Ирина Лагунина: Доклад Дика Марти в значительной степени опирается на книгу бывшего прокурора Международного трибунала по бывшей Югославии Карлы дель Понте. Действительно, из почти 600 страниц рассказа, посвященных в основном описанию преступлений, совершенных режимом Слободана Милошевича и руководством боснийских сербов в лице Радована Караджича и генерала Младича, три страницы описывают странный "желтый дом" в Албании. Мы беседуем об этом с прокурором Международного трибунала по бывшей Югосалвии Сэром Джеффри Найсом. Дик Марти в интервью Радио Свобода назвал данные, приведенные Карлой дель Понте, "серьезными" и "точными". На ваш взгляд, они серьезны и точны? И кто были те свидетели, на которых ссылается дель Понте?
Джеффри Найс: Я просто не знаю, поэтому сложно сказать, насколько серьезны и точны эти подозрения и обвинения. И в ее книге, и в докладе господина Марти приведено очень мало сведений. Конечно, нельзя исключать, что у обоих есть очень серьезные доказательства, но в данный момент они просто не хотят делать их достоянием гласности. А может быть, все это только слухи и спекуляции и ничего больше. Я не могу ответить на ваш вопрос, потому что в настоящее время просто невозможно оценить силу и глубину доказательной базы, на которую опираются Карла дель Понте и господин Марти.
Ирина Лагунина: Но юрист, опираясь на то, что написано в книге и в докладе Дика Марти, стал бы – хотя бы в уме - делать какие-то обвинительные заключения?
Джеффри Найс: Это – та проблема, которая приняла сейчас массовый характер. Сейчас люди очень легко бросаются обвинениями против общественных деятелей и политиков. Конечно, Хашим Тачи, который стал предметом этих обвинений (хотя, по-моему, Дик Марти в последнее время значительно смягчил свой тон), - не мировой лидер. Он всего лишь премьер-министр очень маленькой страны, которая пытается вступить в европейское сообщество и в ООН в противовес тому, что хочет Сербия. Но против него можно выдвигать обвинения так же, как это можно делать против Буша, Блэра, Киссинджера, которые тоже, якобы, делали ужасные вещи в ходе конфликтов прошлого. И никто не утруждает себя проверить эти обвинения. Это – новое явление, новый феномен в мире. Можно легко бросаться обвинениями, в то время как у политиков нет возможности отстоять свое имя, если эти обвинения ложны. А ведь в целом ряде случаев это уже имело политические последствия, более того, возможно, в целом ряде случаев обвинения и выдвигались ради того, чтобы достичь определенных политических целей, хотя доказательная база под ними была либо исключительно слабой, либо вообще такой, на которую нельзя положиться. Так что ответ на ваш вопрос прост. Могут ли люди бросаться такими обвинениями? Да, могут. Должны ли они это делать? А вот это уже спорно. Лучший способ действий для следователя по уголовным делам или прокурора – вне зависимости от того, в какой юридической системе он или она работает, - посмотреть на обвинения, взвесить доказательства, которые у него или у нее есть, а затем представить эти доказательства на рассмотрение суда. Замечу при этом, что следователь или прокурор делает это только в том случае, когда доказательств, по его мнению, достаточно. А до этого лучше хранить молчание, потому что если ты не прав, если дело не выдержит независимого судебного разбирательства, то ты можешь, сделав информацию достоянием гласности, навредить кому-то, кто абсолютно невиновен.
Ирина Лагунина: Во время вашей работы прокурором в Международном трибунале по бывшей Югославии вы сталкивались хоть с какими-то фактами или свидетелями по этому делу?
Джеффри Найс: Насколько я знаю, ничего подобного не было. Правда, не забывайте, я покинул трибунал в 2006 году – то есть уже пять лет назад. Было расследование, которое проводилось в начале десятилетия (но об этом сейчас известно и немало написано), связанное с так называемым "желтым домом" в Албании. В этом доме на стенах и, по-моему, на полу были найдены следы крови. Были также найдены пустые емкости из-под медикаментов. И были подозрения, что эти медикаменты могли использоваться в процессе операций над людьми. И это – все. Никакого специального расследования по этому делу я не помню. Да и не могу помнить. Хотя в югославском трибунале было много расследований, по всей видимости, это конкретное дело явно не могло привести ни к каким последствиям, то есть оно никуда не вело. Впрочем, есть масса расследований, в которых адвокаты или прокуроры никакого участия не принимают, расследования, которые до них не доходят, о которых они не знают, потому что следствие решает не выносить результаты на рассмотрение суда. Адвокатам и обвинителям просто и не нужно знать об этих расследованиях. Но если бы у всего этого дела, о котором пишет дель Понте и которым теперь занимается господин Марти, была прочная доказательная база – в любой момент до 2006 года, пока я был в трибунале, я бы непременно об этом знал. Потому что если бы у нас были доказательства, что лидеры косовских албанцев замешаны в убийствах сербских военнослужащих с целью изъять их внутренние органы, мы обязаны были бы предоставить эту информацию обвиняемому трибуналом Слободану Милошевичу. Таковы требования международного правосудия. Но, повторяю, я никогда ничего не слышал о подобном деле.
