Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - сопредседатель партии «Правое дело», сотрудник госкорпорации «РОСНАНО» Леонид Гозман. С нами по телефону из Петербурга - публицист и колумнист сайта «Грани.Ру» Александр Скобов.
Мы говорим о том, кого в России привела бы к власти революция, а кого – свободные выборы. Я отталкиваюсь от недавней статьи Леонида Гозмана, которую он разместил в Интернете.
Леонид, вы пишите, что нынешняя система неэффективна, даете некоторый набор аргументов, я думаю, власти с вами не согласны,. Объясните, чем и как система плоха?
Леонид Гозман: Она плоха следующими вещами. Она – несправедлива. Я справедливость понимаю как равенство всех перед законом, как единые правила для всех. Очевидно, что единых правил нет. Мы на следующей неделе будем отмечать 150-летие Манифеста Александра II об отмене крепостного права. Так вот, он 150 лет назад пытался с феодализмом покончить, а у нас до сих пор сословное общество. Ярче всего это проявляется на «мигалках», но и на многих других вещах тоже.
Михаил Соколов: Номенклатурные привилегии.
Леонид Гозман: Конечно. Первое – это общество несправедливое.
Второе – это общество без обратных связей. Поскольку нет нормальных механизмов обратных связей... А самым главным механизмом являются выборы.
Менее важными, но тоже очень важными являются свободные собрания, манифестации, политическое выражение мнения гражданами и свободная пресса. Выборы у нас сложные, мягко говоря, а со свободой прессы и со свободой собраний тоже есть проблемы. Люди, приходящие 31-го на Триумфальную, много могут про это рассказать.
Она плоха тем, что не стимулирует талантливых людей работать. Есть замечательное место в Соединенных Штатах – «Силиконовая долина», это очень маленькое место, несколько небольших городков, расположенных в 10 милях друг от друга. И в этом крошечном месте создается чуть ли не половина мировых инновационных достижений. Даже в этом месте значительная часть людей работает на очень простой, примитивной работе – в каких-нибудь «McDonald's» и прочих «фастфудах», шоферами, еще кем-то. Но есть небольшая группа людей, которые работают творчески и придумывают для себя и для всего мира всякие новые штуки, типа iPhone, iPad и «Google» разнообразных. Так вот, наша система талантливых людей не поощряет к работе, она их поощряет, скорее, уезжать в «Силиконовую долину», что они успешно и делают. Кстати, тот же «Google» придуман русским эмигрантом Сергеем Брином.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы система сложившаяся в России была изменена?
Леонид Гозман: Мне кажется, что ее изменение императивно, то есть оно обязательно, необходимо. Мы не можем ждать еще 15-20 лет, пока она тихонечко, эволюционно будет меняться. Мы не можем и по причинам технологическим. Потому что если мы не ответим на некоторые технологические вызовы в историческом смысле немедленно, то есть в течение 4-5 лет, то мы становимся навсегда Третьим миром и Африкой. А политически мы не можем ждать потому, что, как мне кажется, мы живем в ожидании каких-то событий, какой-то запах этих событий. Я читал мемуары людей 1916 года, и у многих было такое ощущение, что в воздухе что-то носится. Мне кажется, что в воздухе что-то носится.
Михаил Соколов: Александр, вы ощущаете какой-то ветер перемен или надвигающуюся катастрофу, или революцию, или еще что-то, о чем нам намекает Леонид Гозман?
Александр Скобов: Я убежден, что нынешний режим в России обязательно закончится революцией. Когда это произойдет, я сказать не могу. Но определенное изменение настроений в обществе я ощущаю. Достаточно это для того, чтобы в ближайшие годы, в обозримом будущем произошла революция, я не знаю. Во всяком случае, другого пути преодоления этого режима я не вижу.
Михаил Соколов: Вы считаете, что возможна в перспективе революция. А что, есть признаки революционной ситуации? Верхи, похоже, могут править по-старому, низы в массе готовы подчиняться.
Александр Скобов: Существующий режим не зря называют имитационным во всем – демократия у него имитационная, да и все остальное у него имитационное. А режимы, основанные на имитационности, имеют свойство неожиданно обваливаться. Что на самом деле за декорацией, которую этот режим создает, не всегда понятно и не всегда видно.
Михаил Соколов: Леонид, как вы чувствуете, если есть предреволюционная или предпеременная ситуация, похожа ли она на конец 80-ых годов?
