Елена Фанайлова:Свобода в книжном магазине «Додо». Петр Вайль, «Слово в пути»: книга путешественника, книга о путешествиях. Это сборник эссе Петра Вайля, написанных и опубликованных в 2000-ые годы (в основном в «глянцевых» журналах). В книгу вошли фрагменты из неоконченной книги Вайля об Италии – это главы о Джотто, Симоне Мартини, Пьетро и Амброджо Лоренцетти, а также интервью Вайля. Но мне кажется, что главным образом он представлен в этой книге как человек, пишущий о путешествиях, как отец современного русского травелога. Мы сегодня будем разговаривать с главным редактором издательства «Вокруг света» Сергеем Пархоменко, с художником книги (и художником этой книги) Андреем Бондаренко, с писателем Александром Иличевским и экономистом и журналистом Ильей Файбисовичем. Я бы хотела, чтобы для начала мы прочли по небольшому фрагменту из книги Вайля.

Александр Иличевский: Зачем путешествую? - спросил себя однажды. Я склонен ко всевозможным удовольствиям. Самоограничение - слово не из моего словаря. Меня никогда не привлекало самопознание через аскетизм или изнурительную медитацию. И вдруг до меня дошло... Путешествие и есть отличный, простой, доступный, а главное - увлекательный путь к себе. Ведь, приезжая в различные места, ты смотришь не только на них, но и видишь себя самого. Переносишь себя в иные декорации, в иной антураж и фиксируешь по-новому. Для всякого человека, повидавшего мир, абсолютно очевидно, что в Париже он не такой, как в Токио, а в Буэнос-Айресе не такой, как в Нью-Йорке. Но еще более «разным» себя ощущаешь, оказываясь в одном и том же месте с перерывом в несколько лет».

Андрей Бондаренко: «Если бы у меня было столько денег, чтобы о них не думать, я бы очень медленно путешествовал по миру. Приезжал бы в какое-то место, снимал жилье, ходил на рынок, пытался болтать с торговцами, готовил тамошние блюда, листал местные газеты, вперялся в телевизор, болел за городскую футбольную команду».

Илья Файбисович: «В музыковедении есть понятие «загадка Россини» - почему композитор в расцвете славы, в 37 лет (Европы баловень, по слову Пушкина) вдруг бросает сочинение опер и уезжает в Париж и живет на покое? За отведенные ему после последней оперы «Вильгельм Телль» 39 лет жизни – больше, чем всего на свете прожили Моцарт, Шуберт, Мендельсон, - он сочинил «Маленькую торжественную мессу» и десятка два-три фортепианных и вокальных пьес, которые со вкусом назвал «грехи старости». 8-минутная «Memento Homo» - грех какого угодно величия. Разгадки предлагаются разные: обратился к духовности (где она, кроме нескольких сочинений?), будучи по сути романтиком, растерялся, владея лишь классицистским инструментарием (да всем в музыке этот уникум владел). Однако надо вспомнить, как бежал Россини с премьеры «Цирюльника», чтобы записать рецепт салата. Как сравнивал моцартовского Донжуана с трюфелями. Как признавался, что плакал дважды в жизни – когда услышал Паганини и когда уронил в пруд фаршированную индюшку. Как получил в подарок от моденского колбасника мортаделлу и дзампоне (начиненную свиную ногу) и откликнулся: «Считаю ваше собрание сочинений совершенным. Меня восхищает мастерство и изящество композиции». Колбасник пришел в такую ажитацию, что угодил в дурдом. Какая может быть «загадка Россини»? Выдающийся человек просто сменил одно великое искусство на другое – музыку на кулинарию».

Сергей Пархоменко: Я, как человек, имеющий отношение к издательству, которое имеет самую большую в России серию путеводителей, должен прочесть классический кусок из Вайля про то, как читать путеводители. «По две категории сведений, которым стоит доверять и не доверять в путеводителях. Чему не доверять. Первое. Перепроверять время и место работы всех культурных объектов и мероприятий. Эти вещи могут меняться. Ты намечаешь посещение уникального музея вдали от центра, с трудом туда добираешься, и выясняешь, что там выходной не в понедельник, как в подавляющем большинстве музеев, а в четверг. Планируешь погулять на веселом этническом фестивале, а его уже два года как перенесли в другое место или на другой месяц. Второе. Критически относиться к описаниям нравов и обычаев народов и стран. Часто это - пустые домыслы или случайный набор явлений, может, и имеющих место, но вовсе не определяющих национальный характер. Можно попасть в неудобное положение в разговоре с местным жителем, проявив глупую осведомленность, а можно и в серьезную неприятность. Я знаю человека, который прочел в российском путеводителе, что в Праге относятся к курению марихуаны так же, как в Амстердаме, и закурил самокрутку на Вацлавской площади. Эпизод закончился сравнительно благополучно, но все-таки в полиции. Чему доверять. Первое. Ресторанным рекомендациям. Они тоже ненадежны, однако более достоверны, чем указания гостиничного портье или советы знакомых. Портье наверняка небескорыстно рекламирует то или иное заведение, а приятели обычно высказываются безответственно, основываясь на случайном опыте - лишь бы не промолчать и выказать бывалость. Если нет источников надежнее, лучше следовать путеводителю с репутацией - он добросовестнее и объективнее. Второе и главное. Доверять иерархии достопримечательностей. Например, лучший в этом отношении путеводитель «Мишлен» имеет систему звездочек, и все, что там помечено тремя звездочками – безусловно, заслуживает осмотра. Другие солидные издания тоже не подведут. Тут самое важное - подход без снобизма. Иди по проторенным путям: они не зря проторены веками».

