подпишу при вас"?
Ирина Ясина: Это он сказал, что копирует Бориса Николаевича Ельцина, который любил такие жесты, и он только приехал с открытия памятника и так сыграл. Ну, это ничего не значит опять же. Расширение – ну, а почему нет? Тем более что новый глава должен работать не только с теми, кого выбрала Элла Александровна Памфилова, но и кого-то нового туда ввести. Ну, и ввел. Это опять же такие несерьезные дела. И опять же видеть Арсения Борисовича Рогинского в составе Совета не просто приятно, но еще и абсолютно правильно, он был членом этого Совета просто по сути своей.
Анна Качкаева: Что значит – полномочия? Журналисты начали писать о том, изменились ли полномочия.
Ирина Ясина: Абсолютно ничего не изменилось. Совет – это такое тело, в котором если ты что-то сам делаешь, инициативу проявляешь, то что-то и происходит. А если ты ничего не делаешь, то ровно ничего и не происходит. То есть у тебя не очень много полномочий, ты просто можешь немножко громче кричать на какие-то темы. Некоторые члены так ничего и не делают, как мне кажется. А некоторые, и их большинство, в своих областях чего-то добиваются. Пускай это не достаточно широкие проблемы, которые мы решаем, тем не менее, мне кажется, что это не безнадежно. А что касается хорошего ощущения, я думаю, что на это повлиял зал. Потому что когда мы сидим в Кремле, в этом Екатерининском зале, когда там потолок – 12 метров, все такое помпезное, ужасное… Человечек маленький, ни на что не годный, вот мы всем там и сидим такие малюсечки. А тут – нормальный потолок, хорошее старинное здание библиотеки. Я там с ума сходила от натопленности, но это другой вопрос. Потому как у нас, как говорил замечательный Петр Вайль, русская традиция – натопить и закрыться. Вот за Уралом это караул просто, 26 градусов везде. Но не важно. В общем, было это ощущение. И, может быть, Дмитрий Анатольевич был какой-то более расслабленный.
Анна Качкаева: Не в Кремле опять же.
Ирина Ясина: Бог его знает, но какое-то ощущение было. И, надо сказать, не только у меня.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, тогда такое коллективное, слаженное выступление по поводу Ходорковского – оно было запланированным?
Ирина Ясина: Нет. Мы все знали, что о Ходорковском сказать надо. И конечно, Медведев знал, что обязательно мы про это будем говорить. Никто не сговаривался, но это было очевидно. Потому что на то и Совет по правам человека, чтобы на эту тему говорить. Другой вопрос, что посыл изначальный, который сделал Сергей Александрович Караганов, человек с репутацией консерватора, был абсолютно неожиданный для Медведева, я думаю. Потому что от меня он этого мог ждать, от Алексеевой, от большинства членов совета, которые по этому классу проходят, а Караганов – это как бы другое. Но Сергей сказал замечательную речь! Об исторической памяти, репрессированных в 30-е, 40-е и 50-е годы, в сталинское и советское время, а потом в конце сказал, что все это не имеет смысла обсуждать, если вы не поставите точку в деле Ходорковского. И сказал замечательную фразу: "Не можете оправдать – помилуйте". И поставил точку.
Анна Качкаева: И в этот момент реакция президента?
Ирина Ясина: Еще никакой не было. Вообще, президент он так себя ведет: он с таким непроницаемым лицом сидит, не кивает, ничего, выслушивает всех и записывает себе что-то, помечает. Потом, когда мы все, кому досталось слово, выговоримся, он начинает отвечать. Причем в Екатеринбурге он сказал: "Ну, на все, конечно, ваши посылы и вопросы я не отвечу, отмечу только важнейшие". Но ответил на все до единого.
