Только что стало известно, что Генпрокуратура Украины начала уголовное дело против дочери Василия Онопенко Ирины. Сообщается, что уже после этого сам председатель Верховного суда говорил о том, что это политическая история – это дело.
Вы с ним разговаривали, Валерий, да?
Валерий Калныш: Да, конечно.
Виталий Портников: Он действительно ощущает себя фигурантом политического скандала?
Валерий Калныш: Давайте так. Когда мы с ним встретились, дело уже было. Мы встретились, спустя два дня, как было заведено уголовное дело. Он достаточно туманно намекал на политические основания. Позже, когда у него был уже эфир телевизионный и не один, он уже об этом говорил достаточно смело. Но суть следующая – да, действительно, через его дочь на главу Верховного суда очень сильно пытаются повлиять, причем, вполне конкретные (во всяком случае для журналистского сообщества, которое следило за его судьбой) люди, один из которых сейчас работает в администрации президента – это Андрей Владимирович Портнов, и первый зам Генерального прокурора – это Ренат Равелиевич Кузьмин.
Виталий Портников: Сергей, Валерий назвал фигуры людей, которые могли бы повлиять на ситуацию с председателем Верховного суда. Тут сразу возникает вопрос – а что дело в фигурах или дело в системной какой-то ситуации вокруг судебной власти как таковой?
Сергей Высоцкий: Скажем так, дело, как мне кажется, в фигурах здесь тоже есть. От фигур может зависеть динамика и жесткость данных действий. В принципе это системный вопрос. Понятное дело, что здесь могли совпасть интересы, какие-то личные конфликты тех людей, которых назвал Валерий, с абсолютно системным вопросом о том, что нужно поставить своего председателя Верховного суда. Связано это с тем, что в Украине прошла определенная… Это называли судебная реформа, но это не судебная реформа, а видоизменение полномочий судебных органов. Верховный суд был фактически лишен львиной доли своих полномочий, и их перекинули на Высший совет юстиции, который фактически де-факто находится в полной зависимости от нынешней власти и от юридической группировки Партии регионов.
Понятное дело, Венецианская комиссия это все раскритиковала. Осенью приезжал ее председатель Томас Маркерт. Возник вопрос – можно ли откатить, нужно ли откатывать? На всякий случай, понятное дело, если вдруг придется какие-то поправки в это законодательство вносить, лучше иметь на должности главы Верховного суда человека, который будет своим, а не чужого. Хотя Онопенко в полной мере… У Василия Васильевича есть такая черта. Когда я с ним общался перед задержанием Корнейчука…
Виталий Портников: А Корнейчук – это его зять.
Сергей Высоцкий: Это бывший заместитель министра юстиции и зять Онопенко, который был осенью арестован. Он не проявлял в разговоре со мной какого-то желания официальную свою позицию высказать, заявить о политических преследованиях. Всегда я по динамике общения с ним понимал, что человек хочет как-то договориться. Он как-то пытается договариваться, решить миром это все. Он считался человеком Тимошенко, но понятное дело, после смены власти таковым его нельзя было уже назвать, потому что человек искал свое место в системе. Но проблема в том, что те люди, которые пришли к власти, не хотели в принципе договариваться ни с кем. Договариваться с кем-то, когда у нас есть такой замечательный президент с такими полномочиями, не нужно. Нужно просто поднять телефонную трубку, позвонить и дать указание. Очевидно, что Онопенко - человек не из этой группы, не из этой партии, не из этой группировки. Так сделать было нельзя. Все равно речь шла о том, что нужно договариваться о чем-то.
Здесь, конечно, есть какая-то параллельность мотивов. Конфликты у Онопенко и Корнейчука были с представителями нынешней региональной элиты и очень серьезные. Но это все вписывается в рамки тех процессов, которые сейчас идут по отношению к оппозиции.
Виталий Портников: Валерий, у председателя Верховного суда арестовали зятя, причем в день рождения внучки председателя Верховного суда и дочери. Завели уголовное дело против дочери. А председатель Верховного суда собирается еще с кем-то договариваться. Ему однозначно говорят, что пора собирать вещи в кабинете. Как еще нужно это сказать?
Сергей Высоцкий: Он хотел, сейчас, наверное, понял, что договариваться уже поздно.