Леонид Радзиховский написал, почему, по его мнению, сегодня в России не будет никаких серьезных перемен, как в 80-ые годы. Потому что, во-первых, в конце 80-ых раскачку лодки начали сами верхи. Во-вторых, были ясные требования, типа - наполнить прилавки товарами и разрешить частный бизнес. В-третьих, был экономический кризис и пустые прилавки. В-четвертых, раньше люди боролись за перемены в России, а теперь те, кто раньше хотел жить в России как в Европе и боролся за это, просто уезжают в Европу и в другие страны.
Леонид Гозман: Мне кажется, последний аргумент достаточно серьезен. Действительно, есть много людей, которые хотят перемен в России. Что касается требований. Мне кажется, лозунг «Достали!» сам по себе достаточно духоподъемный для многих людей. Мы это видим, например, в Египте, где просто всех достал Мубарак и все. И происходит это внезапно, это далеко не всегда можно предсказать. Более того, сами люди не знают, когда это произойдет, а не то что внешние наблюдатели.
Я знаю, что египетская интеллигенция в Каире (я не знаю, чего думали крестьяне египетские) не ожидала того, что произойдет. Это вдруг случилось. Причем современные «Facebook» и «Twitter» показали страшную для авторитарных правителей вещь: революция может произойти без лидера.
Все абсолютно авторитарные правители всегда вытаптывают поляну, чтобы не было конкурентов, и тогда они дальше говорят народу: «Ну а кто, если не я? Без меня-то куда? Никого ж нет. Какая-то мелочь болтается». А сами они все сделали для того, чтобы никого не было.
Так вот, Каир, Тунис и, кстати, наша Манежная площадь показали, что лидер необязателен для того, чтобы пришли 10-20-50-100 тысяч человек. Достаточно, чтобы было такое общественное настроение. Мне кажется, что оно какое-то такое есть.
Я довольно много езжу по стране, вчера вернулся из Орла, во многих других местах бываю. Я не могу найти людей, которые бы по-человечески симпатизировали носителям власти: «Классные ребята! Посмотри, какой он молодец!».
Михаил Соколов: А как же рейтинги?
Леонид Гозман: Рейтинг – это другое. Рейтинги связаны с тем, что нет альтернативы. Каков премьер-министр? Он хорош или нет? Ну, смотришь: а кто другой-то будет? Да никого, вроде бы, нет. Значит, хорош.
Михаил Соколов: Никто не готов умирать за эту власть.
Леонид Гозман: И я не вижу людей, которые связывают с ними свои надежды. Вспомните, когда мы выбирали Бориса Николаевича вначале, была масса надежд, связанных с ними лично и с его системой: «Борис Николаевич сейчас все сделает». Когда пришел к власти Путин вначале, после Ельцина, то тоже у некоторых людей были надежды. Когда пришел Обама к власти, была масса надежд. Ну, потом – разочарование, естественно. Но какие-то люди должны сохранять надежду. Потому что те люди, которые сохраняют надежду и сохраняют симпатию, - это те люди, которые приходят к Белому дому, чтобы окружить его и не дать танкам и десантникам его взять. Сейчас таких людей нет.
Михаил Соколов: Александр, вы, похоже, сошлись с Леонидом Гозманом в том, что есть какие-то признаки грядущих перемен. Но те, кто пишет о возможности тех или иных перемен, подчеркивают, что в силу слабости и раздробленности демократической оппозиции революция в России случится (или не случится) независимо от нее. Вы с этим согласны?
Александр Скобов: Я согласен, что возможности влиять на события у той части оппозиции, которую обычно называют демократической почти нет... Все-таки более строго ее называть либеральной оппозицией. Обычно под демократической имеется в виду либеральная оппозиция. Ее возможности влиять на ситуацию достаточно ограничены.
Михаил Соколов: Получается, что действующими силами возможной революции (или эволюции) в России будут не демократы, не либералы, а какие-то другие силы. Какие?
Александр Скобов: Сил таких две, которые могут как-то влиять на ситуацию. Это силы, так или иначе, связывающие себя с «красной идеей», с коммунистической, социалистической. И это силы националистические. И тот, и другой лагерь крайне разнородны. Их нельзя воспринимать как что-то единое, имеющее общую программу, общие установки. Они все внутри себя очень разные. Но основными игроками на политической арене будут эти силы. И в зависимости от того, какую тактику изберет либеральная оппозиция, хотя бы отчасти она сможет либо не сможет влиять на ситуацию.
Михаил Соколов: Получается, по-вашему, есть левые демократы и демократы-националисты?
Александр Скобов: Есть левые демократы, есть демократы-националисты, есть левые антидемократы и есть националисты-антидемократы. Нужно смотреть в каждом конкретном случае.