Елена Фанайлова: Я предлагаю сейчас послушать разговор с главным редактором журнала «Афиша - Еда», экс-редактором журнала «Афиша - Мир», то есть журнала о путешествиях, Алексеем Зиминым. В начале 2000-ых Алексей был главным редактором журнала «Gentlemen's Quarterly». Я высказала убеждение, что Петр Вайль является «отцом» современной русской тревел-журналистики, и Алексей с этим соглашается.

Алексей Зимин: Несмотря на Павла Муратова и на все, что еще было, несмотря даже на «Одноэтажную Америку» Ильфа с Петровым, книжка Вайля «Гений места» в свое время открыла гигантский жанр. Настолько там было все ярко, сочно, обаятельно сформулировано про человека в дороге, про путешествия, что она заслонила собою всю предыдущую русскую довольно многочисленную традицию травелогов. И Вайль в этом смысле стал «отцом» современной травелогической литературы. И я думаю, что его обаяние – обаяние личности, языка, его мягкость – подкреплялось еще тем уникальным фактом... Что вообще нужно для литературы путешествий современному человеку, который не просто читает о других местах, но и вполне себя может вообразить на месте автора? Ему важно, чтобы в этом были какие-то документальность и подлинность на уровне не только литературной точности, но и какой-то туристической правды. И Вайль в этом смысле был уникальным, потому что он совмещал в себе с разинутым ртом путешественника, который видел все в первый раз, и аборигена, который все про все знал. И это сочетание инсайдера и туриста в нем было совершенно уникальным. То есть можно говорить, в положительном смысле, о среднем человеке, потому что Вайль был абсолютно универсальным с точки зрения своего вкуса. И реагировал на все так, как реагирует большинство. И в его случае это не упрек, что он не был, может быть, таким уникальным, как некоторые авторы путевых заметок, какой-нибудь Лимонов, который пишет обязательно что-то поверх всех, против всех, нет, Вайль писал так, как чувствовали все остальные. И его Париж был общим Парижем, его Сантьяго-де-Кампостелла было такое Сантьяго-де-Кампостелла, которое хотел бы и которое видел обычный интеллигентный русский путешественник. И в этом смысле он, конечно, просто попал во все точки, в которые только можно попасть.

Елена Фанайлова: А еще я бы отметила чувственное восприятие Вайля.

Алексей Зимин: Да, степень фотографичности его письма тоже была совершенно потрясающая. Ведь его книжки практически не содержали иллюстраций, в них не нуждались, потому что человеку не нужен был портрет какого-нибудь дома Гауди, Саграда де Фамилия. Из строк Вайля ты все это видел, чувствовал. И то, что делает его, наверное, самым качественным писателем о путешествиях из живших в наше время, а может быть, и вообще писавших на русском, - он умел понять все обстоятельства жизни путешественника, которая состоит не только из посещений музеев, но и из ресторана, воздуха, случайных взглядов, сна, передвижения. То есть он умел создать ощущение путешествия как такового, как оно есть.

Елена Фанайлова: Книга наполовину состоит из текстов, написанных для «глянцевых» журналов – «Vogue», «Harper's Bazaar», «GEO», других. И это тексты, в основном имеющие отношение к первой половине 2000-ых. Каким образом эти тексты Вайля влияли на контекст «глянцевой» журналистики 2000-ых годов?

Алексей Зимин: Помимо общей созвучности настроений интеллигентной части аудитории этих журналов, они еще задавали очень высокие стандарты письма. Потому что частью написанных текстов для «глянцевых» журналов является даже не столько какой-то парадный, позитивный смысл написанного, что Вайль делал, абсолютно не наступая себе на что-то, потому что путешествия для Вайля не были трагедией. У него не было задачи найти какие-то невидимые миру чужие слезы. Он вел себя в этом смысле как очень скромный турист, не старающийся подстроить географию места под себя, а старающийся ей как-то соответствовать или, пропустив через себя, выдать ощущение, которое настолько близко казалось читающей публике. И есть вопрос формата. Формат подразумевает, в числе прочего, и объем. Как правило, тексты небольшие в «глянцевых» журналах по количеству букв, и Вайль умел укладывать то количество мыслей, образов, ощущений в минимальную единицу размера, которое, кроме него, мало кому удавалось.