Валерий Калныш: Я рассматриваю этот конфликт не как конфликт нормализации судебной ветви власти. Я его рассматриваю абсолютно как личностный. Верховный суд в ходе этой судебной реформы потерял всяческие полномочия. Он был лишен права повторной кассации, и фактически превратился в аналитический центр, который занимается разработкой методических пособий для судей. То, что он пытался договориться, он и сейчас, наверное, пытается договориться, но не сколько сохранить за собой должность, сколько попытаться закрыть все эти уголовные дела. Возможно, на следующей неделе Онопенко встретится с президентом, что само по себе дико, когда председатель Верховного суда идет к президенту просить его прекратить давление на него и на его семью. Здесь дело не в должности, здесь дело в отношениях. Дело не в полномочиях, дело не в суде. Дело в абсолютно личных отношениях.
Но будем предельно честны. Дело в отношении дочери возбужденно законно. Во всяком случае, не знаю, насколько это должно быть уголовным делом, но долг Ирины Онопенко перед Ксеиндзенко, одним из украинских банкиров, есть. Но он не 300 тысяч, как было в постановлении о возбуждении уголовного дела, а 50 тысяч, но тем не менее. Деньги должны были быть отданы в 2008 году. Сейчас 2011 – денег нет. Понятно, что сейчас это дело используется как элемент давления, но долг есть – его надо отдавать. Стоит ли возбуждать по этому поводу уголовное дело, конечно, вопрос открытый.
Сергей Высоцкий: А мне кажется, что дело весьма сомнительное, притянутое за уши. Ко мне попали документы – оригинал договора между Ксеиндзенко и Онопенко, исковое заявление Ксеиндзенко в суд, где он требовал 31 января взыскать в судебном порядке эти деньги. Я говорил с юристами, пытался понять – насколько мотивировано само возбуждение уголовного дела. Мне сказали простую вещь. Если господин Ксеиндзенко сам подал гражданский иск, он признал, что данный долг, данную ситуацию нужно рассматривать в гражданско-правовой процессуальной плоскости. Что мне еще сказали юристы, что практика применения уголовного права в отношении таких ситуаций, исключительна. Уголовное право в отношении дел, которые по умолчанию подпадают под гражданский процесс, возможно только в случае, если у следствия есть доказательства о том, что данное лицо, которое одолжило деньги, не вернуло их, совершало данное действие системно.
Сергей Высоцкий: Куда же более системней, если в возбуждение уголовного дела описываются четыре эпизода. Три раза банкир давал по 50 тысяч с разницей в две недели, а в четвертый раз дал 150 тысяч. При этом в материалах уголовного дела фигурирует абсолютно подтвержденный факт о том, что когда они просили деньги, они говорили, что дай деньги, это нужно на нужды председателя Верховного суда Василия Васильевича Онопенко. Тебе это в дальнейшем пригодится. Это то, что в классике называется – воровка на доверии. Понятно, что теперь это надо будет суду доказать.
Но 31 все-таки был подан иск в суд. Деньги, по материалам, должны были быть отданы, по-моему, 1 ноября 2008 года. Но это все нюансы. То, что это уголовное дело используется для того, чтобы давить на председателя Верховного суда – факт. Для чего на него давят? Мы можем расходиться во мнениях – либо для того, чтобы поставить председателя своего в Верховный суд, либо для того чтобы отомстить за ранее нанесенные обиды. Я склоняюсь ко второму варианту.
Валерий Калныш: Необязательно, чтобы эти варианты противоречили друг другу. Это может быть и то и другое. Я не читал этого постановления, я его не видел. Но если там сказано напрямую, что это было на нужды председателя Верховного суда, давай признаем, что это в принципе не долг. Это не человек одолжил деньги, это он дал взятку, а теперь хочет эту взятку вернуть. Так получается?
Сергей Высоцкий: Нет, получается, что были документы, подтверждающие, что они берутся в долг. Куда потом эти деньги идут – не написано.
Виталий Портников: Валерий, абсолютно правы с точки зрения классического права. Но такое ощущение, что вы немецкий или французский журналист, который приехал в Бельгию. И вот он, этот журналист, обсуждает вопрос о том, как дочь председателя Верховного суда Бельгии одолжила деньги у какого-нибудь крупного бельгийского банкира. А тот ей эти деньги дал, а теперь естественным образом требует вернуть долг, а она не отдает. И она при этом использовала служебное положение отца. Мы с вами прекрасно знаем, что если к любому украинскому банкиру сейчас прийти и попросить у него 50 тысяч долларов, он знает, что он одалживает эти деньги дочери председателя Верховного суда или любого другого украинского чиновника, это даже необязательно взятка. Это фактически шанс, который человек получает, которым он с удовольствием пользуется, потому что весь бизнес в этой стране, как и любой другой, основан на корпоративных отношениях с представителями власти!