И потом, значит, еще какие-то слова были, потом – доклад Морщаковой. Морщакова президенту друг и брат, потому что они юристы, они друг друга понимают, она сидит посредине зала, напротив Медведева прямо (по алфавиту). И Тамара Георгиевна замечательно говорит. Как говорили мои журналисты на семинарах, это единственный лектор, которого можно расшифровку публиковать, не читая, потому что там нет ни одного вводного слова, ни одного слова-паразита, там все очень логично, стройно, четко. Вот такую речь и сказала Тамара Георгиевна, она говорила о судебной реформе, которая не идет и так далее. И она сказала, что мы готовы создавать экспертное сообщество, как-то его организовывать, которое бы по резонансным делам – она назвала дело Ходорковского и дело Магнитского – готовило бы собственные заключения. И опять никакой реакции.
Потом еще доклады, доклады. А потом в разделе "Разное" слово предоставили мне, и я уже, как в пьесе, когда в финале надо пускать слезу, я, значит… Как мне потом сказал Арсений Борисович Рогинский, у нас заключенные в ШИЗО иногда устраивали "падучую", бились мордой об решетку и кричали: "Начальник, дай покурить!" Начальник стоял-стоял, смотрел на них, потом вынимал из кармана баллончик "Черемухи" и прыскал зеку в морду. Вот ты так и билась об решетку, но президент не достал баллончик с "Черемухой".
Анна Качкаева: Но хоть взглянул?
Ирина Ясина: Я вот этого не помню. Я эмоционально говорила, но я как раз говорила о том, что я понимаю, Дмитрий Анатольевич, что мы вас достали с Ходорковским, но мы не можем на эту тему не говорить. И вы тут, в Давосе, всякого наговорили, что вы не может вмешиваться, что власть верховная не должна давить на власть судебную, но это тот самый случай, когда нельзя позориться, когда надо, по крайней мере, разобраться в том, почему же все задают этот вопрос. Ну, и вот такой страстный спич, плохо структурированный, я сказала. Драматургически это было абсолютно верное построение, о котором мы не договаривались: посыл Караганова, потом достаточно нудное, но понятное нашему адресату второе действие с участием Морщаковой, и потом финал, апофеоз со слезой. И потом, когда он отвечал на вопросы, он отреагировал.
Анна Качкаева: Интерпретации очень разные. Он согласился с тем, что это должно быть, но, может, он согласился не по поводу Ходорковского, а вообще?
Ирина Ясина: Я помню разговор это очень хорошо, и ознакомиться с ним можно на сайте "Кремлин.ру", там полная стенограмма (я прочитала ее целиком и готова поклясться, что так оно все и было). Президент сказал, что никто из сидящих в этом зале, ни вы, ни я, полностью всех аспектов дела Ходорковского себе не представляет. Тут не было сказано – резонансных дел, тут было сказано четко – дело Ходорковского. Поэтому я бы был не против ознакомиться – тут я уже цитирую не дословно – с такой вот независимой экспертизой, профессиональной, которая бы дала мне понять, что есть… То есть не со стороны защиты, не со стороны обвинения. Вот так было сказано.
Анна Качкаева: Вам не кажется, что это лукавство? Все же понимают, что опять вы играете в игру, которая, на самом деле, проигрышна, потому что он тоже в нее будет играть для соблюдения лица, но это ничего не изменит.
Ирина Ясина: Аня, а вы уверены в том, что вы говорите, на 100 процентов?
Анна Качкаева: Нет.
Ирина Ясина: Вот и я не уверена. То есть я все время себе говорю: если есть хотя бы минимальная надежда, надо долбиться, стучаться и пытаться как можно более тщательно раскачивать эту лодку – вдруг получится. Я не могу не делать так, где я могу сделать. То есть, может быть, он врал, прости господи, нельзя так про президента говорить, может быть, он лукавил. А вдруг нет? Понимаете, у меня же нет уверенности в этом. Так же как и у вас.
