Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев подписал указ об упразднении Росохранкультуры. Теперь функции упраздненного ведомства переданы Министерству культуры. Указ подписан по итогам состоявшейся в Кремле встречи с министром культуры Александром Авдеевым. "В Росохранкультуре знают, что решение о ликвидации принято, но официального документа пока не получали",— сообщает «Коммерсантъ». Издание напоминает, что решение об упразднении Росохранкультуры принято спустя полгода после того, как премьер Владимир Путин поручил министру культуры Авдееву готовить ликвидацию надзорного ведомства. Самая первая Росхранкультура появилась благодаря указу Ельцина в 1994-м. Подчинялась она непосредственно правительству, базировалась на Законе о вывозе культурных ценностей 1993 года, который был принят во исполнение Международной конвенции о защите и сохранении культурных ценностей и передачи права собственности. Ратификация конвенции как раз обязала Россию создать спецслужбу по культурным ценностям.
О том, чем обернется для национального культурного наследия упразднение ведомства Росохранкультуры, мы сегодня говорим с вице-президентом Академии художественной критики, членом президиума общественного экспертно-консультативного совета при главном архитекторе Москвы Алексеем Клименко и координатором движения «Архнадзор» Натальей Самовер. Стала ли для вас неожиданностью новость об упразднении Росохранкультуры?

Наталья Самовер: Нет, новость, конечно, неожиданностью не стала, потому что мы ждем этого уже полгода, об этом было официально объявлено еще, если не ошибаюсь, летом или осенью прошлого года. Министерство культуры уже вывесило на своем сайте проект нового положения о своем ведомстве, где новые полномочия уже были прописаны. Было очевидно, что к этому идет. Но меня чрезвычайно удивил сегодняшний комментарий министра культуры господина Авдеева, который через полгода после того, как после того, что все шло к тому, чтобы он принял полномочия Росохранкультуры, вдруг сегодня сообщает нам, что они только сейчас начинают думать на тему о том, сколько же департаментов теперь появится в структуре Министерства культуры, один или два. Такое впечатление, что эта новость на него свалилась как снег на голову. Мы ждали, а он, похоже, нет.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, хорошо ли подготовлен, проработан сегодняшний указ президента?

Алексей Клименко: Это ожидаемый шаг в том направлении политики по отношению к культуре, культурному наследию, который как иначе как путь к катастрофе, путь в никуда обозначить нельзя. То есть то, что творится в стране и в Москве последние десятилетия – это ужасно. Уничтожение такого хоть достаточно импотентного, но все же контрольного органа – это как раз демонстрация той самой политики власти в отношении культуры, которую власть демонстрирует весьма выразительно последние десятилетия.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас на памяти примеры, когда Росохранкультуры удачно выполняла свою функцию?

Наталья Самовер: Сейчас вспоминаю один пример самый недавний, пожалуй, самый громкий за существование – это то, что Росохранкультуры внезапно очень мужественно выступила против строительства башни Охта-Центр в Санкт-Петербурге. Это всех чрезвычайно поразило, потому что, надо сказать, что мы не приучены к тому, что какие-либо государственные органы могут возвысить голос против проекта, за которым стоит сам великий и ужасный "Газпром". И тем не менее, это произошло. И сейчас многие люди говорят, что упразднение Росохранкультуры – это такая месть сторонников башни мужественному органу, который посмел этому возражать. Конечно, нет – это не так, безусловно. Но Росохранкультуры за те годы, что она существовала, успела все-таки кое-что сделать. Она была далеко не так эффективна, как мы хотели бы этого, и она далеко не справилась с теми задачами, которые были перед ней поставлены. Но нельзя сказать, что она абсолютно бесполезна. Росохранкультуры смогла подготовить большое количество нормативных актов, подзаконных актов, которые должны были быть уже длительное время назад приняты для того, чтобы мог нормально функционировать 73 федеральный закон. Их не было годами. Министерство культуры, как выяснилось, оказалось по какой-то причине неспособным их разработать. Росохранкультуры это сделало. Буквально несколько месяцев назад наконец-то заработала система аккредитации экспертов, которые делают историко-культурную экспертизу, на основании которой можно ставить на учет памятники. Длительное время, несколько лет вся работа по постановке памятников на охрану по всей стране просто стояла, потому что не было аккредитованных экспертов. Вот сейчас аккредитация началась, ее производила Росохранкультура, сейчас процесс снова встанет. В Москве несколько человек успели пройти эту процедуру, в Москве эксперты есть, во многих регионах таких экспертов нет просто.