Михаил Соколов: Леонид, ваша цитата: «Если нынешняя власть будет устранена в результате революции, то революция будет отнюдь не «бархатной», а к власти придут такие ребята, по сравнению с которыми Путин будет казаться естественным собеседником Махатмы Ганди». То есть вы нас запугиваете тем, что в результате революции власть захватят националисты и нацисты. А каковы ваши аргументы?
Леонид Гозман: Я никого не запугиваю. Запугивание – это некое сознательное действие...
Михаил Соколов: А вы бессознательно пишите?
Леонид Гозман: Секундочку! Напугать – представить картинку более страшную, чем она есть на самом деле. Если вы говорите о реальной опасности, это не значит запугивать. Предупрежден, значит, вооружен. Надо понимать, что нас ждет.
Я убежден в том, что если произойдет революционное изменение ситуации, то к власти придут люди крайне неприятные, мягко говоря. Вы меня спросили про сходство ситуации с 1980-ыми годами. Действительно, в эти годы тоже было ощущение «достали!», был запах перемен в обществе. Но в 1980-ые годы была одна объединяющая очень многих людей идея – идея западного пути: частная собственность, должен быть хозяин, должна быть свобода, выборы, «коммунистов вон» и так далее.
Михаил Соколов: Все есть. Только коммунисты в Думе.
Леонид Гозман: Не совсем все. А коммунисты в Думе – это фарс.
Сейчас политически активных людей, готовых выйти на площадь, ночами сидеть у горящих костров и требовать... как Мубарака требуют на свалку, и так далее, объединяет не демократическая, европоцентристская идея, а их объединяют, к сожалению, сегодня идеи национал-социалистические.
Национал-социалистические – это необязательно в крайнем, гитлеровском варианте. Люди у нас в основном, как мне кажется, разумные и резкий экстремизм не поддерживают. Ведь революцию делает активная часть общества всегда. И эта активная часть общества собралась на Манежной, она собирается на «Русские марши» и так далее. И она значительно более многочисленна, более активна, более энергична, чем те, кто собирается на демократические митинги. Хотя на демократические митинги надо собираться обязательно, это наш долг моральный. Поэтому я думаю, что произойдет что-то неприятное.
Кроме того, есть экстраполяция некая. В России много раз происходили всякие бунты. Наша история довольно тяжелая и бурная. Ни разу не было, по-моему, такого, чтобы этот бунт привел к улучшению ситуации, кроме конца 80-ых годов, когда была объединяющая европоцентристская идея, была не сразу подавленная, по-настоящему демократическая революция, единственная мирная революция в нашей истории. Я думаю, что второй раз нам так не повезет.
Михаил Соколов: То есть у вас никаких объективных социологических данных, доказывающих ваши предположения, нет?
Леонид Гозман: У меня есть голова на плечах. Я смотрю вокруг. И я вижу, что так называемые фанаты достаточно активны, чтобы несколько тысяч вышли на Манежную, сопротивлялись милиции. Потом самые «отмороженные» и мерзкие из тех, кто там собрался, избивали инородцев в метро и в «спальных» районах. Убили даже некоторое количество людей.
Михаил Соколов: И все закончилось. Больше не выходят. С ними поработали. А может быть, их вывели власти, через провокаторов, чтобы всех напугать,. Чтобы вы нас теперь пугали фанатами.
Леонид Гозман: Я не верю в способность власти осуществлять такие масштабные мероприятия.
Михаил Соколов: Вспомните 100 тысяч «Наших», выведенных на улицу. Можно вывести и 5 тысяч фанатов через их лидеров, если заплатить хорошо.
Леонид Гозман: Можно вывести и 500 тысяч, если заплатить. Но «Наши» видны. «Нашисты», «молодогвардейцы», кроме того, что они омерзительны... По-моему, еще более омерзительные, чем фанаты, потому что фанаты хоть верят во что-то, а эти вообще ни во что не верят. Но «нашисты» видны.
Вот когда вы видите этих аккуратных мальчиков и девочек «троечников», которые стоят в каком-нибудь пикете, попробуйте к ним подойти и спросить, за что они митингуют. Я это делал много раз. Они митинговали вокруг РАО «ЕЭС России», когда я там работал, и так далее. Я подходил и говорил: «А в чем идея-то? Может быть, я тоже с вами встану». Они сказать толком ничего не могут.
Михаил Соколов: А вы им не предлагали заплатить денег, чтобы они ушли?
Леонид Гозман: Нет.
Михаил Соколов: Многие бы ушли.