Елена Фанайлова: Я позволю себе немного не согласится с «позитивным смыслом». Например, его тексты для «GEO», тексты о путешествиях вглубь России, они и критичны тоже. Но в то же время знание аборигена, о котором вы говорите, там очень серьезно присутствует. Ему было важно докопаться до того, как люди живут, как они в быту себя чувствуют. Он участвовал в каких-то праздниках этих людей, свадьбах.

Алексей Зимин: Я думаю, что в этом смысле он тоже выступал как сентиментальный, заранее хорошо относящийся к тому, что с ним произойдет, человек. И в этом был его смысл. Такой человек, который, даже попадая в ситуацию, которую можно трактовать самым неприглядным образом, все равно пытался найти в ней какой-то разум, что-то высшее, доброе, правильное и вывести логику, примиряющую с бытием, а не разрушающую его.

Елена Фанайлова: Можем ли мы попытаться вспомнить каких-то предшественников Вайля в западной традиции?

Алексей Зимин: Я думаю, что как любой человек с филологическим образованием и с большой начитанностью, конечно, он держал в голове всю предыдущую, прежде всего, англосаксонскую традицию, начинающуюся со Стерна и раньше. Конечно, не обошлось без Бродского, который в двух-трех туристических эссе задал тоже каноны, стандарты, правила описания ситуаций, человека в ситуации. Человек, живущий на Западе, сталкивается с обилием такого рода литературы, часто высокого качества, потому что многие писатели этим зарабатывают банально. Там, наверное, трудно раздробить это на какие-то конкретные влияния, но находясь в потоке качественной, в том числе и «глянцевой», литературы, ты, естественно, впитываешь какие-то традиции. В том числе, я думаю, во многом западная традиция повлияла на плотскость, на внимание к бытовым деталям, к логистике путешествий и так далее.

Елена Фанайлова: А теперь послушаем фотографа Сергея Максимишина. Его фотография, сделанная во время путешествия с Вайлем по заданию журнала «GEO», украшает обложку книги, художником которой был Андрей Бондаренко.

Расскажите, пожалуйста, где, когда и при каких обстоятельствах эта карточка была сделана.

Сергей Максимишин: Мы с Петром делали большой материал о Камчатке, поехали снимать путину, лов красной рыбы в поселок Октябрьский. А поскольку красная рыба не ловилась, и нам пришлось очень долго ждать, пока наберется в сети достаточное количество, чтобы можно было сфотографировать, местные жители решили нам устроить культурную программу – показать лежбище нерп. Нас посадили на лодку, и мы с Петром поплыли смотреть лежбище нерп. Пока мы ехали, я сделал несколько снимков.

Елена Фанайлова: А нерп увидели?

Сергей Максимишин: Да, но очень издалека. Они очень пугливые. Мы увидели, как что-то прыгает в воду.

Мы с Петром были в трех командировках по заданию журнала «GEO». Мы были на Камчатке, в Армении делали три материала. И мы были с Петром в Западной Украине – делали материал о Львове и о Закарпатье. Три памятных поездки.

Елена Фанайлова: Петр Вайль вас довольно постоянно в этих материалах упоминает: «Мы с фотографом Максимишиным пошли туда-то. Фотограф Максимишин танцует на армянской свадьбе, демонстрируя умение и поражая армянских людей». Каково быть героем писателя Вайля? И насколько я понимаю, Петр тоже оказывался вашим героем, попадал в ваш кадр. Вы как-то договаривались или это совершенно случайно происходило?

Сергей Максимишин: Это происходило случайно, ничего специального не было. Но мне с Петром было легко работать, я надеюсь, и ему было со мной легко работать. У нас даже была технология своя. Было очень смешно, потому что нашим героям больше вопросов задавал я, вот об этом мы договаривались. Петр говорил: «Ты фотограф – ты дурак, тебе люди больше расскажут». И действительно, в разговоре с фотографом люди более откровенны, чем в разговоре с человеком, который что-то записывает. Поэтому очень часто происходило так: я разговаривал с людьми, я Петя сидел и что-то писал. Была такая технология. Петр часто просил, чтобы я его сфотографировал на его фотоаппарат.

Елена Фанайлова: Для того чтобы писать о путешествиях, надо любить их. Вы с Петром в этой страсти к путешествиям совпадали? И были ли какие-то негативные моменты в этих путешествиях?

Сергей Максимишин: С Петром было очень приятно работать. Честно говоря, крепко поругались мы один раз. Это было на Камчатке. В тот же день, когда я снял картинку на обложку, рыбаки все-таки набрали достаточное количество рыбы, они стали ее тащить, а я залез на нечто, что позволило мне снимать с воды, как они тащат рыбу на берег. Было много рыбы – брызги летели, чешуя, мозолистые руки и так далее. И я в запале наснимал много красивого, а потом, когда я стал смотреть, что получилось действительно красиво, только в каждом кадре по берегу ходил Петя Вайль на заднем плане. И я, конечно, очень ругался, потому что картинка была испорчена. И пришлось ждать следующего забора рыбы. Ну а вообще с Петей работать было одно удовольствие. Это была замечательная школа журналистская, потому что помимо того, что Петя великий писатель, он еще и великий журналист. Но, наверное, самой запоминающейся была поездка на Камчатку, когда мы с Вайлем летели с вездехода, едва остались живы. Это была феерическая поездка!