А в прокуратуру такого рода люди обращаются тогда, когда к ним приходят представителя другой власти, реальной власти, и говорят, что ты занимаешься финансовым бизнесом, у тебя есть банк, так вот вы будете бывшим банкиром, если не напишете то, что вам скажут. Мы же знаем, что в этой стране нет законного бизнеса. Люди, которые подают подобные заявления, люди, которые их рассматривают, и люди, которые берут у них деньги, это все люди, объединенные в общую коррупционную цепочку лжи. Это то, что отличает Бельгию от Украины.
Валерий Калныш: Правильно. Мы можем апеллировать либо с точки зрения закона. С другой стороны, мы можем исходить из реалий. Никто этих реалий не отрицает.
Виталий Портников: Закон понятен.
Валерий Калныш: Мы прекрасно понимаем, деньги дали для судьи. Когда я у Онопенко спросил…
Виталий Портников: Не для судьи. Деньги дали, чтобы иметь такого рода связь, потому что она нужна, она вам, Валерий, была нужна, если бы вы занимались бы бизнесом.
Валерий Калныш: В данном случае, когда я у Онопенко спросил: "Василий Васильевич, на кой черт тебе надо было 50 тысяч долларов? Неужели ты не можешь для этого дела не подключать дочь?" Он сделал круглые глаза и сказал: "А я ничего не знал". Если допустить, что он не лукавил, оценка этого поступка в области этой барышни, которая эти деньги занимала. Поэтому я не спорю. Я допускаю, что она просто торговала именем отца.
Виталий Портников: Валерий, ей не нужно торговать именем отца. Людей, которые хотели бы дать ей деньги, пока ее отец был в силе, ровно столько же, как людей, которые хотели бы написать на него заявление в прокуратуру тогда, когда отец не в силе. Это вопрос не ее торговли.
Сергей Высоцкий: Эта ситуация аналогична подарку BMV сыну Ющенко.
Виталий Портников: Он не ходил и не клянчил у друзей своего отца машину.
Валерий Калныш: Но именно Ирина пришла просить деньги, а не кто-то ей предлагал. Во всяком случае, так содержится в материалах.
Сергей Высоцкий: Да, так содержится в материалах. Давайте посмотрим под другим ракурсом на это. Тогда давайте скажем о том, что представители элиты не святые. Никто не сомневается в том, что председатель Верховного суда, его дочь, могли проворачивать какие-то дела. Поэтому с этой точки зрения, может быть, Валера, прав, может быть, все законно возбуждено и доведено до суда так же, как законно могут быть возбуждены уголовные дела против остальных представителей оппозиции, потому что в их действиях были нарушения законодательства. Но власть пытается представить это таким образом, как будто она Робин Гуд и борется с плохими разбойниками, которые наворовали у простого народа денег. А мы прекрасно все понимаем, что просто две разбойничьи шайки дерутся между собой за контроль над каким-то кладом, закопанным под дубом. Это нивелируют всею борьбу как бы с коррупцией.
Валерий Калныш: Правда. Но в обыденном сознании это выглядит так. Януковичи плохие, а оппозиция, конечно, страдает, но при этом мы где-то так допускаем, что они тоже где-то нагрешили. Если мы уж говорим о том, что нынешняя власть не святая, то и оппозицию-то идеализировать не надо.
Я пытаюсь донести одну простую вещь, которую, возможно, представители оппозиции слышат, - не надо оперировать голословными заявлениями. Готовьтесь к драке, готовьтесь к войне в судах. Потому что одним рассказом о том, что нас здесь давят, а мы такие несчастные, Европа нам быстренько помоги, так дела не будет. Надо драться.
Сергей Высоцкий: Ну, нет судов. Драться они могут…
Валерий Калныш: Они ничего не делают. Даже если не от судов, они ничего не делают. Они даже не готовы играть по их правилам.
Сергей Высоцкий: Давайте тогда углубляться в историю. Нужно сказать, что нынешняя оппозиция, которая была властью, сама основала эту судебную систему. Я согласен, что с точки зрения какой-то метафизической, они сейчас пожинают те плоды, которые сами посеяли. И отличия между Ющенко и Януковичем только в том, что Ющенко был слабым гетманом при сильном генеральном писаре, а Янукович – сильный гетман…
Виталий Портников: Что делать дальше? Это хороший вопрос. Что делать, если признавать, что судебная система коррумпирована и подвластна номенклатуре, оппозиции в этой ситуации – идти в суды или бороться у судов? Это вопрос к оппозиции – готова ли она такой выбор делать.