Ирина Лагунина: Но вот сербская пресса, например, сообщает о том, что в докладе Генерального Секретаря ООН Пан Ги Муна, который будет представлен 16 февраля, есть указание на то, что Миссия ООН в Косово, UNMIK, расследовала это дело и передала материалы расследования в Международный трибунал по бывшей Югославии в 2003 году. Но позднее Международный трибунал уничтожил вещественные доказательства. Такое возможно?
Джеффри Найс: Я, конечно же, слышал об этом. Но если вы ищете объяснения этому, то не стоит придавать конспирологический оттенок тому факту, что какие-то предметы были уничтожены. Если вы провели расследование, которое ну абсолютно и точно ни к чему не привело, то вполне можно с течением времени уничтожить некоторые вещественные доказательства, особенно если они никому не принадлежат и ни для кого не являются ценностью. Так что не надо винить Международный трибунал в том, что он это сделал. Более того, я должен сказать, что эта история абсолютно отличается от той, когда трибунал уничтожил вещественные доказательства и даже, говорят, части тел людей, убитых в Сребренице. В том случае были уничтожены предметы, которые могли иметь колоссальную ценность для родных и близких, поскольку было известно, кому эти предметы принадлежали. Так что в том случае все иначе. А что касается косовского дела, то, да, я читал об этом. Имеет ли это уничтожение вещественных доказательств какое-то значение? Я бы так не сказал.
Ирина Лагунина: Иными словами, Миссия ООН в Косово провела расследование, выяснила, что дальше расследовать нечего, передала все материалы Международному трибуналу, тот их изучил, пришел к выводу, что никакого расследования дополнительно проводить не стоит, а с течением времени и уничтожил те вещественные доказательства, которые были приложены к делу. Те, кто читал доклад Дика Марти, отмечают, что в нем очень мало доказательной базы. Вы тоже читали этот доклад. Вы нашли в нем какие-то данные, которые можно считать доказательством?
Джеффри Найс: Нет, не нашел. Впрочем, это не совсем справедливое утверждение. Я нашел одно. Господин Марти очень тщательно подчеркивает, что это – не уголовное расследование. Он практически не использует слово "доказательства". Вместо этого он пользуется выражением "указания на то, что...". И, как я уже подчеркнул, в последние недели он значительно смягчил свой обвинительный тон против Хашима Тачи. В одном случае он даже попытался снять Тачи "с крючка", сказав, что в дело были вовлечены друзья Тачи, а не он сам. У доклада просто нет того доказательного веса, который требуется для нормального отчета о расследовании. Это могло произойти по нескольким причинам. Может быть, из-за того, что ничего не было обнаружено по существу. Может быть, доклад просто плохо написан. А может быть, серьезные соображения безопасности не позволяют придать гласности сведения о людях, у которых есть доказательства. И тогда я могу это понять. Но если даже в основе всего третий вариант, то есть соображения безопасности отдельных свидетелей, что не позволило автору представить солидную доказательную базу, то это еще одна причина, по которой расследование должно проводиться без огласки, без фанфар, до того момента, когда можно представить дело в суд, и предъявить обвинения, и ожидать от суда начала нормального делопроизводства. А здесь произошло обратное. Без предоставления каких-либо деталей дела были выдвинуты обвинения, и мы теперь не знаем и не можем узнать, в какой мере эти обвинения оправданы. И хотя многие полагают, что эти обвинения по целому ряду практических причин вряд ли можно считать основательными, но ведь они могут быть и справедливыми,... и, наоборот, вздорными... Они могут быть предъявлены с целью привлечь к ответственности людей, которые совершили чудовищные преступления, а могут просто иметь под собой политические цели. Кто знает?
Ирина Лагунина: В интервью Радио Свобода Дик Марти сказал следующее: "Слишком многие свидетели были запуганы в течение последних лет, слишком много свидетелей исчезли и слишком многие свидетели были убиты". Вот, давайте послушаем, как он сам это сказал в интервью нашему корреспонденту Анастасии Кириленко:
Анастасия Кириленко: Каковы, по-вашему, должны быть юридические последствия вашего доклада?
Дик Марти: Надо говорить о последствиях, которые были БЫ необходимы. Потому что я не уверен, что мы действительно осуществим на практике то, за что проголосовала Парламентская ассамблея Совета Европы. Необходимо международное расследование, полностью независимое. "Полностью независимое" означает: это должна быть администрация, расположенная за пределами Косова, которая никак не была связана, вплоть до настоящего времени, с этой территорией. Это должна быть независимая администрация, располагающая достаточными средствами и, самое главное, юридическими и финансовыми инструментами, чтобы обеспечить защиту свидетелей.
Слишком многие свидетели были запуганы в течение последних лет, слишком много свидетелей исчезли и слишком многие свидетели были убиты. Вот юридические последствия, которым мы должны дать ход. Но пролить свет на то, что произошло, возможно только при наличии политической воли.
Ирина Лагунина: Сэр Джеффри, вам известны случаи, когда свидетелей на процессах в Международном трибунале по бывшей Югославии убивали?