Леонид Гозман: Безусловно.
Михаил Соколов: Это не тот случай. Фанатские группировки имеют своих лидеров, вертикальную структуру и могут властями манипулироваться, это мое мнение.
Александр, ваше мнение в связи со сказанным Леонидом Гозманом.
Александр Скобов: Я хотел бы возразить насчет событий на Манежной. С моей точки зрения, как раз события на Манежной показали, что угроза чисто нацистского взрыва очень сильно преувеличена. Был выплеск достаточно стихийный, с моей точки зрения. Другое дело, что его пытались использовать, им манипулировать дальше. Но выплеск-то был все-таки стихийный, в котором явно была заметна ксенофобская составляющая, направленная на «бей инородцев, проведем этническую чистку».
Но дальше появилось виртуальное (виртуальное - потому что никто до сих пор ни одного живого представителя этой структуры не видел) Движение «11 декабря», которое сформулировало достаточно четкую программу именно нацистскую, программу радикальной этнической чистки. И объявило своей целью регулярное повторение выходов по 11-ым числам, явно копируя известные мероприятия другой совсем оппозиции. И что у них получилось? А пшик у них получился. Один-единственный выплеск, а дальше ничего серьезного они сделать не смогли.
Либеральная оппозиция, как к ней ни относись, изначально взяла разбег – сколько она может вывести на площадь, на запрещенные мероприятия, которые будут разгоняться, ну, примерно одну и ту же силу этого протеста она способна поддерживать, как мы видим, в течение двух лет уже. С националистами и ксенофобами у них этого не получилось явно.
Леонид Гозман: Я абсолютно согласен с Александром. И слава Богу, что у них не получилось. Но я не говорю, что победят крайние нацисты, которые готовы убивать людей на улицах и так далее. Такого рода людей любой режим быстро загонит под плинтус, потому что они опасны для любого режима. Хулиганы с ножами и с бейсбольными битами не должны ходить по улицам. Но национал-социалистическая идея, то есть некое совмещение социалистической идеи и националистической, мне кажется, вполне возможна. А с учетом всеобщего разочарования людей, в принципе, они могут когда-то и победить. На Манежной их собралось несколько тысяч, и собрались они тогда, когда было холодно. Теперь представьте себе, что они соберутся, их будет не 10 тысяч, а 100, и тогда, когда тепло. Ну что, стрелять? А войска будут стрелять?
Михаил Соколов: В своей статье, Леонид, вы написали, что выход из той ситуации, которая сложилась в России, фактически невозможен и через свободные выборы, так как власть их народу не даст, во-первых, а во-вторых, на свободных выборах опять же победят националисты и коммунисты, будет национал-социалистический блок у власти, и все возможности для развития нормального, западнического, демократического будут закрыты. С чего вы это взяли?
Леонид Гозман: Бах навеял. Мне так кажется. Я за свободные выборы. Я считаю, что другого пути управления страной, решения проблем страны, кроме свободных выборов, не существует, человечество не придумало. И мы в этом смысле не исключение. И свободные выборы в какой-то перспективе должны быть даже в тех странах, где вообще нет никаких нормальных структур, тем не менее, выборы там должны быть тоже. И они, конечно, должны быть у нас, потому что у нас все-таки страна с определенными традициями, не только диктаторскими, но и вполне нормальными.
Представьте себе, что выборы, которые в марте предстоят, на которых уже черт знает что творится...
Михаил Соколов: На которых ваша партия, по-моему, выступает только в Дагестане. Видимо, сдав кому-то напрокат свое отделение.
Леонид Гозман: Вы съездите в Дагестан и посмотрите, сдали мы напрокат или нет. Чего бросаться обвинениями.
Михаил Соколов: Обязательно.
Леонид Гозман: Кстати, я поеду туда на днях. Там у нас действительно сильная организация. Во всех остальных местах нас сняли уже.
Михаил Соколов: Да вы просто не выставлялись.
Леонид Гозман: Нет, мы выставлялись, но нас сняли. Вот звонил наш товарищ из Орла, завтра второе заседание суда. Не в этом дело.
Представьте себе, что совершенно свободные выборы, «ЕдРо» - в ведро!», и так далее. Если посмотреть, кто есть с какой-то энергетикой, кому люди верят, кто произносит лозунги, которые вызывают какой-то отклик у людей. Конечно, это левые и это националисты. Причем левые, очень близкие к националистам.