Владимир Кара-Мурза: Какие-то начинания обрубило это упразднение ведомства, то, о чем говорила Наталья?

Алексей Клименко: 42, по-моему, эксперта успели получить эту бумажку, то есть право производить экспертизы. А до этого по абсолютно прямой вине Министерства культуры, как сказала Наталья совершенно справедливо, вся экспертная деятельность стояла в стране, была заморожена. И какой вред это нанесло делу охраны памятников, невозможно просто определить. Что касается этого ведомства, они согласовали в Царицыно, те самые вопиющие преступные дела лужковские – перекрытие Хлебного дома, божановского сооружения и так далее. Это было колоссальным ударом. С чиновников что взять, они служаки, они делают то, что выгодно власти, удобно власти. И поэтому хотя там была парочка приличные людей, которые вызывали чувство симпатии, по крайней мере, но это не решает. Беда в том, что отсутствует институт обратной связи, нет контроля со стороны общества. И поэтому даже тем приличным людям, которые оказываются в контрольном ведомстве, не на кого опереться.

Наталья Самовер: Вы знаете, слушая Алексея Алексеевича, я поняла, что Росохранкультуры, вся история существования и бесславная гибель этого ведомства – это удивительно яркая иллюстрация того, как наше государство понимает значение национальной культуры для себя. Я уж не говорю для нас – для населения, а для себя, как государства российского. Никак оно не понимает. Ужас в том, что вроде бы создается государственное ведомство, на которое возлагаются очень серьезные задачи. Наше государство обладает огромным объемом исторической недвижимости, она погибает. Она стоит десятки миллиардов, а может быть и сотни, никто на самом деле не оценивал. И эту историческую недвижимость можно загубить, и это несложно, понятно, как это сделать. А можно приложить некоторые интеллектуальные усилия и создать такую правовую систему, в которой она будет возрождаться, существовать, функционировать и самим фактом своего существования поддерживать культурную преемственность нации, привязывать нас, людей, к этой стране. Это чрезвычайно важная политическая задача, которую вроде бы должно осознавать государство, заинтересованное в том, чтобы привязать нас к этой стране. Вместо этого создается крошечное ведомство, которое первый год своего существования вообще не получает никакого финансирования, не знаю, откуда берут зарплату. В нем в центральном аппарате было 85 человек, в регионах 210 человек. Финансирование было соответствующее. Полномочия были, но когда ты такое микроскопическое ведомство, то твой бюрократический вес, соответственно то уважение, которым ты пользуешься, соответствует твоим размерам, то есть ты никто. Тебя никто не уважает и ты можешь сколько угодно выступать, даже давать какие-то предписания, но тебя просто игнорируют. Такое мизерабельное существование этот важнейший государственный орган влачил в течение нескольких лет и в конце концов с ним произошло то, что должно было произойти. Государство просто поняло, что если Росохранкультуры нет, то пусть его и не будет. И это вместо того, чтобы создать нормальное сильное, крупное, обеспеченное кадрами, ресурсами и полномочиями ведомство, которое могло бы очень серьезно продвинуть нас в направлении цивилизованного обращения с культурным наследием. Если мы осмотримся вокруг себя в цивилизованном мире, мы обнаружим, что великими державами давно считаются не те, у кого есть ядерное оружие, а те, кто обладает сложным комплексом качеств, куда входит, в частности, сильная национальная культура. Сильная национальная культура должна на чем-то базироваться. Вот наплевательское отношение к культурному наследию ослабляет национальную культуру совершенно очевидно. Мы постоянно говорим о том, что культурное наследие – это политический ресурс, что национальное наследие – это элемент национальной безопасности страны. И пока по действиям нашего государства мы видим, что пока оно это никак не поймет.

Алексей Клименко: В этом контексте все эти годы были смешны разговоры чиновников от туризма, чиновников от культуры о бесконечном росте, о миллионном росте потоков туристических в Москву, в страну. Когда гибнет все, когда перерождение идет тотальное, гниение всей этой сферы чудовищное совершенно, какой туризм? Мне было просто неловко слушать всех этих персонажей, которые разглагольствовали относительно этих туристических потоков в нашу страну. Ну как можно приглашать людей в страну, где сплошной Церетели, сплошной Лужков и, соответственно, Москва, опыт Москвы клонируется по всей территории. Это просто катастрофа.