Джеффри Найс: Нет. Постоянно высказываются подозрения, что в процессе по обвинениям против [бывшего премьер-министра Косова – И.Л.] Рамуша Харадиная было оказано давление на свидетелей. Именно поэтому сейчас готовится повторное рассмотрение его дела. Но пока это только подозрения. Конечно, в жизни такого органа правосудия, как Международный трибунал, есть много обстоятельств, при которых на свидетелей может быть оказано давление, когда свидетелей могут запугать или даже убить. И надо проявлять исключительную осторожность, потому что подобные вещи могут произойти. Мир военных преступлений – совершенно особый мир. На кон поставлено многое, это не похоже на дела, которые рассматривают судебные органы отдельных государств. Так что надо оценивать ситуацию реалистично, надо иметь в виду, что подобное может произойти. Но знаю ли я о случаях, когда свидетелей убивали? Нет, не знаю.
Ирина Лагунина: Рамуш Харадинай, которого упомянул прокурор Международного трибунала по бывшей Югославии Сэр Джеффри Найс, обвинялся в организации этнических чисток в сербских анклавах Косово в 1999 году. В то время он был одним из командиров Косовской освободительной армии.
Продолжу разговор с прокурором Международного трибунала по бывшей Югославии Сэром Джеффри Найсом. Сэр Джеффри работал в Гааге до 2006 года. Этих данных нет в докладе Дика Марти, но сербская пресса пишет о том, что один из свидетелей, на которого ссылается докладчик ПАСЕ, проходил в Гаагском трибунале под кодом К 144. Джеффри Найс написал статью в London Review of Books, в которой поднял вопрос о том, кто же этот свидетель под номером К 144. Почему? Что вызвало сомнения?
Джеффри Найс: Потому что любому человеку, который следил за процессом по делу Слободана Милошевича, известно, что свидетелям давались псевдонимы или, если хотите, коды. В деле Милошевича коды начинались с буквы, а затем следовал номер. Коды свидетелей по Косово начинались с буквы К. Но мы даже близко не подошли к номеру 144. Так что я ничего не знаю о человеке под номером 144, что, впрочем, не означает, что такого человека нет на свете. Но когда меня попросили написать об этом, я зашел на сайт Международного трибунала – все это в открытом доступе, вы тоже можете это сделать. На самом деле, сделайте это, попытайтесь найти в поиске К 144, вдруг я что-то пропустил. Я нашел массу ссылок на других свидетелей на букву К, однако ни один из них не был с номером 144. И хотя в прессе есть очень много ссылок на то, что, якобы, сказал свидетель К 144, очень сложно выяснить, кто он, откуда он, когда он впервые появился, если вообще появился, в Международном трибунале. И в книге госпожи дель Понте, хоть она и бросает довольно жесткие обвинения, речь о каком-то свидетеле К 144 вообще не идет, хотя сейчас говорят, что он-то и предоставил ей информацию. Но разве можно это как-то комментировать?
Ирина Лагунина: Я выполнила просьбу Сэра Джеффри и зашла на сайт Международного трибунала по бывшей Югославии. Ввела в поиск К 144 и получила ответ:
Ваш поиск – К 144 – не дал никаких результатов.
Предложения:
- Убедитесь в правильности написания
- Попытайтесь искать по другому слову
- Попытайтесь расширить параметры поиска
Я проделала ту же операцию на всех языках сайта (французском, боснийском, хорватском, сербском, албанском и македонском) - с тем же успехом. Сэр Джеффри, еще один свидетель, которого упоминаете вы в статье в London Review of Books и которого приводит в пример сербская пресса, это некто под псевдонимом "Lj.K". Этот человек описывает всю операцию, какой она, якобы, была в Албании. Что здесь показалось для вас подозрительным?
Джеффри Найс: Вы говорите свидетель, но нет, ее не называют свидетелем Международного трибунала. Она просто вдруг появилась в центре общественной дискуссии. История, которую она рассказывает, просто не вмещается в сознание. Она говорит о том, что у людей, например, изымали почку, потом зашивали и оставляли страдать до следующей операции, в ходе которой изымали еще какой-то орган, и так до их смерти. Здравомыслящий человек может сказать, что это несколько выходит за рамки реальности. Любопытно, что господин Марти в своем докладе признает, что это нереалистично и что людей просто немного "занесло". Но людей на войне "заносит" или их "заносит" на развязывание войны. Любопытно, что Черчиллю во время второй мировой войны пришлось нанять юриста, чтобы тот исправил эффект пропаганды того же Черчилля перед войной. Перед войной Черчилль говорил, что русские едят своих детей. А во время войны русские стали союзниками, и ему пришлось доказывать, что русские не едят своих детей, и поэтому можно иметь с ними дело. И для этого он нанял юриста по имени Джон Платтс-Миллз (John Platts-Mills). В случае с войной в бывшей Югославии можно постоянно слышать рассказы о том, что люди играли в футбол головами убитых. Никаких доказательств, что подобного рода зверства происходили, никогда не было. Это навсегда так и осталось слухом. Но приходится жить с тем, что подобная экстремальная пропаганда – это инструмент войны, и надо постоянно быть начеку. Сказав это, не могу не добавить, что люди делают чудовищные вещи на войне. И надо это признать.
Ирина Лагунина: В результате доклада Дика Марти смешались два дела. Обвинения или предположения, что некоторые члены Косовской освободительной армии были замешаны в торговле органами, изъятыми у сербских пленных, то есть обвинения в серьезных военных преступлениях, которые, якобы, происходили в 1999 году, и расследование, начатое против частной клиники Medicus в Приштине в 2008 году, где местный врач, якобы, проводил незаконные операции по трансплантации органов, обманывая при этом доноров. Расследование происходившего в клинике проводит миссия Европейского Союза в Косово. И это – чисто криминальное дело, подобные явления в мире встречаются и не имеют отношения к международным трибуналам по военным преступлениям. Но, собственно, сам Дик Марти проводит связь между тем и другим. Вот что он заявил в интервью Радио свобода.