Елена Фанайлова: Может быть, со степени фотографичности прозы Вайля я бы и хотела начать нашу беседу. Алексей Зимин сказал, что книжки Вайля не нуждаются в фотографиях. Книга, которую делал Андрей Бондаренко, как раз фотографий полна, она перенасыщена иллюстративным материалом. У вас есть комментарии ?

Андрей Бондаренко: Мы делали с Петей в свое время книгу «Гений места», ее первое и фактически до сих пор продолжающееся издание. Сам Петя не считал, что его книги не нуждаются в фотографиях. Просто в те времена не было Интернета, не было такого большого количества иллюстративного материала. И те немногочисленные вклейки, которые есть в «Гении места», - это фотографии, которые Вайль нашел у себя в библиотеке, – фотографии, иллюстрирующие его слова, его мысли. И если бы в те времена был Интернет, были бы другие источники, то Петя не просто с удовольствием... Петя был очень точным человеком, и для него мера приближения к какой-то абсолютной точности была очень важна. Он же не просто писал о каком-то соборе, он писал о маленьких завитках на шпиле этого собора, каких-то очень точных, очень буквальных фотографических деталях. У него был фотографический взгляд. И я думаю, что иллюстрации ему совершенно не мешали, а наоборот, очень помогали книге. Когда я оформлял эту книгу, а это была очень грустная для меня работа... Первая книга была знакомством, вторая книга – прощанием. И самое тяжелое было то, что эта книга, посвященная ранней итальянской живописи, не была и никогда не будет им завершена. Потому что это абсолютно личностная книга. То, что он писал, - это вообще очень личностно. Не надо в Вайле искать какую-то объективность. Это абсолютно вещи лирические. И не было претензии на объективность, мне кажется, у Пети, но какая-то точность его чувств, точность взгляда – это было всегда. И то, что меня поразило: когда я делал иллюстрации, они находились сами по себе. Я что-то искал – и вдруг я видел, прикидывал, подошло бы это Вайлю или нет.

А особенно меня поразила в трех первых главах книжки про Джотто, Мартини и Лоренцетти его удивительная память и внимание к деталям. Я находил какие-то вещи, он об этом писал, а я смотрел на картину, вглядывался – и было чувство узнавания, знакомства. Я подобрал какие-то очень точные вещи, как он описывает поворот головы или корзинку в руках, или копыто лошади, или первую улыбку Богородицы, которая была в западной живописи, когда это еще не улыбка, а полуулыбка, но кусочек зуба. И когда начинаешь делать «blow up» на компьютере, ты не видишь... то есть надо либо видеть оригинал, либо делать очень большой «blow up», чтобы увидеть этот кусочек зуба у Богоматери. Да, это улыбка, но эту улыбку нужно увидеть. И Петя в этом смысле очень точен. Это была очень интересная работа. К сожалению, печальная.

Сергей Пархоменко: Когда шли переговоры с нашим издательством, я тогда не имел никакого отношения к «Вокруг света», а был издателем в «Колибри», издававшем методично все книжки Вайля, начиная с «Гения места», точнее, с гораздо более ранних книг, которые мы тогда последовательно издавали. И я получил предложение на эту книжку. И шли нормальные деловые переговоры, это довольно дорогой проект, он требовал денег (не Вайль, а проект), причем вперед. У него должен был быть бюджет, потому что он был связан с разъездами. И я нашел компанию, которая, вроде бы, готова была во всем этом поучаствовать, софинансировать. И потребовалось описание книжки, некий бизнес-план. «Автор, пришлите, пожалуйста, в чем заключается проект и какие деньги вам нужны». Я получил совершенно поразительный документ, который был деловым, но он демонстрировал подход автора к делу и знание автором предмета. И конечно, демонстрировал какие-то основы этого мастерства. Потому что книжка была расписана с точностью до одной картины и времени, которое надо возле нее провести. И было понятно, что за этим есть не просто желание покататься по Италии или желание описать какой-то интересный сюжет, который у автора есть в черепной коробке, а есть очень глубокое, очень ответственное и очень профессиональное отношение к делу - этим и объясняется многое. Вайль действительно хорошо знал вещи, о которых он пишет. И это был тот счастливый случай, который знает каждый редактор, когда у автора за текстом и за пределами написанного текста остается еще много-много таких текстов и много-много таких мыслей. И он действительно выбирает из огромного объема, из колоссального капитала, которым он владеет, то лучшее, что достойно появления на бумаге, а потом в печати.