Анна Качкаева: Вот сегодняшнее сообщение: мог бы рассмотреть Совет вопрос о подаче прошения о помиловании Ходорковского, если третьи лица имеют право сделать это, - заявил в понедельник журналистам Михаил Федотов. "Я не знаю процедуру помилования. Если она допускает возможность, когда не участники процесса заявляют ходатайство о помиловании, это может быть рассмотрено Советом", - сказал глава Совета. Интересно, что юрист не знает. По-моему, даже журналисты не раз обсуждали, что президент, в принципе, может помиловать без всякого прошения.
Ирина Ясина: Без всяких просьб, да. Ну, точка зрения Михаила Александровича Федотова в данном случае не есть точка зрения президента, согласитесь. Ну, сказал. Он, будучи главой Совета, сегодня решил сказать так. Все. Но я не с Федотовым в данном случае обсуждала эту тему, я обсуждала ее с президентом. И мне было важно услышать его точку зрения. Я услышала нечто, что может быть лукавством, но, тем не менее, дает мне надежду. Я, как человек, изначально уверенный в том, что Ходорковский не виновен, по крайней мере, если он не святой, то виновен он не в том, в чем его обвиняют, а вина его не доказана никоим образом, то есть в тюрьме он не должен сидеть никогда, у меня остается надежда. Мне не сказал президент в лоб: все, что вы говорите, сущая ерунда, я хорошо знаком с этим делом, суд абсолютно прав. Президент этого не сказал. Все, значит, у меня есть некая брешь, в которую я хочу вставить свои вот эти свободолюбивые мысли. Имею право.
Анна Качкаева: Безусловно. Хорошо, по поводу Ходорковского ясно, это вас немножко вдохновило, как, видимо, и ваших коллег. А что еще было на Совете, что дает вам ощущение думать, что это все-таки не челобитные в Кремле?
Ирина Ясина: Понимаете, были какие-то достаточно очевидные вещи. Вот Людмила Михайловна Алексеева говорила о том, что за лжесвидетельствование у нас совершенно разные наказания для гражданских лиц и для милиционеров, то есть милиционер за лжесвидетельство отделывается административным взысканием. И президент, я это вижу, говорит: так нельзя! Опять же он, может быть, лукавит, но он заявляет четкую позицию. И у меня нет желания априори заподозрить президента страны в том, что он лукавит. Если время покажет, я скажу: ну, в очередной раз я обольстилась. Но на тот момент я все-таки ему верю, он в пристойном обществе говорит это во всеуслышание.
Дальше, он приехал на Совет из какого-то детского центра, организованного родителями детей, и здоровых, и инвалидов совместно, губернатор дал прекрасное помещение, и все у них замечательно. Я говорю: "У нас в Москве тоже очень много активных и таких дееспособных родителей, которые хотят своих детишек, особенно детишек-инвалидов, учить и социализировать. Но просто все годы правления Лужкова просить о помещении для таких НКО было просто безумием, потому что все равно ничего не давали. Вот надеемся, что при мэре Собянине все будет по-другому". Медведев в ответ говорит: "Да, потому что при Лужкове было все только на коммерческих началах. Но такие НКО должны иметь особый режим, и надо такое обязательно делать. И конечно, Собянин будет это делать". Ну, почему я должна ему не верить? Опять же я надеюсь, я приехала, позвонила своей подруге Свете Штарковой, у которой ребенок – инвалид, и она очень активная мама, и сказала: "Света, немедленно пишите Собянину!" Это НКО, которое называется "Дорога в мир", которое бесконечно выгоняют отовсюду, притом что это единственная организация, которая помогает хоть в каком-то обучении самообслуживанию таких детишек, тяжелых инвалидов. Чтобы хотя бы можно с этим ребенком было приехать туда на день, и маме сходить куда-то, а ребенок там останется. В общем, не все же родители имеют возможность сиделку к такому ребенку нанимать, точнее, никто не имеет такой возможности. Ну, почему президент, сказавший "да", может быть мною заподозрен в том, что он лукавит?