Валерий Калныш: Признаться, если так уж рассуждать, я думаю, что практика – бороться у судов – себя не оправдала. Я видел ситуацию, когда ночью задержали бывшего министра внутренних дел Луценко и на следующий день сразу же повезли в суд. Туда пришло человек 15, которые готовы были поддержать. Сейчас на допросы к следователю ходит сама Тимошенко. Сначала ее встречало порядка 1000 человек, сейчас – человек 20.
Виталий Портников: Потому что привыкли к этим допросам.
Валерий Калныш: В том-то и дело. О чем я и говорю – привыкли уже к стоянию у судов. Эффекта никакого. Я не говорю о том, что надо полностью отказываться от стояния у судов - пусть реже, но более качественно, более заметно это делать.
Виталий Портников: А вы как считаете, какой выбор должна сделать оппозиция?
Сергей Высоцкий: Перед тем как дать ответ на этот вопрос, наверное, нужно дать ответ на то, что это за оппозиция. Понятное дело, что эта оппозиция хочет не демонтировать какую-то систему, которую она сама и построила. Нужно четко понимать, что Янукович пришел к такой власти благодаря тому, что эта вся "оранжевая" команда вместо того, чтобы построить институционально нормальную страну, она боролась за власть, хотела и спорила о том, что лучший гетман. Вместо того чтобы дать независимость судебной системе, просто была конкуренция группировок внутри этой судебной системы. Мы видим, что Янукович повторяет путь Ющенко. Пока в этой стране не появится оппозиция, которая захочет не встать у руля этой системы, сбросить своих предшественников, а не захочет демонтажа самой системы, феодального государства, которое мы сейчас имеем, ничего не будет. Я говорю об очень банальной организации граждан, когда каждый человек поймет, что пока он со своими друзьями, товарищами, соседями не создаст партию, и эта партия не начнет объединяться сетевым образом по всей Украине, самоорганизуя какую-то местную элиту….
Валерий Калныш: Чем закончился налоговый Майдан? Это была организация граждан, которые вышли защищать свои собственные интересы.
Сергей Высоцкий: Налоговый Майдан ставил своей целью не демонтаж существующей системы, а как раз возвращение к ней. Проблема в том, что ведь выступали эти люди, которые вышли на Майдан, при всем к ним уважении, не за то, чтобы с них не брали взятки, а за то, чтобы минимизировать ущерб от официальных налогов на фоне этих взяток.
Валерий Калныш: Тут даже речь не идет о том, чтобы демонтировать систему. Они не могли защитить свои собственные интересы. Какая самоорганизация?!
Сергей Высоцкий: Власть сказала, что нужно как-то сейчас поменять эту систему, но при этом власть тоже очень по-хитрому решила, что ее можно поменять, но не скостить коррупционный налог на этих предпринимателей. Уровень сознательности нашего общества соответствует уровню сознательности нашей власти. Поэтому ничего институционально не изменилось за эти 5 лет. Приход Януковича тоже ничего институционально не изменил. Этих институтов, как они разрушались, каких их не было, так их и нет. Поэтому вопрос в том – когда появится желание у самого общества жить просто по другим канонам. Посмотрим, когда это будет. Я думаю, что это ближайшие 10-15 лет, может быть - 30, может быть – 50.
Валерий Калныш: Я настроен на более радикальные методы решения. Я не хочу ждать, пока общество само дозреет, потому что без управления оно не дозреет. Не будет этого!
Сергей Высоцкий: Ведь эти люди не рождаются из неоткуда, не становятся властью из неоткуда.
Валерий Калныш: Люди приспосабливаются к реалиям.
Сергей Высоцкий: Ты говоришь о том, что сейчас… Не стоит говорить о том, что к власти приходят самые гады, которые есть в этом обществе. Это просто рядовые представители нашего украинского социума. Там есть 10% отъявленных негодяев, 10% вполне искренних в бытовом плане замечательных людей, какая-то прослойка середняков. То, что они у власти позволяют себе делать то, что они делают, означает, что действует общественный договор.