Надо заметить, что вещи, которые писал Вайль, были написаны не просто так, не в небо, а они были написаны для каких-нибудь журналов. Тот же самый «Гений места» был придуман не Вайлем, а придумана была вся история Георгием Чхартишвили, ныне известным как Борис Акунин, который в то время был заместителем главного редактора журнала «Иностранная литература», и был придуман как журнальный проект, как формат для некоторого количества номеров журнала. Он был последовательно опубликован в этих журналах, почти вся книжка, а потом вышла книжка. А книжка «Карта родины» писалась для еженедельного журнала «Итоги», а потом для «Еженедельного журнала» и публиковалась там частями. А большая часть из той книжки, которую мы сейчас держим в руках, что-то писалось для «Вокруг света», для «GEO», для разных других журналов. И это каждый раз была профессиональная работа по заказу в известный формат, под давлением редактора, с теснотой места, всегда с недостатком объема и так далее. И надо помнить о том, что Вайль – это очень важное явление в истории русской журналистики, а не только в истории русской литературы.

Елена Фанайлова: Петр Вайль как «отец» современной тревел-журналистики и продолжатель традиций европейского травелога.

Александр Иличевский: Я бы в травелогах выделил два полюса. Это полюс оптики, которая присуща Вайлю, апеллирующая к общей значимости. Правильно заметил Зимин, что это сочетание абсолютной витальности путешествий, и в то же время доступные только аборигенам подробности. Человек, попавший в оптику Вайля, то есть изнутри нее, ощущает себя человеком с открытым ртом. Это восхитительно! С другой стороны, существует другой полюс, который можно было бы проиллюстрировать двумя примерами. Это «Путешествие в Стамбул» Бродского, когда человек сродни оголенному нерву, попавшему в чужеродную среду – кислую или пыльную, совершенно ужасающую. То есть ничего более неправильного, чем было написано Бродским о Стамбуле, по всей видимости, не существует. Но это ужасно точно и ужасно важно. Работа с предельной субъективностью, но, в то же время, такой силы, которая пробивается в метафизику, - это не удел Вайля. В этом отношении он журналистски точен и оптически подробен.

И мой любимый пример, совершенно замечательный, другого полюса – это «Путешествие Льюиса Кэрролла в Санкт-Петербург». Мало кто знает об этом, я читал этот удивительный травелог размером в 1,5 страницы. Ничего более абсурдного о Санкт-Петербурге времен Льюиса Кэрролла прочитать невозможно. И в этих 1,5 страницах трудно прочитать что-нибудь, кроме совершенно фантастического пренебрежения к тому, что его там окружало.

Елена Фанайлова: Вот это совсем не про Вайля.

Александр Иличевский: Да, это совсем не про Вайля. А что мы имеем между этими двумя полюсами? Мы имеем «Путешествие в Арзрум», чье величие отчасти определяется эпохой. И величина писателя определяется величиной читателя. И в этом ключе я бы перешел к «Карте Родины». Правильно ли я понимаю, что «Карта родины» была создана не только по заданию журнала «Итоги», но и...

Сергей Пархоменко: Она была создана исключительно по идее автора в результате его поездок...

Александр Иличевский: По созданию корреспондентской сети Радио Свобода.

Сергей Пархоменко: Совершенно верно. Но предложена была сразу. Еще не была дописана эта серия, она только начиналась, но она была предложена журналу и методично выходила, очерк за очерком.

Александр Иличевский: Я даже слышал рассказы людей, которые сопровождали Вайля в этих поездках. Это ужасно точная и ужасно беспощадная, и очень тяжелая книга. Я ее даже не дочитал. Это замечательный пример охвата взгляда на страну в буре перемен или какой-то деградации. Это плохо читаемая книга в том смысле, что тебе плохо, когда ты ее читаешь.

Сергей Пархоменко: У нее было другое название первоначально, от которого Вайль потом отказался. Она называлась гораздо более жестоко и некрасиво – «Корки империи». Потому что был у него такой образ, что это хлеб, от которого отваливаются корки. Сначала она называлась «Корки империи», потом она стала называться «Имперский периметр», потому что речь идет о гораздо больших границах, а через некоторое время превратилась в «Карту родины». Но интерес Вайля был в значительной мере вот к этим краям, поэтому там есть и Аджария, и Средняя Азия, и чего там только нет.

Александр Иличевский: В ситуации абсолютно разрушенных информационных сообщений это было, грубо говоря, описание какого-то гигантского животного, у которого рука уже сгорела, а голова еще не знает, что рука сгорела. И в этом смысле это ужасно тяжелая книга.

Елена Фанайлова: Я не могу согласиться с тем, что книга тяжелая. Я ее читала с огромным интересом. Я согласна, она дико критична по отношению к России 2000-ых, но она точна в своей диагностике. Это книга, после которой к Вайлю начали относиться с подозрением в московской литературной среде некоторые люди: «Этот человек родину-то не любит». Но для меня эта книга полна той любви, о которой Лермонтов говорил.