И много было. Ганнушкина говорила по поводу того, что в Чечне сносят бараки, в которых живут переселенцы, и покровительствует этому лично Рамзан Кадыров. Алексей Симонов говорил о том, что ему непонятно отсутствие позиции России по событиям в Белоруссии. И президент достаточно адекватно, с моей точки зрения, отвечал. Я бы сказала, я бы отреагировала так же или похоже. То есть мне не показалось ни в одном его комментарии, что он такой вот Путин. Вот этого не было. Понимаете, Путин отвечал бы по-другому, если ему заданы были такие вопросы.
Анна Качкаева: А вы только в медведевском совете, вы не можете сравнивать?
Ирина Ясина: Нет, я только в медведевском совете.
Анна Качкаева: Там Алексеева, Аузан были, они могут сравнивать. И все-таки, процедура какова, по вашему предыдущему опыту? Слова сказаны, вы обозначили проблемы, он на них как-то отреагировал. В каком временном отрезке видно, что что-то меняется?
Ирина Ясина: Пока очень печальный был опыт. При Элле Александровне Памфиловой мы много раз добивались того, чтобы на одной из встреч с президентом мы занялись бы, скажем, подведением итогов, рассмотрением того, что он уже напоручал по следам наших выступлений, как оно реализовано, но почему-то этого не происходило. И этот вопрос он поднял, он сказал, что одну из следующих встреч мы посвятим именно инвентаризации. И вот это – важнейшая вещь! Это вселяет даже большую надежду, чем все другие слова.
Анна Качкаева: На этих встречах присутствуют обычно Сурков, другие люди из администрации президента. Они тоже на карандаш берут или нет?
Ирина Ясина: Сурков записывал.
Анна Качкаева: Я знаю, что новых членов совета тоже через горнило администрации президента проводят.
Ирина Ясина: Это понятное дело, что уж тут скрывать…
Анна Качкаева: В Совет вошло много новых людей. Туда попали и люди молодые, Ваня Засурский, например, от Ассоциации интернет-издателей, Даниил Дондурей, главный редактор "Искусства кино", профессор Вышки Леонид Поляков, публицист Радзиховский, кто-то, по-моему, из "2015".
Ирина Ясина: Сергей Воробьев. Более того, он стал заместителем Федотова.
Анна Качкаева: Это вот новые члены Совета по правам человека, состав которого расширили и изменили его название. Вот некоторая часть сообщений с пейджера связаны с тем, что было в подтексте многих моих вопросов. Понятно, может быть, у президента прекрасные намерения, но все это – либо "дорога в ад", либо никакого результата. Вы как-то можете попробовать развеять недоверие?
Ирина Ясина: Не могу, потому что я сама не особо верю. Я очень хочу поверить, понимаете, я все буду делать для того, чтобы вот эту малейшую возможность использовать, что-то сделать, что-то развернуть, подвинуть, но, конечно, опыт последних 10 лет говорит о том, что верить не надо. Вот мы все верили, что приговор Ходорковскому будет более-менее сносным, и все говорили: "Ну, как же, дадут ему 8 лет, то есть по сути, он отсидит столько же, сколько должен был по первому сроку". Но когда мы услышали – 13,5, у нас, конечно, руки опустились. И во что можно было верить? И как после этого можно идти вроде бы к президенту и опять о чем-то с ним говорить? Он же понимает, что это в его стране происходит. Но, понимаете, сложная вещь. Людмила Михайловна Алексеева все время меня успокаивает таким образом: "Ирочка, мы правозащитники, мы не политики. И мы должны договариваться с властью, мы должны пытаться давить на власть, воздействовать на власть. Бороться – это политическая задача. Мы должны спасать, мы должны помогать, мы должны подставлять плечо. Это другая задача". Я в силу более молодых лет с ней, конечно, спорила раньше. Сейчас, повзрослев и поумнев, как мне кажется, я как-то стала больше к ней прислушиваться. Понимаете, лозунг "полюбить, так королеву, проиграть, так миллион", он всегда с нами. То есть стукнуть кулаком по столу и сказать "а ну вас всех" мы всегда успеем.