Наталья Самовер: Есть другая точка зрения, что в Россию туристы не поедут, потому что в России холодно. А раз никакие туристы в холодную Россию не поедут, то и что тогда туристический ресурс создавать и сохранять. Правда, можно ответить, что есть такая страна Норвегия, в которой тоже не тепло, однако почему-то туристы туда едут и там есть туристический ресурс, старинные города, целые деревянные города там есть, которые почему-то сохраняются.

Алексей Клименко: Но самое главное здесь еще - проблема воспитания. Вот они бесконечные миллиарды тратят на Русские дома, на всякие приемы повсюду во всем мире. А о том, что здесь такое униженное состояние с подлинными культурными артефактами, подлинным наследием, что это удар для поколения. Бесконечные словеса насчет патриотизма. А на чем патриотизм воспитывать? На том, как мы относимся к культурному наследию? Я уже не говорю, как мы относимся к своему населению, к старикам, к детям, инвалидам и так далее, но даже к культуре. Уж если чем Россия и знаменита в мире, так это культурой – Достоевский, Толстой, Чехов и так далее. А это же не на пустом месте. То культурное наследие, о котором мы говорим – это же колоссальнейший ресурс. И этот ресурс весь в плесени, весь расползается, весь гибнет. И это в течение последнего десятилетия особенно отчетливо.

Владимир Кара-Мурза: Марат Гельман, директор пермского Музея современного искусства и член Общественной палаты, сожалеет о необдуманном решении.

Марат Гельман: С моей точки зрения, это очень необдуманный шаг. Во-первых, Министерство культуры сегодня очень слабая организация. Росохранкультуры была хороша только одним, что у этих людей не было никаких других задач, им не надо было идти ни на какие компромиссы. То есть люди туда шли с определенной целью. Теперь эти же самые люди превращаются в чисто механических чиновников, а решения будет принимать министр культуры, который обязан обстоятельствам, ему будет неловко. Ну как же так, мы только вчера договорились с вами, что починим крышу, принадлежащую институту культуры, а теперь вы не можете нам сделать такую услугу – подписать то или иное разрешение? Когда защищали Охта-центр, там были известные люди, там подключилась Общественная палата, какие-то нравственные ориентиры, режиссеры, писатели. Но таких ситуаций в России тысячи, на каждую такую ситуацию ты не напасешься общественных палат, известных людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, сердце болит уже много лет, хотела спросить. Мы живем в центре, я еще со своими детьми ходила все время в Кремль гулять, с внуками ходила. Вы понимаете, во что они превратили Кремль. Хотя бы зайдите, вы может быть не были там – это стоянка машин, это загаженные заплатки по всей Москве ремонтов, буквально в каждом углу. Это такой ужас! И это чисто кремлевское – это понаехали питерцы. Это просто что-то дивное. Это Кремль, а что говорить о всей стране. Какая Росохранкультура, когда совершенно неграмотные, некультурные люди находятся во власти, которые даже не представляют, что такое культура.

Наталья Самовер: Я бы хотела немножко вступиться за Кремль. В Кремле есть две организации – музеи Московского Кремля и комендатура Московского Кремля, их сферы деятельности очень сильно разведены. Поэтому, когда вы видите в Кремле много машин – это машины, связанные с теми государственными функциями, которые в данный момент в Кремле осуществляются. Там может быть какое-то совещание и по этому случаю приехало много серьезных людей на машинах. А что касается того, что вы называете заплатками и следами ремонта, то это скорее всего реставрационные работы, которые ведут музеи Московского Кремля. И надо сказать, что музеи Московского Кремля отличаются в лучшую сторону многократно в этом отношении от многих и многих реставрационных работ, которые ведутся в Москве. В Кремле реставрация почти образцовая. И то, что ее там много – это скорее хорошо, чем плохо. Может быть неприятно для туристов, потому что они приходят и видят то леса, то одно загорожено, то другое загорожено, но на самом деле там спасаются памятники.

Алексей Клименко: Я хотел бы тоже вступиться за Кремль и сказать о том, что кроме перечисленных функций там еще толпа чиновников, которым вообще-то там делать совершенно нечего, которые занимают там все. Но самое главное, там еще Кремлевский полк. Там больше 10 тысяч "синепогонников", этих бравых ребят, которые раньше назывались 9 управлением КГБ и следили за каждым из нас, реставратором, специалистом, когда мы занимались реставрацией Большого кремлевского дворца. Но, наверное, стоит вспомнить о том, что Кремль весь оккупирован этими бравыми ребятами, все стены, все башни, все здания настолько, что музеям Московского Кремля негде разместить реставрационную мастерскую и фондохранилище. И только потому, что эти бравые ребята из команды обслуживающих высшую власть оккупировали все, драгоценнейшие одеяния 14-15 веков надо везти через город с ущербом для их сохранности только потому, что там все занято этими самыми чиновниками и "синепогонниками". Наверное, правильно вообще поставить вопрос, а нужно ли национальную святыню так использовать под чиновников.