Ну, посмотрите, что говорит Зюганов. Вообще с националистами сейчас все заигрывают. Обратите внимание на слова товарища Грызлова, может быть, не главного, но какого-то лидера «Единой России», а также спикера нашего парламента. Он на совещании по национальному вопросу у президента умудрился сказать, что русские, как нация, хотят жить в мире с другими народами, а другим народам это не свойственно.
Михаил Соколов: Но господин премьер, «национальный лидер», ведь тоже обнимался с фанатами и говорил c ними.
Леонид Гозман: Более того, он возложил цветы на могилу Егора Свиридова, что нормально. Ну, трагедия и есть трагедия. Нельзя людей убивать. Но почему-то он не поехал на могилы других людей, которые были убиты тогда же, но они были другой национальности – киргизы, таджики, еще кто-то. Туда он почему-то не поехал.
Так вот, националистическая идея, пусть в не очень жестком варианте, исключительно популярна в стране. Поэтому я думаю, что сегодня на свободных выборах победят действительно они.
Михаил Соколов: Это противоречит данным социологических опросов. Не получается этого.
Александр, как вы прогнозируете возможность свободных выборов вообще и их результаты?
Александр Скобов: Леонид, а Кургиняна вы считаете национал-социалистом?
Леонид Гозман: Кургиняна я считаю демагогом.
Александр Скобов: Ну, я бы все-таки так не стал...
Леонид Гозман: Вы меня спросили, кем я считаю. Я могу быть неправ. Я не сказал, что Кургинян демагог. Я сказал, что я считаю Кургиняна демагогом. Это моя позиция по Кургиняну. Может быть, я неправ.
Александр Скобов: Обычно ссылаются на телевизионную передачу «Суд истории», где либерал Млечин борется с нелибералом Кургиняном. Кургинян всегда выигрывает. То есть та система ценностей, которую проповедует Кургинян, явно пользуется большим спросом сегодня в российском обществе, чем та система ценностей, которую проповедует Млечин. Но дело в том, что Кургинян – это все-таки человек определенной идеи, я считаю. Это человек советско-имперской идеи, которая с нацизмом, с ксенофобией несовместима.
На свободных выборах нацистам, ксенофобам будет противостоять не только Млечин, но и Кургинян, со всей его общественной поддержкой. Я считаю, что победа национал-ксенофобских сил на свободных выборах сильно преувеличена. И альтернатива, кстати, нелиберальная альтернатива, национализму в ксенофобском варианте существует все-таки в классической «красной идее». Не в зюгановской.
Леонид Гозман: Александр, я в данном случае с вами согласен. Я не считаю, что если завтра объявить свободные выборы, то победят ребята, которые на Манежной площади.
Михаил Соколов: А вас раскусил слушатель: «На самом деле Гозман боится левых. Националисты – дымовая завеса».
Леонид Гозман: Я давно уже мало чего боюсь, и левых тоже. Мне кажется, что пройдет очень сильный блок левых, пройдет менее сильный, но достаточно сильный блок националистов, достаточно мягких. А результат будет – что-то «а-ля Рогозин». Вспомните ролик «Очистим нашу улицу от грязи» - совершенно омерзительный, за который в любой стране авторы и герои сидели бы в тюрьме, где им и место. Но этот ролик был исключительно популярен.
Михаил Соколов: В общем, ваш тезис, Леонид, что эта власть плохая, но любая другая будет еще хуже.
Леонид Гозман: Конечно, нет.
Михаил Соколов: У вас революция – беда, свободные выборы – катастрофа.
Леонид Гозман: Революция – катастрофа, свободные выборы приведут, по-моему, к победе социалистически-националистического блока. Но это не катастрофа.
Михаил Соколов: Пишут нам: «Позиция Гозмана ясна: лозунг СПС «Путина - в президенты», «Кириенко – в Думу».
Леонид Гозман: Вы еще потребуйте «Правительство Гайдара – в отставку». Меня поражает, что часть политически активных граждан продолжает жить то в 1937-ом, то в 1989-ом и так далее.
Михаил Соколов: Они вас с Анатолием Борисовичем Чубайсом забыть не могут.
Леонид Гозман: Это хорошо. Я рад, что мы производим такое сильное впечатление.
Вернемся к теме. Свободные выборы – разумеется, не катастрофа. Просто к ним надо готовиться. И я считаю, что все разговоры о свободных выборах – это, к сожалению, разговоры в пользу бедных.
Михаил Соколов: Уже хорошо, что в пользу бедных.
Леонид Гозман: И прав ли Александр в своей нюансировке или прав я – это не имеет никакого значения. Потому что ни мне, ни вам, ни Александру никто свободные выборы не даст в обозримом будущем. Потому что та власть, которая выстроила систему так, как она ее выстроила, с какой такой радости она будет ее отдавать? Им и так хорошо, у них все нормально.