Дик Марти: Я убежден, что в EULEX есть полицейские, судьи, которые способны провести серьезную работу. Условия этой работы чрезвычайно трудные. Очень трудно сохранить конфиденциальность расследования. Но они, тем не менее, смогли продемонстрировать, что были лагеря, секретные тюрьмы, пытки. Один лагерь располагался за пределами Косова, на севере Албании. Что, впрочем, также было подтверждено в моем докладе. Это было подтверждено и отделом расследований Би-Би-Си.
В 2008 году торговля органами продолжалась, хотя и с использованием других методик. В 2008 в клинике в Приштине изымали почки, несмотря на присутствие различных международных сил.
Это показывает, что торговлю органами продолжают, с помощью других методов, но, вероятно, те же криминальные банды и с помощью тех же международных налаженных сетей.
Ирина Лагунина: Сэр Джеффри, как вы оцениваете эту связь?
Джеффри Найс: Он проводит эту связь, поскольку, говорят, что оба эти дела ведут к руководящим косовским политикам. И что тут еще скажешь? Эти два дела могут быть связаны, потому что ведут к руководящим косовским политикам. Или они могут быть абсолютно не связаны, несмотря на то, что ведут к руководящим косовским политикам. А может быть, что они вообще никак не связаны с политиками. А может еще быть и такое, что никакой связи нет, потому что одно дело существует, а другое – нет, одно преступление было совершено, а другого никогда никто не совершал. Известно одно, что в Косово идет разбирательство дела, в котором живые люди отдавали за деньги свои органы. Это не единичный пример в мире. Подобная чудовищная криминальная практика, к сожалению, случается. Но эта история – не то же самое, что, якобы, судя по обвинениям, произошло в конце конфликта в Косово, когда людей убивали ради изъятия органов. В данном случае людей обманывали нечестные медики. Связь между этими двумя делами? На настоящий момент на бумаге эта связь мне кажется очень хрупкой, если вообще существует.
Ирина Лагунина: Но, в конце концов, может быть, хорошо, что Парламентская ассамблея Совета Европы проголосовала за то, чтобы провести расследование. Ведь дело приобрело ярко выраженный политический оттенок, даже можно сказать – оттенок политического скандала. В центре его – премьер-министр Косово Хашим Тачи. Его имя связывают с чудовищными военными преступлениями, которые, якобы, происходили во время вооруженного конфликта в 1999 году. Это в прессе по всему миру. Политики говорят об этом с разных трибун. Какие средства есть теперь у косовского лидера, чтобы оправдать себя? Может быть, честное и беспристрастное международное расследование ему, наоборот, поможет? Или поможет расставить точки над i? Но только кто должен, по вашему мнению, проводить такое расследование?
Джеффри Найс: Изначальными обвинениями должен был бы заниматься Международный трибунал по бывшей Югославии. В конце концов, обвинения впервые появились в книге прокурора этого трибунала. Повторяю, мне об этом не было ничего известно, но это не имеет значения. Конечно, кто-то может сказать, что это дело невозможно рассматривать за истечением срока давности. Но когда речь идет о подобных зверских военных преступлениях, срока давности не бывает. В любом случае можно было бы провести надлежащее расследование в рамках трибунала, а потом, в случае необходимости, передать это дело для дальнейшего рассмотрения в один из национальных судов. Так что если бы доказательства существовали, то естественный орган для надлежащего расследования и делопроизводства - это Международный трибунал по бывшей Югославии. А что касается вашего предположения, что Тачи мог бы выиграть от надлежащего расследования этих обвинений, то кто знает? Если расследование однозначно докажет, что обвинения против него были абсолютно ложными, то он, конечно, выиграет. И на самом деле для человека, который неоднократно был предметом неприглядных обвинений, выигрыш в этом деле был бы просто триумфом. Это выбило бы почву из-под других обвинений в его адрес. Но что если результаты расследования не дадут такого прямого и однозначного ответа? Что тогда? На его имени, на его репутации навсегда останется пятно, которое будет влиять на его политику и карьеру? Не знаю. Но в этом-то и весь смысл обвинений, основанных на недостаточной доказательной базе или вообще бездоказательных.
Впрочем, я хочу предложить вам сделать одно – абсолютно гипотетическое и не связанное с реальностью допущение или предположение. Повторяю – абсолютно гипотетическое. Давайте гипотетически представим себе, что все эти обвинения – правда, что премьер-министр Косово и его соратники участвовали или были замешаны в том, в чем их обвиняют. Не важно, сколько их было – небольшая группка или сотни, или тысячи. С вашей точки зрения, это – то событие в истории, которое должно иметь непосредственное влияние на нынешнее время, когда Косово пытается войти в европейское сообщество, стать членом ООН, получить признание в мире? Это событие, которое неминуемо касается только ограниченной группы людей, в него вовлеченных, должно влиять на политическое будущее очень небольшого и экономически бедного государства? От него должно зависеть будущее этого народа? Мне лично предположение Совета Европы, что это событие истории должно влиять на сегодняшнее развитие событий, кажется весьма странным. Но это решать вашим слушателям...