Наталья Самовер: Алексей Алексеевич, если, упаси боже, чиновники выйдут из Кремля, Кремль окажется в том же положении, в каком у нас находятся все остальные памятники архитектуры и кремли. И тогда, я боюсь, так хорошо, как сейчас, памятникам Кремля уже не будет.

Алексей Клименко: Но тем не менее, я считаю, что кремлевскому полку там совершенно не место и этим ребятам-"синепогонникам", не знаю, как они сейчас называются, было бы неплохо немножечко поужаться и освободить хоть немножечко место для музеев Московского Кремля. Потому что эта история на Боровицкой с этим строительством колоссальным ужасным – это следствие того, что они расплодились невероятно, они заняли все. А ведь башня, там множество ярусов, множество этажей во всех башнях. Когда мы работали на реставрации Большого Кремлевского дворца, я не мог, несмотря на наличие пропуска, побывать нигде, кроме этого дворца, который мы реставрировали, потому что все остальное было занято этими самыми людьми с синими погонами, которые следили за каждым из нас, за каждым из рабочих, стояли во всех дверях, хотя стройка, пыль, грязь. Они себе сапоги чистили от нечего делать целые сутки.

Владимир Кара-Мурза: Татьяна Кудрявцева, архитектор, ведущий эксперт Министерства культуры Российской Федерации, призывает придерживаться закона.

Татьяна Кудрявцева: В конституции сказано, что охрана наследия – это обязанность каждого из членов нашего общества. И как бы предполагается, что конституция самый высший закон и потому охрана наследия должны быть в градостроительной деятельности быть на первом месте. Но к сожалению, градостроители работают сначала по своим правилам, правилам градостроительного закона и генерального плана, а потом уже в самом конце вспоминают, что нужно согласование в сфере 73 ФЗ. И вот Росохранкультуры эту процедуру пыталась все время, хотя она в конце стояла этой длинной цепочки проектирования, она все-таки пыталась обосновать ее достаточно аргументировано, эту систему мышления, связанную с охраной наследия.

Владимир Кара-Мурза: Теперь и этого, судя по всему, не будет?

Наталья Самовер: Боюсь, что да. Потому что прав Марат Гельман, когда он говорит, что у Министерства культуры есть очень много разных задач и для него охрана наследия – это всего лишь одна из таких задач. И так, собственно говоря, было в 90-х годах, никакой Росохранкультуры не было, а этим делом занималось Министерство культуры. И что тогда было с охраной памятников – мы знаем, жили в 90-х годах. Сейчас получается некое возвращение к той самой ситуации. И я не очень понимаю, на чем основывается оптимизм министра культуры, когда он говорит, что эта реорганизация к добру. Я пока совершенно не вижу источника, из которого может последовать какое-то добро. Скорее всего произойдет наоборот еще более относительное падение значимости охраны памятников просто потому, что это уже не будет приоритетной задачей какого-то ведомства, а станет одной из задач министерства культуры. И кроме того, самое ужасное, на опыте реорганизации многих ведомств, которые мы наблюдали за многие годы, мы уже убедились, что всякая реорганизация – это минимум на полгода полнейший паралич. Нужно переводить чиновников из одного ведомства в другое, нужно обновлять нормативную документацию, нужно решать вопрос с территориальными органами, потому что у Росохранкультуры были территориальные органы, непонятно, что с ними будет. Скорее всего у Министерства культуры нет бюджета на выполнение этих новых функций, а мы в самом начале года.