Александр Иличевский: Я бы вообще не говорил о любви, я бы говорил о точности. Травелог – это способ применения оптического инструмента к географическому пространству. И какой инструмент путешествует по этому пространству, такой травелог мы и имеем.

Елена Фанайлова: Илья, чем вам дорог писатель и журналист Петр Вайль?

Илья Файбисович: Это очень хороший вопрос. Здесь есть несколько ответов. Во-первых, он очень дорог мне, а во-вторых, он очень дорог всем нам. Алексей Зимин говорил, что Вайль описывал все, что видит каждый интеллигентный посетитель тех мест, в которых Вайль бывал. Мне кажется, Алексей Зимин ошибается.

Елена Фанайлова: Мне тоже эта мысль показалась не вполне точной.

Илья Файбисович: Это заблуждение. Вайль видит гораздо больше. И мы, все эти годы читая книги Вайля, поражаемся тому, насколько легко там помещаются (и не помещаются) те знания, которыми обладал Вайль. В конечном счете, речь не о том, чтобы мы прочитали то, что там написано, не говоря о том, что мы читаем прекрасный русский язык, и выяснили что-то интересное про эти конкретные места. Мне кажется, что для всех нас очень ценна установка «про меня», есть название книги «Стихи про меня». Что-то понравилось Вайлю, что-то не понравилось Вайлю. Но мне кажется, что его книги о путешествиях, его заметки о путешествиях – это приглашение открыть глаза, по-другому воспринимать ту реальность, в которой мы находимся, будь это наша страна или не наша страна. А кроме того, это еще и разговор о том, какие бывают страны наши и не наши. По тому, что книга написана на прекрасном русском языке, мы можем определить, что это русский автор. Но мне кажется, что книга «Гений места» - это книга о том, что у нас есть какая-то общая цивилизация. И в главе о Лондоне есть переклички с Россией и Италией, и наоборот, и еще много раз так. Вайль попадает в очень редконаселенное пространство - между двумя видами травелогов. Мне кажется, что есть жанр, когда человек пишет о своем, когда есть грандиозная книга Питера Акройда о Лондоне, когда человек, являющийся, между прочим, «гением места» живым, пишет о том, чем он живет. А есть путевые заметки, есть люди, которые куда-то ездят и пишут о них там. Вайль не пишет о том, как другие люди живут, он чувствует это своим, даже если попадает в город на неделю или несколько дней, и это очень важно.

Елена Фанайлова: Кажется, это та его черта, которую Алексей Зимин назвал «аборигенством». Прекрасный разворот темы. Вайль русский автор или не русский? Степень влияния русской традиции книг о путешествиях, литературы о путешествиях и западного влияния?

Андрей Бондаренко: У меня ощущение, что Петр все-таки советский автор. Да, он продолжает, наверное, какую-то русскую традицию, он знает западную традицию, но его путешествия... В книге «Гений места» есть место над названием «форзац», которое надо заполнять, желательно, чтобы они не были белыми. Когда я работал над этой книгой, я на форзаце сделал два города – Нью-Йорк и Прага. Ведь Петя оказался в положении советского человека, вынужденного путешественника. Он был, в принципе, человеком без дома. И его мечта о доме, которым должна была стать Венеция, не состоялась окончательно. Он был человеком-путешествием, и в этом смысле он был советским эмигрантом. Его оптика – это оптика русского человека после полувека советской власти. И мне кажется, что он этим очень интересен. Это человек нашего поколения. Я думаю, что сейчас Петя, что видно по новой книжке, писал бы по-другому. «Карта родины» - это очень тяжелая и очень больная книга, мне кажется, она как раз гораздо более личная в этом смысле и совсем иная. Эта книга, скорее, о себе, в отличие от «Гения места». Я в оценке «Гения места» соглашусь с Зиминым, скорее, чем с Файбисовичем. Но то, что касается – русский или западный, мне кажется, совсем не западный взгляд.

Александр Иличевский: А я категорически возражаю. Если мы видим травелог, в котором человек пытается найти себе место, вне всякого сомнения, в этом травелоге должно быть понятие неприкаянности. Петр Вайль, где бы он ни оказался, он оказывается там, где ему хорошо. В депрессивном состоянии, хоть и рекомендуют врачи, очень тяжело путешествовать – можно обратно не вернуться (как бывало в истории культуры). И в «Карте родины» он пытается корки собрать, сшить. Но витальный человек не отчаивается, он раздражается. И эмоция раздражения, которую он испытывает при попытке это все сшить, что у него не получается, - вот это, наверное, та отрицательная нотка, которая и есть в «Карте родины». А то, что ему удается сшить Европу с Россией, по-моему, это совершенно русская ситуация.

Мне кажется, что советскую ситуацию он закончил в книге, написанной в соавторстве с Александром Генисом, «60-е». Мне кажется, что вся «ностальгия» уже канула. Я думаю, что в этом отношении Петр Вайль абсолютный европеец, и это ужасно здорово. И слава Богу, что он писал по-русски и мы это можем читать. Это абсолютно европейский опыт путешествий.