Ирина Лагунина: Мы беседовали с прокурором Международного трибунала по бывшей Югославии Сэром Джеффри Найсом. Подробности хода расследования обвинений в изъятии органов живых людей в частной клинике в Приштине – в следующем выпуске программы в четверг вечером.
Джеффри Найс: Я просто не знаю, поэтому сложно сказать, насколько серьезны и точны эти подозрения и обвинения. И в ее книге, и в докладе господина Марти приведено очень мало сведений. Конечно, нельзя исключать, что у обоих есть очень серьезные доказательства, но в данный момент они просто не хотят делать их достоянием гласности. А может быть, все это только слухи и спекуляции и ничего больше. Я не могу ответить на ваш вопрос, потому что в настоящее время просто невозможно оценить силу и глубину доказательной базы, на которую опираются Карла дель Понте и господин Марти.
Ирина Лагунина: Но юрист, опираясь на то, что написано в книге и в докладе Дика Марти, стал бы – хотя бы в уме - делать какие-то обвинительные заключения?
Джеффри Найс: Это – та проблема, которая приняла сейчас массовый характер. Сейчас люди очень легко бросаются обвинениями против общественных деятелей и политиков. Конечно, Хашим Тачи, который стал предметом этих обвинений (хотя, по-моему, Дик Марти в последнее время значительно смягчил свой тон), - не мировой лидер. Он всего лишь премьер-министр очень маленькой страны, которая пытается вступить в европейское сообщество и в ООН в противовес тому, что хочет Сербия. Но против него можно выдвигать обвинения так же, как это можно делать против Буша, Блэра, Киссинджера, которые тоже, якобы, делали ужасные вещи в ходе конфликтов прошлого. И никто не утруждает себя проверить эти обвинения. Это – новое явление, новый феномен в мире. Можно легко бросаться обвинениями, в то время как у политиков нет возможности отстоять свое имя, если эти обвинения ложны. А ведь в целом ряде случаев это уже имело политические последствия, более того, возможно, в целом ряде случаев обвинения и выдвигались ради того, чтобы достичь определенных политических целей, хотя доказательная база под ними была либо исключительно слабой, либо вообще такой, на которую нельзя положиться. Так что ответ на ваш вопрос прост. Могут ли люди бросаться такими обвинениями? Да, могут. Должны ли они это делать? А вот это уже спорно. Лучший способ действий для следователя по уголовным делам или прокурора – вне зависимости от того, в какой юридической системе он или она работает, - посмотреть на обвинения, взвесить доказательства, которые у него или у нее есть, а затем представить эти доказательства на рассмотрение суда. Замечу при этом, что следователь или прокурор делает это только в том случае, когда доказательств, по его мнению, достаточно. А до этого лучше хранить молчание, потому что если ты не прав, если дело не выдержит независимого судебного разбирательства, то ты можешь, сделав информацию достоянием гласности, навредить кому-то, кто абсолютно невиновен.
Ирина Лагунина: Во время вашей работы прокурором в Международном трибунале по бывшей Югославии вы сталкивались хоть с какими-то фактами или свидетелями по этому делу?
Джеффри Найс: Насколько я знаю, ничего подобного не было. Правда, не забывайте, я покинул трибунал в 2006 году – то есть уже пять лет назад. Было расследование, которое проводилось в начале десятилетия (но об этом сейчас известно и немало написано), связанное с так называемым "желтым домом" в Албании. В этом доме на стенах и, по-моему, на полу были найдены следы крови. Были также найдены пустые емкости из-под медикаментов. И были подозрения, что эти медикаменты могли использоваться в процессе операций над людьми. И это – все. Никакого специального расследования по этому делу я не помню. Да и не могу помнить. Хотя в югославском трибунале было много расследований, по всей видимости, это конкретное дело явно не могло привести ни к каким последствиям, то есть оно никуда не вело. Впрочем, есть масса расследований, в которых адвокаты или прокуроры никакого участия не принимают, расследования, которые до них не доходят, о которых они не знают, потому что следствие решает не выносить результаты на рассмотрение суда. Адвокатам и обвинителям просто и не нужно знать об этих расследованиях. Но если бы у всего этого дела, о котором пишет дель Понте и которым теперь занимается господин Марти, была прочная доказательная база – в любой момент до 2006 года, пока я был в трибунале, я бы непременно об этом знал. Потому что если бы у нас были доказательства, что лидеры косовских албанцев замешаны в убийствах сербских военнослужащих с целью изъять их внутренние органы, мы обязаны были бы предоставить эту информацию обвиняемому трибуналом Слободану Милошевичу. Таковы требования международного правосудия. Но, повторяю, я никогда ничего не слышал о подобном деле.
Ирина Лагунина: Но вот сербская пресса, например, сообщает о том, что в докладе Генерального Секретаря ООН Пан Ги Муна, который будет представлен 16 февраля, есть указание на то, что Миссия ООН в Косово, UNMIK, расследовала это дело и передала материалы расследования в Международный трибунал по бывшей Югославии в 2003 году. Но позднее Международный трибунал уничтожил вещественные доказательства. Такое возможно?