На реформы идут тогда, когда некуда деваться, когда понимают, насколько велика опасность. Александр II (светлая ему память) это понимал. И он сказал: крепостное право надо отменить сверху, чтобы оно само не отменилось снизу. Кстати, 150 лет сейчас будет. Обратите внимание, наша власть не хочет отмечать этот праздник. 150 лет освобождению рабов! Мы несколько раз писали президенту – ни ответа, ни привета. Он понимал, что освобождать рабов надо не только потому, что нельзя владеть живыми душами и прочее, а он понимал, что если этого не сделать, то оно взорвется так, что Пугачев покажется ребенком.
Михаил Соколов: Александр, власть понимает, что ей нужно каким-то образом выпускать сейчас пар из котла, чтобы ее потом не сварило?
Александр Скобов: Я думаю, что власть не может себе этого позволить. Дело в том, что такой режим, который у нас сложился на сегодняшний день, максимально либеральный из всех возможных вариантов таких режимов. Он характерен тем, что установилась некая несменяемость элиты, которая манипулирует выборными процедурами, псевдодемократическими декорациями, но, главным образом, обеспечивает свою несменяемость.
Режим этой управляемой демократии либеральнее, чем он у нас сегодня, быть не может. Это достаточно характерный режим для современного мира. Мы видим, что происходит в арабских странах, - это кризис именно управляемой демократии. Тот же Иран – типично управляемая демократия, но на порядок более жестокая, более жесткая, чем путинская. Поэтому эволюционировать в сторону большего либерализма, оставаясь режимом несменяемости элиты, нынешний режим просто не может.
Михаил Соколов: А Леонид нас призывает: «Нужна мирная трансформация режима в сторону большей эффективности, большей законности и большей свободы».
Александр Скобов: Невозможна эволюция, мирная трансформация этого режима в сторону большей эффективности, большей законности и большей свободы.
Михаил Соколов: Вам говорят: трансформация невозможна, режим нетрансформируем, хоть с помощью свободных выборов, хоть чего-то еще.
Вы призываете власти чего-то хорошее сделать. Вот поехали сегодня на Киевский вокзал власти в лице господина Медведева, устроили скандал: «Где милиция? Где металлоискатели?». Теперь на вокзал по билетам будут пускать. Видите, какая «демократическая» процедура. Это вы, наверное, добились, призывали к модернизации.
Леонид Гозман: Чтобы теперь зайти на вокзал, надо будет менту дать 100 рублей, например, да?
Михаил Соколов: Многим чтобы билет купить, нужно как-то зайти на вокзал. Об этом подумали?
Леонид Гозман: Чудно! Я опять же вынужден согласиться с Александром. Действительно, это максимально либеральный режим из тех, которые могут быть построены вот так, как он построен. И я на сегодняшний день не вижу, с какой такой радости они будут проводить политические реформы.
Михаил Соколов: Но вы же их призываете измениться?!
Леонид Гозман: Я их призываю понять реальную ситуацию.
Михаил Соколов: А они не понимают?
Леонид Гозман: Мне кажется, что они не понимают. Мне кажется, что они живут в изоляции определенной. По телевизору им рассказывают то, что они сами велели там показывать. То есть телевизор у них не является «окном в мир», как является у любого другого лидера. Конечно, есть Интернет, но он менее систематизирован. Я не знаю, чего они берут из Интернета.
Мне кажется, что они недооценивают сложности ситуации. И для правителей это часто бывает. Я читал с некоторым ужасом переписку Николая II с его супругой, которую он искренне любил, Александрой Федоровной. Переписку перед революцией. Ну, настолько ни черта не понимать то, что в стране происходит, насколько все страшно!..
Михаил Соколов: Лучше о сегодняшнем дне.
Леонид Гозман: Так то же самое, мне кажется. И поэтому я думаю, как любые обратные связи, в том числе, даже теми кусочками свободной прессы, которые есть – Радио Свобода, еще что-то, можно побудить понять, что происходит на самом деле.
Михаил Соколов: «Всю страну взяли власти на кормление. За время Путина не было ни одного референдума. Людям затыкают рот», - пишет Роза.
«Путин разметет и 100-тысячный митинг, а остановит его только старуха с косой», - пишет Владимир с Алтая.
«Молодцы!», - пишет вам Раиса.
«Господин Гозман, людей, которые пойдут за этот режим, очень много - милиция, судьи, прокуроры, ФСБ, таможня, чиновники всех ведомств и их семьи. Так хорошо им никогда не жилось», - Елизавета пишет.