Анна Качкаева: Может быть, в словах Алексеевой, безусловно, истина, потому что политический контекст не объединяет, это правда, объединяет то, что людей делает людьми, это правда. Но Ходорковский – это, помимо всего прочего, все-таки и политический контекст. Если мы возьмем повестку дня, то вот есть условные две партии. Повестку дня официозную мы видим, например, на государственных каналах: тандем поехал туда-сюда, встретился здесь, немножко Сочи и будущий чемпионат мира. Эта одна повестка дня, которая далека от того, чем живет страна. Есть вторая повестка дня, которую отчасти озвучиваем мы все на соответствующих радиостанциях, в либеральных газетах, где много "Стратегии 31", которая не попадает в первую повестку дня и где много Ходорковского, и где много разговоров о либеральных ценностях. Это конфронтационные повестки дня. А конструктивности в пересечении этих повесток дня почти нет. И мы, например, очень мало все равно все вместе говорим о безобразии с реформой образования и этими предметами, которые пытаются вводить сейчас, или о безобразии налоговой реформы, которая 1 января наступила, и про нее толком никто не понимает. И вот этого консенсуса не появляется. И такое ощущение, что консенсус не всегда даже в Совете по правам человека, потом что либо точечные истории, либо политические истории. Есть ли что-то, что точно бы объединяло вокруг вас людей, которые бы сказали: да, я верю, они добьются?
Ирина Ясина: Это сложный вопрос, я не могу на него ответить. Понимаете, добиться освобождения Михаила Ходорковского, я думаю, политическими методами возможно, правозащитными методами невозможно. Но мы все равно должны это делать вот этими правозащитными методами. Кто знает, какая капля окажется последней. Я не знаю, и вы не знаете. В Совете нет человека, кроме, может быть, Пушкова (я просто с ним не говорила на эту тему), который бы считал, что Ходорковского правильно держат в тюрьме. Ну, нету! Наверное, президент это чувствует. Наверное, он понимает, что все ссылки на большинство – они от лукавого. Потому что большинство не делает прорывов. Вот та самая модернизация, которую вроде бы Медведев так хочет, она не от большинства, извините, зависит, она зависит от думающего и созидающего меньшинства – от тех самых предпринимателей, а они все считают, что Ходорковского посадили как минимум зря, от студентов, от профессоров, от учителей, лучших из них, то есть от людей, которые мыслят, и поэтому их нельзя в стадо загнать. Понимаете, они будут делать другую страну, если они будут допущены.
Анна Качкаева: Очень часто люди, которых вы перечислили, не верят. И вы с этим сделать ничего не можете, потому что это как-то в воздухе разлито, но вот как объяснить нации, что если не поверишь в себя и не будешь верить в теорию малых дел, никак иначе невозможно? Или это надо пережить?
Ирина Ясина: Это надо пережить. Умные социологи посчитали, что у нас запредельный уровень недоверия – к президенту, к премьер-министру, к самим себе, к соседям по подъезду, вообще разлито недоверие в обществе. По-моему, цифру называли – 88 процентов населения не доверяют другим людям. Выше в Европе – 92 – было только в Германии после Второй мировой войны. Представляете, что пережила нация, чтобы не верить никому! Но они же это преодолели. И опять же исторический оптимизм говорит мне, что если мы будем как-то работать над этим, наверное, у нас тоже это получится. А если не будем, ну, тогда нас и не жалко.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Может быть, надо перестать играть в эти игры и сказать, что король – Медведев – на самом деле, голый? Мы давно уже сидим непонятно где, держат нас только цены на нефть и нефтедоллары!