Джеффри Найс: Я, конечно же, слышал об этом. Но если вы ищете объяснения этому, то не стоит придавать конспирологический оттенок тому факту, что какие-то предметы были уничтожены. Если вы провели расследование, которое ну абсолютно и точно ни к чему не привело, то вполне можно с течением времени уничтожить некоторые вещественные доказательства, особенно если они никому не принадлежат и ни для кого не являются ценностью. Так что не надо винить Международный трибунал в том, что он это сделал. Более того, я должен сказать, что эта история абсолютно отличается от той, когда трибунал уничтожил вещественные доказательства и даже, говорят, части тел людей, убитых в Сребренице. В том случае были уничтожены предметы, которые могли иметь колоссальную ценность для родных и близких, поскольку было известно, кому эти предметы принадлежали. Так что в том случае все иначе. А что касается косовского дела, то, да, я читал об этом. Имеет ли это уничтожение вещественных доказательств какое-то значение? Я бы так не сказал.
Ирина Лагунина: Иными словами, Миссия ООН в Косово провела расследование, выяснила, что дальше расследовать нечего, передала все материалы Международному трибуналу, тот их изучил, пришел к выводу, что никакого расследования дополнительно проводить не стоит, а с течением времени и уничтожил те вещественные доказательства, которые были приложены к делу. Те, кто читал доклад Дика Марти, отмечают, что в нем очень мало доказательной базы. Вы тоже читали этот доклад. Вы нашли в нем какие-то данные, которые можно считать доказательством?
Джеффри Найс: Нет, не нашел. Впрочем, это не совсем справедливое утверждение. Я нашел одно. Господин Марти очень тщательно подчеркивает, что это – не уголовное расследование. Он практически не использует слово "доказательства". Вместо этого он пользуется выражением "указания на то, что...". И, как я уже подчеркнул, в последние недели он значительно смягчил свой обвинительный тон против Хашима Тачи. В одном случае он даже попытался снять Тачи "с крючка", сказав, что в дело были вовлечены друзья Тачи, а не он сам. У доклада просто нет того доказательного веса, который требуется для нормального отчета о расследовании. Это могло произойти по нескольким причинам. Может быть, из-за того, что ничего не было обнаружено по существу. Может быть, доклад просто плохо написан. А может быть, серьезные соображения безопасности не позволяют придать гласности сведения о людях, у которых есть доказательства. И тогда я могу это понять. Но если даже в основе всего третий вариант, то есть соображения безопасности отдельных свидетелей, что не позволило автору представить солидную доказательную базу, то это еще одна причина, по которой расследование должно проводиться без огласки, без фанфар, до того момента, когда можно представить дело в суд, и предъявить обвинения, и ожидать от суда начала нормального делопроизводства. А здесь произошло обратное. Без предоставления каких-либо деталей дела были выдвинуты обвинения, и мы теперь не знаем и не можем узнать, в какой мере эти обвинения оправданы. И хотя многие полагают, что эти обвинения по целому ряду практических причин вряд ли можно считать основательными, но ведь они могут быть и справедливыми,... и, наоборот, вздорными... Они могут быть предъявлены с целью привлечь к ответственности людей, которые совершили чудовищные преступления, а могут просто иметь под собой политические цели. Кто знает?
Ирина Лагунина: В интервью Радио Свобода Дик Марти сказал следующее: "Слишком многие свидетели были запуганы в течение последних лет, слишком много свидетелей исчезли и слишком многие свидетели были убиты". Вот, давайте послушаем, как он сам это сказал в интервью нашему корреспонденту Анастасии Кириленко:
Анастасия Кириленко: Каковы, по-вашему, должны быть юридические последствия вашего доклада?
Дик Марти: Надо говорить о последствиях, которые были БЫ необходимы. Потому что я не уверен, что мы действительно осуществим на практике то, за что проголосовала Парламентская ассамблея Совета Европы. Необходимо международное расследование, полностью независимое. "Полностью независимое" означает: это должна быть администрация, расположенная за пределами Косова, которая никак не была связана, вплоть до настоящего времени, с этой территорией. Это должна быть независимая администрация, располагающая достаточными средствами и, самое главное, юридическими и финансовыми инструментами, чтобы обеспечить защиту свидетелей.
Слишком многие свидетели были запуганы в течение последних лет, слишком много свидетелей исчезли и слишком многие свидетели были убиты. Вот юридические последствия, которым мы должны дать ход. Но пролить свет на то, что произошло, возможно только при наличии политической воли.
Ирина Лагунина: Сэр Джеффри, вам известны случаи, когда свидетелей на процессах в Международном трибунале по бывшей Югославии убивали?
Джеффри Найс: Нет. Постоянно высказываются подозрения, что в процессе по обвинениям против [бывшего премьер-министра Косова – И.Л.] Рамуша Харадиная было оказано давление на свидетелей. Именно поэтому сейчас готовится повторное рассмотрение его дела. Но пока это только подозрения. Конечно, в жизни такого органа правосудия, как Международный трибунал, есть много обстоятельств, при которых на свидетелей может быть оказано давление, когда свидетелей могут запугать или даже убить. И надо проявлять исключительную осторожность, потому что подобные вещи могут произойти. Мир военных преступлений – совершенно особый мир. На кон поставлено многое, это не похоже на дела, которые рассматривают судебные органы отдельных государств. Так что надо оценивать ситуацию реалистично, надо иметь в виду, что подобное может произойти. Но знаю ли я о случаях, когда свидетелей убивали? Нет, не знаю.