Леонид Гозман: Это верно, все перечисленные вами категории граждан, конечно, очень рады, у них все хорошо. Но представить себе, что обожравшийся взятками таможенник, например, возьмет подручное оружие и пойдет к Кремлевской стене защищать Владимира Владимировича Путина, я не могу. Он, скорее, свалит за границу, и наверное, к этому уже готов.
А что касается того, что 150-тысячный митинг разгонят, тут ведь не только желание конкретного человека. Я не знаю, возникнет такое желание у Владимира Владимировича Путина или не возникнет. Это еще и возможности: есть ли те войска, есть ли тот спецназ или кто-то, кто готов выполнить такой страшный приказ.
Михаил Соколов: Федор пишет: «Точно могу прогнозировать, что господина Гозмана с сотоварищами к власти не приведут ни революция, ни свободные выборы. Свободные выборы снова приведут к власти Медведева или обратно Путина. Потому что успехи есть. А случись революция (во что невозможно поверить), к власти народ приведет боевого, патриотичного генерала, вроде Шаманова».
Леонид Гозман: Очень печальный прогноз, он имеет право на существование. Но мне бы хотелось, чтобы реализовалось что-нибудь другое в моей стране.
Михаил Соколов: Дмитрий Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Леонид Яковлевич призывал жить не в 1937-ом году, а именно сегодняшним днем, 10 февраля 2011 года. Сегодня полномочный представитель Кремля в Госдуме Владимир Вольфович Жириновский на голубом глазу заявил, что необходимо четыре предмета оставить для школьников, а больше не нужно. Потому что образованные люди хотят совершить революцию в Египте.
Кстати, ответ на то, что Леонид Яковлевич говорил: кто сделал революцию? Именно образованные бесплатно советской властью люди и совершили революцию в 991-ом году.. А сейчас все делается для того, чтобы происходило оглупление молодежи. Революцию-то делать молодежи, а не тем, кому 50-60 лет.
Леонид Гозман: Дмитрий Васильевич, не совсем все-таки так. Революцию 1917-го года в нашей стране реально осуществили люди предельно малограмотные.
Михаил Соколов: А во главе стояли люди достаточно образованные, что эсеры, что меньшевики, что большевики.
Леонид Гозман: Большевики были плохо образованы, мне так кажется. Версия о высоком уровне образования Владимира Ильича Ленина является мифом.
Так вот, конечно, власть пытается оглуплять людей. А что говорит Жириновский, кто на это обращает внимание всерьез? По-моему, этого давно уже не делают.
Михаил Соколов: А позорный образовательный стандарт-то кто вводит? Господин Фурсенко с друзьями по кооперативу «Озеро».
Леонид Гозман: Хочу обратить внимание на некоторую победу гражданского общества. Образовательный стандарт безумный, разрушительный, варварский совершенно был остановлен сейчас, потому что удалось поднять волну общественного возмущения. Вот это удалось сделать – и стандарт был остановлен. Это не значит, что к нему не вернутся через месяц. Значит, через месяц надо будет драться опять. Но это удалось сделать, и это – победа.
Михаил Соколов: На сайте нам написали: «В обоих вариантах (то есть революция или выборы – М.С.) страна переходит к народной республике по типу Китая. Население растет. Судебно-правовая система модернизируется. Институт президентства отменяется. Институт прав человека подвергается ревизии. Частная собственность сохраняется. Безработица уничтожается». Вот такой социалистический идеал.
Александр, вас это порадует?
Александр Скобов: Проектов может быть сколько угодно. Лично я, скорее, человек социалистических взглядов, чем либеральных. И социалистическая составляющая, с моей точки зрения, должна обязательно присутствовать в будущих преобразованиях. В чем конкретно она будет выражена? Я считаю, что должна в определенном объеме и частная собственность, и рынок сохраниться. И то, что наработано либерализмом мировым за несколько веков его существования – права человека, безусловно, должны быть сохранены и закреплены. Но социалистическая составляющая должна быть в будущих реформах.
Михаил Соколов: Владимир из Саратовской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я рад приветствовать уважаемого мною Леонида Гозмана. Все недостатки нынешней политической системы имеют, на мой взгляд, советскую родословную. Я прекрасно помню советские времена. Уважаемый, почтенный руководитель – это на поверхности. А если копнуть, то это лицемерие, фальшь, воровство, коррупция. И, к сожалению, этот же кадровый состав пополнил и нынешнюю бюрократию. И конечно, не революции, а эволюционное развитие. И один из элементов этого развития – это развитие гражданского общества.