Валерий Калныш: О чем я и говорю, что ничего не поменяется! Мы будем сидеть и спокойно ждать, пока общество созреет, когда придет осознание того, что нас это не устраивает. Да, не будет этого! Люди будут приспосабливаться и пытаться найти себя в этой системе координат.
Сергей Высоцкий: Это провал поколения. Будут рождаться дети, которые будут воспитываться не в постсоветских реалиях и не в советских реалиях, а будут воспитываться…
Валерий Калныш: В России созрело гражданское общество, которое более сознательное, я так понимаю? Там есть зачатки такого протеста, который мог бы поменять систему координат?
Сергей Высоцкий: Зачатки есть всегда.
Виталий Портников: Я всегда напоминаю простую вещь, что в России главной проблемой общественного развития является обмен прав на деньги. Россия – это государство, которое существует за счет больших энергетических вливаний, которое оставляет место для обогащения элиты, но они оставляют место и для сохранения определенного уровня существования общества. Созрел ли там протест гражданского общества? Это очень важный вопрос, ответ на который гораздо интереснее было бы поискать неделю назад, когда был митинг на Манежной площади. Какое гражданское общество формируется в такой момент? Как власть может решать другие вопросы межнациональных отношений, социального расслоения? Может быть, в данном случае, протест не так важен. Не демократия уже становится главной. Это вопрос, связанный с благосостоянием страны. А что, на Украине открыли месторождение нефти, газа, алмазы? Нет. Поэтому тут другая немножко ситуация социального характера.
Валерий Калныш: Наверное – да. Но никакой самоорганизации граждан просто так из осознания того, что ему живется плохо, не будет. Я в этом уверен.
Сергей Высоцкий: Посмотри на Египет и Тунис. Самоорганизация есть? Есть. Куда она приведет – нам непонятно. Может быть, к каким-то катастрофическим последствиям, но самоорганизация есть, в том числе по социальным каким-то причинам.
Валерий Калныш: Мы еще посмотрим, начет причин, которые привели к столкновениям на Востоке. Я не думаю, что все так было стихийно, не контролируемо и не координируемо. Посмотрим.
Виталий Портников: Владимир из Москвы.
Слушатель: Украинским избирателям нужно было очень сильно подумать, прежде чем посадить на стул президентский товарища с двумя судимостями. Я понял так, что судимости не детский – ограбление, еще что-то такое. Тем не менее, я считаю, что Украина уже на 20 лет в смысле демократии опережает Россию.
Виталий Портников: Почему?
Слушатель: У них все-таки выбирают, а у нас сажают человека на этот стул. Путем ошибок, вы учитесь. И вы будете уходить вперед. А Россия будет опускаться все ниже и ниже и отставать все больше и больше.
Валерий Калныш: Спасибо за такую лестную характеристику. Я думаю, ей надо будет в будущем соответствовать. Скорее – это больше аванс. Если уж мы говорим о гражданском обществе, нам надо не потерять то, что было нажито за те 5 лет, которые был здесь Ющенко и "оранжевые". Говорить о том, что это окончательно было плохо и бесповоротно, что пользы никакой не принесло, это неправильно.
Валерий Калныш: Сама постановка вопроса нашего слушателя несколько неправильная. Если бы мы стартовали в одинаковых условиях, с одной стартовой площадки, можно было бы сейчас, конечно, померяться достижениями. Но изначально условия были разные. Было разное формирование элит. Разные страны, разные ситуации.
Виталий Портников: В 1991 году, когда произошла независимость Украины, в газете "Московские новости" была большая статья одного из моих коллег про Украину, где говорили, что это будет второе русское государство, кстати, русское - не в национальном смысле, а в ментально-политическом. И вот посмотрим – сможет ли это второе государство быть другим, отличающимся от первого.
Сергей Высоцкий: Сейчас оно не отличается.
Виталий Портников: Но был момент, когда отличалось.
Сергей Высоцкий: Не стоит искать, наверное, ответ на то, кем должны быть силы, которые свернут режим или нынешний строй в каких-то нынешних социальных группах. Есть общемировые тенденции. Есть уроки и пути, которые проходили другие страны. Из независимых профсоюзных движений, из независимых общественных движений потом складывались в партии, в политические движения, приходили к выборам. Такая пирамида выстроена не сверху, а снизу и изменяла государство к лучшему. Поэтому здесь нам не стоит придумывать велосипед. Есть какие-то каноны, какие-то схемы, уже пройденные другими государствами, по которым мы, очевидно, пойдем. Когда – непонятно.