Ирина Лагунина: Рамуш Харадинай, которого упомянул прокурор Международного трибунала по бывшей Югославии Сэр Джеффри Найс, обвинялся в организации этнических чисток в сербских анклавах Косово в 1999 году. В то время он был одним из командиров Косовской освободительной армии.
Продолжу разговор с прокурором Международного трибунала по бывшей Югославии Сэром Джеффри Найсом. Сэр Джеффри работал в Гааге до 2006 года. Этих данных нет в докладе Дика Марти, но сербская пресса пишет о том, что один из свидетелей, на которого ссылается докладчик ПАСЕ, проходил в Гаагском трибунале под кодом К 144. Джеффри Найс написал статью в London Review of Books, в которой поднял вопрос о том, кто же этот свидетель под номером К 144. Почему? Что вызвало сомнения?
Джеффри Найс: Потому что любому человеку, который следил за процессом по делу Слободана Милошевича, известно, что свидетелям давались псевдонимы или, если хотите, коды. В деле Милошевича коды начинались с буквы, а затем следовал номер. Коды свидетелей по Косово начинались с буквы К. Но мы даже близко не подошли к номеру 144. Так что я ничего не знаю о человеке под номером 144, что, впрочем, не означает, что такого человека нет на свете. Но когда меня попросили написать об этом, я зашел на сайт Международного трибунала – все это в открытом доступе, вы тоже можете это сделать. На самом деле, сделайте это, попытайтесь найти в поиске К 144, вдруг я что-то пропустил. Я нашел массу ссылок на других свидетелей на букву К, однако ни один из них не был с номером 144. И хотя в прессе есть очень много ссылок на то, что, якобы, сказал свидетель К 144, очень сложно выяснить, кто он, откуда он, когда он впервые появился, если вообще появился, в Международном трибунале. И в книге госпожи дель Понте, хоть она и бросает довольно жесткие обвинения, речь о каком-то свидетеле К 144 вообще не идет, хотя сейчас говорят, что он-то и предоставил ей информацию. Но разве можно это как-то комментировать?
Ирина Лагунина: Я выполнила просьбу Сэра Джеффри и зашла на сайт Международного трибунала по бывшей Югославии. Ввела в поиск К 144 и получила ответ:
Ваш поиск – К 144 – не дал никаких результатов.
Предложения:
- Убедитесь в правильности написания
- Попытайтесь искать по другому слову
- Попытайтесь расширить параметры поиска
Я проделала ту же операцию на всех языках сайта (французском, боснийском, хорватском, сербском, албанском и македонском) - с тем же успехом. Сэр Джеффри, еще один свидетель, которого упоминаете вы в статье в London Review of Books и которого приводит в пример сербская пресса, это некто под псевдонимом "Lj.K". Этот человек описывает всю операцию, какой она, якобы, была в Албании. Что здесь показалось для вас подозрительным?
Джеффри Найс: Вы говорите свидетель, но нет, ее не называют свидетелем Международного трибунала. Она просто вдруг появилась в центре общественной дискуссии. История, которую она рассказывает, просто не вмещается в сознание. Она говорит о том, что у людей, например, изымали почку, потом зашивали и оставляли страдать до следующей операции, в ходе которой изымали еще какой-то орган, и так до их смерти. Здравомыслящий человек может сказать, что это несколько выходит за рамки реальности. Любопытно, что господин Марти в своем докладе признает, что это нереалистично и что людей просто немного "занесло". Но людей на войне "заносит" или их "заносит" на развязывание войны. Любопытно, что Черчиллю во время второй мировой войны пришлось нанять юриста, чтобы тот исправил эффект пропаганды того же Черчилля перед войной. Перед войной Черчилль говорил, что русские едят своих детей. А во время войны русские стали союзниками, и ему пришлось доказывать, что русские не едят своих детей, и поэтому можно иметь с ними дело. И для этого он нанял юриста по имени Джон Платтс-Миллз (John Platts-Mills). В случае с войной в бывшей Югославии можно постоянно слышать рассказы о том, что люди играли в футбол головами убитых. Никаких доказательств, что подобного рода зверства происходили, никогда не было. Это навсегда так и осталось слухом. Но приходится жить с тем, что подобная экстремальная пропаганда – это инструмент войны, и надо постоянно быть начеку. Сказав это, не могу не добавить, что люди делают чудовищные вещи на войне. И надо это признать.
Ирина Лагунина: В результате доклада Дика Марти смешались два дела. Обвинения или предположения, что некоторые члены Косовской освободительной армии были замешаны в торговле органами, изъятыми у сербских пленных, то есть обвинения в серьезных военных преступлениях, которые, якобы, происходили в 1999 году, и расследование, начатое против частной клиники Medicus в Приштине в 2008 году, где местный врач, якобы, проводил незаконные операции по трансплантации органов, обманывая при этом доноров. Расследование происходившего в клинике проводит миссия Европейского Союза в Косово. И это – чисто криминальное дело, подобные явления в мире встречаются и не имеют отношения к международным трибуналам по военным преступлениям. Но, собственно, сам Дик Марти проводит связь между тем и другим. Вот что он заявил в интервью Радио свобода.