Травелоги – это вообще очень странная вещь. У меня есть какой-то опыт этого дела. Я к путешествиям подхожу очень утилитарно, я путешествие пытаюсь превратить в текст. У меня текст не является следствием или самоцелью описания того, что я видел. Это некий настрой, некий канал, в который ты попадаешь, некое состояние медитации, и он бывает очень разным. Можно проехать 6,5 тысяч километров по родине, как я это сделал в прошлом году, и написать 1,5 страницы. А можно пойти в ресторан «Simpson», как пошел Петр Вайль, заказать что-то, все это съесть – и получить прекрасную главу. Кстати, относительно «Simpson». Когда я там окажусь с божьей помощью, я закажу ровно то, что описывает Вайль. В этом смысле значимость Петра, несмотря на его субъективность... я уверен, что меню «Simpson» гораздо шире, но непреложность того, как вкусно съел это Вайль – очень хочется попробовать.

Сергей Пархоменко: Мне кажется, что не надо рассматривать Вайля, как и любого хорошего автора, как любого хорошего писателя, как любого хорошего журналиста, как какое-то статичное, застывшее, не развивающееся явление. Бывает разный Вайль. Есть Вайль, который вместе с Генисом написал «Русскую кухню в изгнании». Примерно этого же времени Вайль, который написал «Мир советского человека», «Американу» и так далее. Другой, поздний Вайль – это тот, который написал книжку «Карта родины». Или который написал, на мой взгляд, самую главную свою книжку, которая не связана с путешествиями, - книжку «Стихи про меня», невероятной силы, глубины и невероятного знания предмета, когда человек погружается в каждое стихотворение, каждую строчку, каждую мысль, которая за этим есть необыкновенно глубоко. А особенно когда он это сам читает!.. Есть фантастический памятник русской литературе – это аудиозапись, где Вайль читает книжку «Стихи про меня». Это есть на диске. Сойти с ума совершенно, как теперь говорят, отвал башки. Абсолютный отвал башки! И это, наверное, главная его книжка, написанная совершенно другим человеком. И написанная про то, что проходит время, время проходит сквозь человека, в частности, стихи проходят сквозь человека. А про Вайля еще мы можем сказать, что и страны проходят сквозь человека. И неслучайно, что один Вайль – это Вайль в Риге. Есть его знаменитая фраза: «Здесь каждый угол облит моим портвейном», - про Ригу. Потом Вайль захотел в Нью-Йорк, и это была очень важная для него мысль и идея. Он поехал в Нью-Йорк, и с ним произошло все то, что он описал вместе с Довлатовым и так далее. А потом Вайль захотел в какие-то другие места. Например, он захотел в какой-то момент в Венецию. И это три разных Вайля. Один – который хочет в Риге оставаться, жить, развиваться, расти и взрослеть. Другой – который хочет жить в Нью-Йорке. И третий – который хочет умереть в Венеции. Три разных человека. Вайль – очень сложно развивающаяся система. И мне кажется, что это одно из доказательств того, что это действительно очень большой автор, а не просто человек, написавший много букв.

Илья Файбисович: Вайль написал очень много разных книг. И я согласен с тем, что «Стихи про меня» его главная книга. Мне кажется, главное, что есть в этих книгах, - это любовь к жизни, а следовательно, уничтожение достаточно условной границы между духовным и материальным. Я специально выбрал цитату про Россини и трюфели. Иногда пишут или говорят про Вайля: «Какой интересный человек! Пишет про Джойса, а еще и пожрать любит». Это не так. Не: «или консерватория, или чебурек в газетке». И консерватория, и чебурек. И в этом, мне кажется, очень важная для всех нас мысль: полнота жизни и необходимость поддерживания равновесия между так называемым духовным и так называемым материальным в ней.

Елена Фанайлова: Я хотела бы сказать, что считаю предметом нашего сегодняшнего разговора последнюю книгу Вайля, а это книга о путешествиях. Как вы полагаете, какие качества помогали Вайлю писать столь замечательные тексты о путешествиях? Я полагаю, что его тексты являются образцовыми.

Александр Иличевский: Вайль прочитал про те места, в которых он оказывался, все, что нужно было прочитать. И замечательные цитаты, которые у него время от времени с разных сторон возникают. Ну, это труд огромный, кроме того, что это огромное удовольствие.

Елена Фанайлова: Я еще знаю, что Вайль делал большое количество фотографий для себя, когда работал, в процессе путешествия.