Ирина Ясина: Хорошо, я отчасти этот пессимизм разделяю и даже вам сказала, что по дороге в Екатеринбург я ровно так и думала. Но что делать? Вы выведите на Красную площадь, как в Каире, 4 миллиона человек завтра? Не выведите. Что мы должны сделать? Хорошо, я сейчас скажу: король голый, - и что изменится? Ничего не изменится. Понимаете, политика - это искусство возможного, я это слышала и читала в книжках. Поэтому я все равно буду делать, что мне доводится делать, я буду использовать каждую возможность. Такая теория малых дел, никуда не денешься. Если у меня будет возможность делать больше, я сделаю больше, но на сегодняшний день такой возможности у меня нет, так же как и у вас. Поэтому я уверена, Александр, что вы не ответите мне на вопрос: а что вместо этого? Мы не обманываем себя, хорошо, мы считаем, что Путин руководит страной. Да, я так считаю, так же как и вы, и что?
Слушатель: Вот Навальный - что он делает? Простая акция, он за полтора дня собрал полтора миллиона рублей на борьбу с коррупцией, которую он просто-напросто ведет в интернете. Это сайт "РосПил". Надо потребовать, чтобы тех бюрократов, которые наворовали, просто сняли! Надо открывать уголовные дела!
Анна Качкаева: Александр, но вы же видите, Алексей вчера написал, что он обратился по поводу тендера, в связи с электронными дневниками, которые в Перми и в Ульяновске, и он даже нашел блогеров-губернаторов, к ним обратился: товарищи дорогие, давайте вы посмотрите, что там с вашими тендерами... Собственно, для чего деньги-то собираются? Чтобы после того, как будут квалифицированные оценки даны тому, что выкладывается на этом сайте по поводу госзакупок и прочих историй, чтобы появились 5-6 нормальных юристов, которые за эти деньги пойдут как раз в суды, в налоговые, будут писать иски от вашего имени, от имени налогоплательщиков. Да, это реальное дело. Навальный молодец, конечно, и действительно, он взбадривает публику, но когда мы с ним в Вашингтоне осенью разговаривали, он так сказал: "Вы знаете, я как-то не собирался быть один". В Америке, например, таких Навальных много, не только у нас власть пытается не рассказывать, сколько она тратит на что-нибудь, этого добра хватает и в других странах. И там куча проектов, которые называются "Открытый Конгресс", где вот так же монтируют цитаты из конгрессменов, чтобы за ними могли следить, о чем они говорят.
Ирина Ясина: И там, если какого-то конгрессмена подловят на чем-то, его в следующий раз не выберут. А у нас, дорогой Александр, на сегодняшний день выберут все равно. Вот видели вчера губернатора Ткачева у Познера - отличный парень!
Анна Качкаева: И поэтому Навальный сожалел только о том, что он, в общем, одинок. А где эти Навальные во всех регионах, которые бы конкурировали за право проводить нормальные тендеры, разбираться с местной властью, чтобы регионы боролись за то, чтобы они были честными и демонстрировали, как у нас все замечательно, а не только губернаторы-блогеры. И опять мы возвращаемся к тому, что дело не только в том, чтобы выходить на площадь или не разговаривать с президентом Медведевым. Навальный - один!
Слушатель: Не надо разговаривать с так называемым президентом Медведевым, потому что он не президент! Это называется - гражданское повиновение фальшивой власти. Нужно работать с гражданами в регионах.
Анна Качкаева: Хорошо, давайте помогать людям, которые будут работать в регионах!
Ирина Ясина: Я надеюсь, что и вы будете работать.
Анна Качкаева: Дима из Торонто пишет: "О чем, собственно, разговор? Не стыдно ли Ясиной участвовать в этом цирке?" Считают упорно, что это все-таки цирк.