Дик Марти: Я убежден, что в EULEX есть полицейские, судьи, которые способны провести серьезную работу. Условия этой работы чрезвычайно трудные. Очень трудно сохранить конфиденциальность расследования. Но они, тем не менее, смогли продемонстрировать, что были лагеря, секретные тюрьмы, пытки. Один лагерь располагался за пределами Косова, на севере Албании. Что, впрочем, также было подтверждено в моем докладе. Это было подтверждено и отделом расследований Би-Би-Си.
В 2008 году торговля органами продолжалась, хотя и с использованием других методик. В 2008 в клинике в Приштине изымали почки, несмотря на присутствие различных международных сил.
Это показывает, что торговлю органами продолжают, с помощью других методов, но, вероятно, те же криминальные банды и с помощью тех же международных налаженных сетей.
Ирина Лагунина: Сэр Джеффри, как вы оцениваете эту связь?
Джеффри Найс: Он проводит эту связь, поскольку, говорят, что оба эти дела ведут к руководящим косовским политикам. И что тут еще скажешь? Эти два дела могут быть связаны, потому что ведут к руководящим косовским политикам. Или они могут быть абсолютно не связаны, несмотря на то, что ведут к руководящим косовским политикам. А может быть, что они вообще никак не связаны с политиками. А может еще быть и такое, что никакой связи нет, потому что одно дело существует, а другое – нет, одно преступление было совершено, а другого никогда никто не совершал. Известно одно, что в Косово идет разбирательство дела, в котором живые люди отдавали за деньги свои органы. Это не единичный пример в мире. Подобная чудовищная криминальная практика, к сожалению, случается. Но эта история – не то же самое, что, якобы, судя по обвинениям, произошло в конце конфликта в Косово, когда людей убивали ради изъятия органов. В данном случае людей обманывали нечестные медики. Связь между этими двумя делами? На настоящий момент на бумаге эта связь мне кажется очень хрупкой, если вообще существует.
Ирина Лагунина: Но, в конце концов, может быть, хорошо, что Парламентская ассамблея Совета Европы проголосовала за то, чтобы провести расследование. Ведь дело приобрело ярко выраженный политический оттенок, даже можно сказать – оттенок политического скандала. В центре его – премьер-министр Косово Хашим Тачи. Его имя связывают с чудовищными военными преступлениями, которые, якобы, происходили во время вооруженного конфликта в 1999 году. Это в прессе по всему миру. Политики говорят об этом с разных трибун. Какие средства есть теперь у косовского лидера, чтобы оправдать себя? Может быть, честное и беспристрастное международное расследование ему, наоборот, поможет? Или поможет расставить точки над i? Но только кто должен, по вашему мнению, проводить такое расследование?
Джеффри Найс: Изначальными обвинениями должен был бы заниматься Международный трибунал по бывшей Югославии. В конце концов, обвинения впервые появились в книге прокурора этого трибунала. Повторяю, мне об этом не было ничего известно, но это не имеет значения. Конечно, кто-то может сказать, что это дело невозможно рассматривать за истечением срока давности. Но когда речь идет о подобных зверских военных преступлениях, срока давности не бывает. В любом случае можно было бы провести надлежащее расследование в рамках трибунала, а потом, в случае необходимости, передать это дело для дальнейшего рассмотрения в один из национальных судов. Так что если бы доказательства существовали, то естественный орган для надлежащего расследования и делопроизводства - это Международный трибунал по бывшей Югославии. А что касается вашего предположения, что Тачи мог бы выиграть от надлежащего расследования этих обвинений, то кто знает? Если расследование однозначно докажет, что обвинения против него были абсолютно ложными, то он, конечно, выиграет. И на самом деле для человека, который неоднократно был предметом неприглядных обвинений, выигрыш в этом деле был бы просто триумфом. Это выбило бы почву из-под других обвинений в его адрес. Но что если результаты расследования не дадут такого прямого и однозначного ответа? Что тогда? На его имени, на его репутации навсегда останется пятно, которое будет влиять на его политику и карьеру? Не знаю. Но в этом-то и весь смысл обвинений, основанных на недостаточной доказательной базе или вообще бездоказательных.
Впрочем, я хочу предложить вам сделать одно – абсолютно гипотетическое и не связанное с реальностью допущение или предположение. Повторяю – абсолютно гипотетическое. Давайте гипотетически представим себе, что все эти обвинения – правда, что премьер-министр Косово и его соратники участвовали или были замешаны в том, в чем их обвиняют. Не важно, сколько их было – небольшая группка или сотни, или тысячи. С вашей точки зрения, это – то событие в истории, которое должно иметь непосредственное влияние на нынешнее время, когда Косово пытается войти в европейское сообщество, стать членом ООН, получить признание в мире? Это событие, которое неминуемо касается только ограниченной группы людей, в него вовлеченных, должно влиять на политическое будущее очень небольшого и экономически бедного государства? От него должно зависеть будущее этого народа? Мне лично предположение Совета Европы, что это событие истории должно влиять на сегодняшнее развитие событий, кажется весьма странным. Но это решать вашим слушателям...
Ирина Лагунина: Мы беседовали с прокурором Международного трибунала по бывшей Югославии Сэром Джеффри Найсом. Подробности хода расследования обвинений в изъятии органов живых людей в частной клинике в Приштине – в следующем выпуске программы в четверг вечером.