Сергей Пархоменко: Не знаю, я не видел фотографий. Я знаю, что было очень много записей, и очень подробных. Начиная с того момента, когда стало можно ездить с компьютером, Вайль стал передвигаться с ноутбуком, и много всего у него там оставалось. Потому что упомнить всего нельзя. Мне приходилось сталкиваться с разными жизненными ситуациями, из которых я заключаю, что никакой феноменальной памяти у него не было. Он не из тех, кто перемножает 20-значные числа. Было внимание необыкновенное, да. Он действительно умел увидеть зуб, который виднеется в полуулыбке мадонны, это правда, но после этого он записывал про этот зуб. И техника этого труда была поставлена, несомненно, очень хорошо. И я считаю, что это не советский автор, потому что класс работы был очень высок, уровень профессионализма был неплох. И надо сказать, что он на Радио Свобода был довольно большим начальником, и огромная часть его жизни была связана с этим – с какими-то административными делами, с ведением передач, и со всем на свете. И объем написанного довольно велик. Это высокий профессиональный класс.

Мне кажется, что важная вещь, если говорить о качествах, которая сделала из него идеального автора травелогов, - это самостоятельность. Я знаю, что Вайль пользовался путеводителями, и у него их было довольно много, и он относился к ним с уважением, понимал в путеводителях. Мне трудно представить Вайля, например, едущего куда-то по путевке или с группой в автобусе. Это совсем невозможно себе вообразить. Понятно, что он был одинокий путешественник. На самом деле, не одинокий, а вдвоем – он ездил вместе со своей женой Элей всегда. Прежде всего, ему нужен был первый и немедленный читатель текстов, которые он писал, и это была его жена Эля. И вот это «вдвоем» - в этом была чрезвычайная въедливость и самостоятельность. Хотя есть еще очень важная мысль, и он много раз ее высказывал по разным поводам, что должно быть еще и определенное туристическое смирение. Если тебе сказали идти в Галерею Уффици, надо идти в Галерею Уффици, не выпендриваться. Так что мудрость и мастерство путешественника, техничность – очень важная вещь. Техничность автора, журналиста и техничность путешественника – по-моему, это очень важные для него качества.

Андрей Бондаренко: Я все-таки настою по поводу советскости. Я имел в виду совершенно другую вещь. Я хочу сказать не о качествах каких-то субъективных Пети, я имел в виду очень простую вещь. Олеша пишет, что он родился в городе, из которого каждый день несколько десятков кораблей уходили в дальние страны, и рос, зная, что через год или через два он сядет на корабль и поплывет куда глаза глядят, объездит весь мир. Петя тоже вырос в городе, из которого уходили корабли, но на которые уже нельзя было сесть. Олеша, как известно, тоже никуда не поехал. Он жил в стране, из которой нельзя было выехать. Если вы хотите действительно увидеть, что было современным ему в русском травелоге, таких книг много.

Я недавно был в Новой Зеландии, и у одного из пассажиров из Москвы была книжка «Путешествие в Новую Зеландию» какого-то человека, связанного с институтом чего-то, ботаника. Это был ужас! Этого ботаника больше интересовала не флора, а он хотел рассказать, как выглядит Окленд, Веллингтон. Он пытался через ботанические сады что-то сказать свое. Он явно был членом партии. Его выпустили, он поехал еще с группой товарищей. Вот это истинный советский травелог. Это то, что происходило во времена, современные Пете.

Петя – это совершенно новый взгляд, это совершенно новый травелог, он не связан с традицией, он связан с очень глубоким, личным переживанием открытия мира, того, что ему удалось все-таки сесть на корабль и поплыть. И для меня в этом его очень советские взгляды. Он гораздо более западен в «60-х», в том, что он делал с Генисом, там он писал Советский Союз глазами очевидца, свидетеля, выскочившего извне, изнутри. Но это более западный подход.

Александр Иличевский: Какие есть советские травелоги? Есть книга Виталия Пескова, который поездил по всему на свете, нафотографировал. Действительно, Петя – это очень сложный и становящийся в своем развитии - по мере нашего чтения, нашего углубления в тему Петра Вайля – словесный организм. И я бы настаивал, что все упирается, в конечном итоге, в язык. Как бы мы ни крутили, про какую бы мы оптику ни говорили, как бы мы ни выводили генеалогию писателя, все равно всегда будет язык конечной чертой, которая подводится под его памятью, которая остается в языке. И это очень важно помнить.

Илья Файбисович: Если бы наша игра в цитаты в начале программы распространилась на все книги Вайля, то я бы взял послесловие к «Карте родины», которое, как мне кажется, отвечает на многие наши вопросы относительно того, советский он, русский или западный. Там о любви и уважении к России и о том, что, в конечном счете, эта книжка про любовь, если ее нельзя уважать, и надо так и сказать о других странах, к которым он питал очень теплые чувства. И если мы говорим, что важное качество, которое делало его столь блистательным журналистом и столь внимательным человеком, - это своеобразная бездомность, в каком-то очень важном смысле, то в столь же важном смысле дом был везде. Бывает бездомность, когда дома нет нигде, а бывает такая бездомность, когда разбиваешь палатку на день – и она становится домом. И это мне кажется очень важной причиной, по которой мы все так любим книги Петра Вайля. И все книги Петра Вайля будут оказывать влияние на русскую журналистику в ближайшее время, в ближайшие годы, и наверное, не в ближайшие.

Елена Фанайлова: Да и на русскую литературу.