Алексей Клименко: Я хотел бы сказать о том, чем действительно обернется передача права распоряжения культурным наследием господину Авдееву, министру, дипломату, следовательно, человеку одной крови с лидером нации, одного воспитания. Только что господин Авдеев договорился с господином Путиным о том, что здание в Леонтьевском переулке 7, рядом со зданием ТАСС, известным как очень стильное здание, как музей художественных промыслов, оно было выстроено на деньги мецената Морозова специально для музея кустарных промыслов. В начале века это было чрезвычайно важно - это был предмет гордости, и все эти промыслы сохранились, несмотря на советскую власть, благодаря тому, что до революции их начали активно поддерживать. Так вот это очень стильное здание в неорусском стиле, проект архитектора, академика архитектуры, замечательное здание, сначала фонд художественных промыслов лишили музейных залов, экспозицию забрали в другое место, а на месте этих фондов музейных залов разместился ансамбль "Березка". Так решили чиновники. И вот этот ансамбль "Березка", руководство, музейные залы красивые с росписями, со сводами превращены в офисы, разгороженные дюралевыми стеклянными перегородками на клетки, и там офисы. А еще один музейный зал для репетиций, они там пляшут, хотя там полуподвал и не очень удобно. А сейчас господин Авдеев решил забрать все целиком под министерство или под какое-то подразделение министерства – ему так удобно. Это очень напоминает, поведение министра очень напоминает то, что произошло с Московским патриархатом, когда вышел этот закон о передаче ценностей, возврате религиозным организациям и так далее, то есть закон о церковной реституции, от которого все люди, понимающие в искусстве, а тем более специалисты просто в глубочайшем отчаянии. И там, и там тот же самый хватательный инстинкт. Совершенно наплевать, что это стильное здание, русский стиль, что вообще офисы в центре, Москва задыхается от офисов. Нельзя туда, куда было сделано для музея, сажать офис. Господин Авдеев этого не понимает. И такое будет по всей России. Это, по-моему, ужасно.

Владимир Кара-Мурза: Константин Михайлов, координатор общественного движения "Архнадзор", считает произошедшее возвратом к советским временам.

Константин Михайлов: Вливание функций и остатков Росохранкультуры в Министерство культуры – это возвращение фактически к тому, что мы имели 25 лет назад еще в Советском Союзе, когда в Министерстве культуры было управление по охране памятников, на которое были непосильные и непомерные задачи, с которыми оно не справлялось. Так что я, честно говоря, логических причин рациональных, вытекающих из того, что у нас происходит, не вижу, чтобы надо было это ведомство упразднить. Наоборот его надо было совершенствовать, потому что у нас в большинстве, по крайней мере, примерно в половине субъектов федерации не существует вообще никаких органов охраны памятников, никаких местных подразделений Росохранкультуры. К тому же при любой реорганизации - это опыт любого ведомства, любой отрасли, при любой реорганизации уходит несколько месяцев на сам этот процесс, рассаживание новых людей по новым кабинетам, вхождение в курс дела и так далее. А памятники такая сфера, которая требует тщательного ежедневного жесткого контроля.

Наталья Самовер: Я хотела еще заметить, что мы забыли, что когда-то в нашей стране была такая громкая вещь, как административная реформа. Произошла очень значительная перестройка самой системы устройства правительства. Была сделана двухуровневая система, когда под министерствами появились агентства. И были разведены функции, законодательное урегулирование ушло в министерства, а распоряжение финансовыми потоками ушло в агентства. И предполагалось, что это будет очень хорошо, потому что будет исключен конфликт интересов, будет достигнута концентрация ведомства на определенных вопросах, и они будут между собой взаимодействовать. В системе Министерства культуры были агентства. Было такое забытое агентство по кинематографии. Был страшный некрасивый конфликт между тогдашним министром культуры и тогдашним руководителем агентства по кинематографии. И агентство в итоге было влито в Министерство культуры. Система Министерства культуры была первой, в которой начался этот кризис двухуровневой системы. Первыми начали отмирать агентства в системе Министерства культуры. И сейчас наконец-то мы видим, что все меньше и меньше остается агентств в Министерстве культуры. Росархив еще держится как отдельное подразделение, которое пока еще не поглощено материнским министерством, уже не знаю, сколько оно еще проживет. В данном случае мы видим, как обанкротилась идея, направленная на то, чтобы сделать административную систему нашей страны более гибкой и более сложной, более современной. В системе Министерства культуры она обанкротилась в первую очередь и довольно быстро.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Енишерлов, главный редактор журнала "Наше наследие", не жалеет об упразднении бюрократического ведомства.

Владимир Енишерлов: Если Росохранкультуры упразднена как в свое время было упразднено агентство, которое возглавлял Михаил Швыдкой, и все функции перешли в министерство, то это нормально, чтобы не растаскивать дело по разным учреждениям. Организация была достаточно неэффективна в своей работе, а в рамках министерства она, по-моему, будет гораздо более эффективна. Не надо было разъединять - это все одно дело. Охрана культуры и развитие культуры – это одна отрасль и растаскивать их по разным корзинам было нельзя. И то, что сейчас объединяют – это абсолютно позитивный момент.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли риск, что в сложившейся неразберихе будут решены, например, затянувшиеся вопросы с судьбой некоторых памятников спорных и не в пользу общества?