Ирина Ясина: Абсолютно не стыдно. Я не считаю, что это цирк. Это деяния с очень малым КПД, недопустимо малым, но, тем не менее, какое-то КПД есть. Просто оно пока стремится к нулю, но не равняется ему. И надо, значит, работать чуть-чуть лучше. Надо, тем не менее, делать, пока есть возможность.
Анна Качкаева: Сергей, Туголесский бор, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Аня, вам надо было еще одну оптимистку пригласить - Ольгу Берггольц, которая Сталину из тюрьмы письма писала, для сравнения итогов.
Анна Качкаева: Между прочим, она блокаду вытащила со своим оптимизмом и внутренним ощущением, несмотря на все трагедии.
Слушатель: А одно другому не мешает. Второе, что делать? Уже лет 8, наверное, в разных местах пытался делать. И по поводу одиночества с Навальным совершенно согласен, за время своих всяких инициативных групп я убедился, что активных людей в России один к тысяче примерно. Вот есть 5 тысяч пострадавших - инициативная группа в 5 человек, которые действуют в абсолютном одиночестве, а остальные спрашивают, как дела. А что делать? Выйти из власти, оголить ее, оставить ее в том виде, в котором она есть, своим присутствием не приукрашивать, чтобы было хорошо видно, на что это похоже, и заниматься созданием инфраструктуры. Со студентами работать, с военными работать, с бизнесом, теневое правительство создавать. А участвовать внутри системы, делая вид, что ты не гнилой кран, а нормальный, бесполезное занятие. Эта системе не жизнеспособна, она сдохнет, значит, действовать надо внесистемно. Надо создавать новую систему или почву для создания новой системы заранее, чтобы, когда рухнет эта, было кому подхватывать.
Ирина Ясина: Могу только согласиться, поэтому работают со студентами и журналистами с 2001 года, ежемесячно, ежедневно.
Анна Качкаева: Владимир, Ростовская область, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Как вы считаете, может ли идти речь о правах человека, о гражданском обществе в России, в стране, где одна треть населения фактически живет впроголодь, в стране, занимающей одну шестую часть суши, богатейшей недрами?
Ирина Ясина: А вы впроголодь живете?
Слушатель: Ну, можно сказать, да.
Ирина Ясина: А что вы сегодня кушали?
Слушатель: Капусту и два раза чай.
Ирина Ясина: В Ростовской области?
Слушатель: Да. И я еще хочу добавить. Россия состоит не только из Питера и Москвы в пределах Садового кольца, но и из огромной территории, на которой живут люди, от пионеров до пенсионеров!
Ирина Ясина: Владимир, а вы на выборы ходите, муниципальные хотя бы?
Слушатель: Я 12 лет не хожу!
Ирина Ясина: Вот молодец! С чем вас и поздравляем. Поэтому мы так и живем. Нельзя говорить о правах человека там, где люди не ходят на выборы.
Анна Качкаева: Вы же не хотите даже выполнить свою обязанность и свое право реализовать, хотя бы на муниципальном уровне. В Ростовской области, о которой мы в последние месяцы много чего наслушались, от Цапка до Ткачева.
Николай, Зерноград, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Стрижев Николай Дмитриевич. У меня просьба. Скажите, пожалуйста, адрес Московской Хельсинкской группы, где Алексеева Людмила Михайловна, и ваш адрес.
Анна Качкаева: Наш адрес: Москва, Старопименовский переулок, д. 18. А адрес Хельсинкской группы можно найти в интернете.
Слушатель: И еще хочу сказать. По ВВС Станислав Сокол говорил, что мы боимся свою фамилии назвать. Вот я не боюсь, называю свою фамилию и адрес. И пока мы будем бояться, ничего не будет сдвигаться. Не надо бояться!