Михаил Соколов: Владимир, вы нас не агитируйте, пожалуйста, мы тоже за это.
Пишет человек с псевдонимом «Немо»: «Что бунт, что выборы - к власти все равно придут ворье. Какой народ, такая и власть. Не приставайте к России, дайте ей спокойно помереть!».
Леонид Гозман: Может быть, еще рано помирать-то? Может быть, еще поживем? Я не согласен. Например, когда у нас действительно были свободные выборы, свободная пресса и так далее при Борисе Николаевиче...
Михаил Соколов: А вы уверены в свободных выборах при Борисе Николаевиче и в свободной прессе? Относительно свободной.
Леонид Гозман: Всегда это относительно. Даже в Америке тоже есть проблемы. У нас, если сравнивать 1990-ые годы с нынешними годами, то, конечно, более свободные. Почти никогда народ в России, за дикарей каких-то, которых в Секторе Газа от ХАМАС выбрали, за таких людей не голосовал. Так что ничего страшного.
Александр сказал насчет социалистического элемента в политике, что он должен быть. Я, будучи совершенно не социалистом, не левым, а совсем правым и либералом, согласен с этим. Я думаю, что то, что мы переживаем в последние годы, объединило людей, а трудно было подумать, что они объединятся.
Когда Владимир Владимирович сказал про «шакалящих у посольств», то многие люди, которые друг к другу плохо относятся, стали относиться друг к другу лучше – они попали в одну категорию. Мне кажется, что наша задача, если бы мы могли строить и определять реально, не только мечтать и планировать, контуры нашей страны и жизнь нашей страны, то сейчас главная проблема – это не левые или правые. Ну, левые в нормальном, европейском варианте, а не диком, зюгановском, конечно. Нужно и то, и то.
Михаил Соколов: Так проблема в том, что вы ведете диалог с Кремлем и с его сотрудниками. А ваш оппонент не ведет.
Леонид Гозман: Главная-то проблема у нас сейчас – чтобы закон выполнялся в стране. У нас хорошая Конституция, и если она будет выполняться, все будет нормально. У нас масса нормальных законов, масса нормальных процедур. У нас нет в законе феодализма, сословных привилегий, а в жизни есть. И если бы мы с этим могли справиться. А уж дальше – левые, правые, чуть больше социализма, меньше социализма... Я уверен, что такой человек, как я, с таким человеком, как Александр, всегда договорюсь.
Михаил Соколов: Пишут: «Российская система власти устроена так, что решают проблемы по мере их поступления».
Александр Валентинович из Владимирской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Послушайте мнение человека из глубинки. Времена коммунизма как бы прошли, но еще остались его метастазы. Но если не будет в России развития демократии сверху и снизу одновременно, то у России будет только один путь – национал-социализм. Кто-нибудь с этим согласен?
Леонид Гозман: Я согласен, конечно.
Михаил Соколов: Леонид, вы же ходите в Кремль и пытаетесь договориться с этой властью, как и ваши коллеги по партии. А ваша партия то ли жива, то ли мертва, по-моему, больше мертва в последнее время, как любой имитационный проект.
Леонид Гозман: Мы чего с вами обсуждаем? Мое персональное дело? Или персональное дело Чубайса? Или мы обсуждаем партию «Правое дело»? Или мы обсуждаем, как жить в стране? И если нам важно не поведение каждого из нас в данном случае, а важно, что мы определяем...
Михаил Соколов: Так, может быть, лучше закрыть с вашими взглядами партию «Правое дело» и присоединиться к Александру Скобову и к другим людям, которые ходят на митинги?
Леонид Гозман: Я подумаю, что мне делать. В любом случае, я не буду принимать решение в прямом эфире под «наездом», даже вашим, при всем моем к вам уважении.
Я считаю, что в стране должны быть люди, и они, слава Богу, есть, которые любыми, разными методами добиваются вот этой цели – закона, порядка, свободы. И это то, что мы делаем, что мы стараемся делать, и дальше будем делать.
Михаил Соколов: «У нас еще не прошло, как в Египте, 30 лет после смены советской диктатуры на диктатуру Кремля. Поэтому народ еще не прозрел», - пишет госпожа Савельева.
Александр Скобов: Я хочу передать Леониду привет от моего друга и коллеги, с которым он в Питере когда-то находился в околотке после разгона «Марша несогласных».
Михаил Соколов: У вас есть, я вижу, общая история не только в борьбе интеллектуальной, но и на площадях.