Алексей Клименко: Это все не в пользу общества. Любое действие нашей власти все не в пользу общества, все в свою пользу, как показывает этот пример с Леонтьевским 7, с этим музеем кустарных искусств. Я считаю, в отличие от господина Енишерова, что это очень и очень опасно. И так мы уже огромное количество лет говорим о бедственном положении культурного наследия в России. Сейчас этому наследию нанесен еще один удар. В структуре министерства решения принимает господин министр. Мы видим по этому примеру, приведенному мной, что понимает господин министр в культуре. Просто совсем ничего. Как это может быть? По-моему, это просто ужасно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. До некоторого времени я бы согласился, что ликвидация Росохранкультуры - это попытка развязать руки чиновникам. После заявления Медведева, в котором он выразил желание ликвидировать все национальности и оставить только российскую, я думаю, что эта ликвидация Росохранкультуры объективно работает на это заявление, на осуществление этого заявления. Как вы считаете?

Наталья Самовер: Не могли бы вы уточнить, о каком заявлении президента вы говорите?

Владимир Кара-Мурза: Будет Госсовет в Уфе, чтобы всех называли не по национальности, а россиянин татарского происхождения. То есть будет нивелирование национального происхождения всех.

Наталья Самовер: У нас, простите и так нигде официально национальности не фигурируют. Мы же ни в одной анкете, ни в одном паспорте национальность не пишем. Это нам предпишут форму устного высказывания?

Владимир Кара-Мурза: Завтра будет Госсовет, точнее узнаем. С иронией вопрос.

Наталья Самовер: Это какая-то очень странная инициатива, такого же градуса странности, как недавно дезавуированная идея оставить только четыре обязательных предмета в школе. Периодически на самом высшем уровне возникают странные идеи, от которых сам высший уровень потом быстро спохватывается и отказывается.

Владимир Кара-Мурза: И четыре часовых пояса хотели в прошлом году.

Наталья Самовер: Бывают и у президента странные высказывания.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж", верит в благотворность принятого решения.

Евгений Никифоров: Я думаю, что это чисто бюрократическая операция, которая служит лишь улучшению взаимодействия между государством и церковью в данном случае. Поэтому мы поддерживаем эту инициативу и считаем, что она послужит улучшению сохранности наших культурных объектов и взаимодействия между церковью и государством.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему именно православная общественность порадовалась этому выбору?

Наталья Самовер: Думаю, что это связано с тем, что все сложные решения о передачн тех или иных икон хранившихся в музеях в пользование временное Русской православной церкви принималось именно на уровне Министерства культуры. Торопецкая икона из Русского музея передавалась на таком основании, разговоры о передаче Троицы велись на таком основании. И везде в качестве комментатора и человека, принимавшего окончательное решение, выступал министр культуры. Поэтому у Русской православной церкви с Министерством культуры контакт налажен гораздо лучше, чем, наверное, был с Росохранокультурой. Но мне бы хотелось обратить внимание, что Русская православная церковь - это такая же часть общества, как и другие общественные организации, и более того, народ православный – это часть российского народа, и наше общее культурное наследие не является собственностью Русской православной церкви, оно является общим достоянием, независимо от нашего вероисповедания. И задача сохранения стоит перед нами всеми вне зависимости от того, какого мы исповедания. Поэтому, конечно, приятно, что у министерства есть хороший контакт с одной из конфессий, наверное, хочется надеяться, что и с другими конфессиями есть хороший контакт. Но самое важное, чтобы у Министерства культуры была серьезная позиция в отношении сохранения культурного наследия, тогда и конфессии довольны будут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ирины.

Слушательница: Здравствуйте. Будьте любезны, мы все очень глубоко переживали, когда умер Алексий Второй. В газете "Новая" была статья большая, где на месте аварии высказали мнение о том, что произошла авария, и в результате этой аварии был травмирован и погиб Алексий Второй. Мы все низко кланялись, плакали и переживали потерю. Однако замяли эту историю. И нам непонятно, как могло произойти, шли три машины и вдруг авария. Это непонятно.

Владимир Кара-Мурза: Мы сейчас не будем в конспирологические версии вдаваться. Я думаю, что Алексий Второй тоже был таким же сторонником передачи всех церковных ценностей церкви, то, что и породило историю давнего спора.