Анна Качкаева: Вы абсолютно правы! Спасибо! Роза пишет: "Всех вас в Совете можно считать царедворцами. Зачем вы ловите движения бровей владыки? Ведь известно, что вопрос о Ходорковском, о 31-м все равно не решат вопросы демократии в России. Главное, за что вы должны бороться, - за политическую конкуренцию, за свободные выборы. А вас там всех держат, потому что знают, что вы эти вопросы не поднимете".
Ирина Ясина: Надо сказать, поднимаем. Если вы думаете, что мы там просто сидим, чтобы раз в год или в полгода поприсутствовать... Каждый из членов Совета, вообще-то, известен совершенно не потому, что он член Совета, а потому что он что-то такое по правам человека и прочему просвещению делает. Вот вы же знаете, что Людмила Михайловна Алексеева, которую тут не раз поминали, она не только член совета при президенте, она еще и ходит на митинги, организовывает их, она еще и председатель Московской Хельсинкской группы, она еще и кучу всего делает. А Арсений Борисович Рогинский, вообще-то, возглавляет "Мемориал". А я провожу семинары для студентов и журналистов со всей России уже 10 лет. А Аузан делает это, а Сорокина делает другое... Понимаете, это все от лукавого, то, что вы говорите. Нас туда выбрали, хорошо это или плохо, нравится или нет, не потому, что мы царедворцы, а потом что Элла Памфилова выбирала тех, кто реально действует на поляне гражданского общества.
Анна Качкаева: А теперь к ним, видимо, добавились те, кого рекомендовал Федотов.
Ирина Ясина: Совершенно верно, ему захотелось своих каких-то ставленников.
Анна Качкаева: Вы были в Екатеринбурге, хоть и недолго, вы видели город, встречались со своими коллегами-журналистами из Клуба региональной журналистики. И вот как там атмосфера, настроения и чувство страны, что называется?
Ирина Ясина: Екатеринбург - город такой совершенно... ну, я не сказала бы, что красивый, но ребята из Екатеринбурга его все очень любят и говорят, что жить в нем удобно, жить в нем замечательно. И никто никуда не хочет уезжать, и никаких разговоров о том, что в Москву или куда-нибудь... За границу, правда, уезжают. Я вот говорила с замечательным человеком - Леонидом Волковым, который, кстати, депутаты муниципального собрания, именно это важно. Он пошел в мелкую власть, победил "Единую Россию" на выборах просто потому, что не ленился, а своими ногами обошел все дворы и проводил там митинги, где живут его избиратели.
Анна Качкаева: А он от какой партии шел?
Ирина Ясина: Свободный, сам по себе. И победил, набрав 16 процентов голосов. Потому что другие набрали еще меньше. И "Единая Россия" на всем своем ресурсе набрала еще меньше. Вот как надо действовать! Вы же не просто не ходите на выборы, вы вообще не замечаете эти муниципальные выборы. А он там делает очень много чего, нужного людям, начиная с незаконных парковок и заканчивая доступной средой для инвалидов. И с ним побеседовав, совершенно замечательные мысли рождаются. Потом у меня была такая замечательная встреча - с Леной Леонтьевой, которая инвалид-колясочник, после травмы в 27 лет, она чемпионка мира по спортивному ориентированию, паралимпийскому. Она создала организацию "Свободное движение", без визы которой в Екатеринбурге не принимается ни один объект общественного пользования, вообще, строго.
Анна Качкаева: И с этим власти в результате согласились.
Ирина Ясина: Власть не то что согласилась, а они очень сотрудничают. И вот она мне говорит: "А, ты будешь жить там? Это хорошо, я принимала участие в приемке, там все нормально". Ну, и действительно все нормально. Ну, мои журналисты - это немножко более грустная тема, потому что СМИ есть СМИ, и губернаторские борются с мэрскими и так далее, ничего интересного. Но в целом - ощущение позитива.
Анна Качкаева: Ощущение, что люди живут, работают, пытаются что-то делать, и это самое главное.
Ирина Ясина: Кто пытается, тот живет.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Ирина, и вас, уважаемые слушатели!