Алексей Клименко: Я не знаю персональную позицию Алексия Второго по этому вопросу, но думаю, что это так, как вы предположили. Поскольку именно в лоне церкви, которой руководил Алексий, родился и вырос тот самый табачно-водочный митрополит Кирилл, который теперь стал патриархом. И то, что произошло с принятием закона о реституции – это ни в какие ворота не лезет. Это говорит о качестве нашей думы и нашей исполнительной власти. Стоит заметить, что господин Путин, хотя он вроде бы юрист, не имел ни малейшего права передавать Новодевичий монастырь, объект ЮНЕСКО, какой бы то ни было конфессии, то есть передавать из государственной собственности. Господин Путин совершил преступление, поправ закон об охране культурных ценностей в случае с Новодевичьим. И почему об этом никто не говорит вслух? Какой же он юрист, чему его учили? По крайней мере, уважать законы собственной страны должен любой чиновник. Тем не менее…

Владимир Кара-Мурза: Андрей Ерофеев, искусствовед, бывший руководитель отдела новейших течений Третьяковской галереи, удручен подавлением живых тенденций российской культуры.

Андрей Ерофеев: Все то, что связано со стрит-артом, с разнузданным пересмешничеством позднего соцарта, с клоунадой, безумной удалью радикальных перфоменсов, все это вдруг куда-то исчезло, это все не поддерживается ни охранкультурой, ни министерством без охранкультуры. Все это подавлено, смыто. И когда идет разговор о том, что, видите, мы наблюдаем смену стиля, то это смена стиля была связана с тем, что эти формы искусства ершистого, трудно принимаемого общества, они фактически подавлены. Вот сегодняшняя ситуация. И общественные, и государственные институции в этом играют не последнюю первую роль, я бы сказал, первую роль, в подавлении собственного национального творчества. Мы это переживали уже в конце 20-х годов - начале 30-х, и я бы сказал, что только с тем временем я могу сегодняшнюю ситуацию соотнести.

Владимир Кара-Мурза: Сравнивает с временами пролеткульта Андрей Ерофеев ситуацию.

Наталья Самовер: Даже не с временами пролеткульта, а с временами, когда с пролеткультом было решительно и окончательно покончено.

Алексей Клименко: Вообще со всеми живыми движениями в культуре. Это ужасные времена и сейчас не менее ужасные времена. То есть власть демонстрирует предельное презрение к национальной культуре. У этой замечательной исполнительной власти в глазах только одно – нефть, газ, только эти самые нефтедоллары.

Наталья Самовер: Это чрезвычайно недальновидно на самом деле. Потому что если мы хотим, чтобы люди жили в этой холодной стране, нужно сделать так, чтобы они эту страну любили. Любить здесь можно только наше наследие, любить то, что связывает нас с нашими корнями семейными и национальными, превращает нас, индивидуумов в нечто единое целое под названием народ, у нас есть язык, у нас есть культура. Если размоется то, что является материальным носителем этой самой культуры, будет довольно трудно заставить нас жить в этом холодном климате.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ефросиньи.

Слушательница: Вы знаете, у меня не вопрос, у меня небольшое уточнение. Хотелось бы, чтобы имена патриархов произносились правильно. Алексий Первый Симанский. Патриарх, который был до Кирилла - Алексий Второй.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли эта очередная реорганизация новым торжеством бюрократического начала, не более того?

Наталья Самовер: Боюсь, что да. И это совершенно не пойдет на пользу не только развитию, но и сохранению национальной культуры, безусловно. Уже сейчас известно, что даже мизерный аппарат, который министерство наследует от Росохранкультуры, будет сокращен еще больше. Из 85 человек центрального аппарата останется 56 или 53. Из 210 человек регионального аппарата останется 180. Кто будет сохранять культурное наследие, если и так понятно, что и эти немногочисленные люди с этой задачей не справлялись, я не понимаю.

Владимир Кара-Мурза: Кто будет выявлять памятники архитектуры?

Алексей Клименко: Выявлять будут специалисты. Слава богу, существует сектор свода памятников в Институте естествознания, который делает огромнейшую работу, но это же институт при министерстве. И у этого министерства так много функций, так много подразделений, а из бюджета на культуру, не буду говорить, чтобы не ошибиться в цифре, но что-то совсем на задворках культура. И следовательно, все эта сфера просто катастрофически будет загибаться еще больше. Слава богу, есть чрезвычайно активные, дерзкие, смелые ребята из "Арханадзора" в Москве, замечательные ребята в Питере, которые составили основу движения против Охта-центра и, в конце концов, победили общими усилиями. То есть люди, которые понимают ценность культуры. К величайшему прискорбию, это понимание только на самом низовом уровне. Ни один из представителей власти этого не демонстрирует.

Наталья Самовер: Я бы хотела обратить внимание на общую проблему. Мы довольно часто, обсуждая ситуацию с национальной культурой, ограничиваемся примерами Москвы и Санкт-Петербурга, конечно, безусловно, очень важно, это крупные города, это места скопления памятников. Но на самом деле проблемы страны гораздо сложнее, чем проблемы Москвы и Санкт-Петербурга. И в Москве, и в Питере существуют крупные региональные органы охраны памятников, к ним можно предъявлять массу претензий, но они есть и они работают. И в Москве и в Питере есть правозащитное движение, оно находится с этими обществами охраны памятников в сложных отношениях, иногда сотрудничество, иногда споры, но они тоже есть, и они тоже работают. Вот это мизерное крошечное федеральное ведомство Росохранкультуры было таким мизерным, потому что было принято решение разграничения полномочий. Большая часть, львиная доля полномочий по охране наследия была передана на региональный уровень, и казалось, что сейчас регионы будут охранять памятники. Что же мы наблюдаем? В Москве есть огромное ведомство Москомнаследие, которое по своему личному составу было же такое, как вся Росохранкультуры федеральная. В Петербурге есть. Но есть масса регионов в России, где вообще просто в принципе отсутствовали региональные органы охраны памятников. Во многих регионах такие органы находились в униженном и подчиненном положении, они были встроены в систему каких-то других местных региональных органов, они просто были совершенно несамостоятельны и защитить в принципе ничего не могли. Во многих регионах нет градозащитного движения. Где-то мы наблюдаем подъем, но где-то мы видим, как просто национальное наследие гибнет и защитить его некому, потому что ни органов охраны нет, ни градозащитного движения нет. И боюсь, что с этим безобразием Министерству культуры придется либо что-то делать, либо принять на себя ответственность за его последствия.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли счесть сегодняшнее решение поспешным и не прошедшим должной экспертизы?

Алексей Клименко: Это же совершенно типично для нашего времени. Власть не нуждается в обратной связи, власть не нуждается в экспертизе, в мнении специалистов. Прошло сто дней, в Москве господин Собянин, я ни разу не слышал ни в одном из его выступлений ссылки на экспертов, на специалистов, на профессионалов. То же самое и его патроны наверху. Какие специалисты, зачем им специалисты, они вполне самодостаточны. Поэтому это решение, на мой взгляд, это вполне в русле всего того, что демонстрирует эта замечательная власть, которая, увы, захватила все в этой стране и выкачивает из нее, и ведет страну к катастрофе.

Владимир Кара-Мурза: В логике ваших слов то, что бывший глава Росохранкультуры перешел на московскую стезю.

Алексей Клименко: Посмотрим. Сейчас мы свидетели с Натальей того, как депутаты мордуют этот единственный 73 закон федеральный об охране культурного наследия. То, что делают господа Резник, Плескачевский из комитета по собственности - это просто ни в какие ворота. Никаких памятников культуры - это имущественные характеристики, объекты недвижимости. Мы в отчаянии пишем бумаги - нельзя принимать этот закон. Сегодня должны вторым чтением пропустить. У нас же все пропускается через замечательный парламент наш. Вроде бы отложили, может быть завтра протащат.

Наталья Самовер: Алексей Алексеевич поднял очень правильную тему. Действительно, мы сейчас с очень большой тревогой следим за тем, что же произойдет во втором чтении с огромным пакетом поправок к 73 федеральному закону. Это наш базовый закон об объектах культурного наследия. С конца прошлого года ведется отчаянная борьба всей России, не только Москвы, не только Петербурга, с тем, чтобы в этот закон не были внесены особенно опасные поправки, их две. Вроде бы удалось заставить Виктора Плескачевского переформулировать свои поправки, и угроза поправок Плескачевского снята. А вот поправка Давитиашвили впрямую касается той ситуации, которую мы сегодня обсуждаем. Речь идет о том, чтобы полномочия по снятию памятников с охраны, которые сейчас принадлежат правительству Российской Федерации, передать на уровень федерального уполномоченного органа в сфере охраны культурного наследия. С сегодняшнего дня мы знаем, что этим органом является Министерство культуры. До вчерашнего дня была Росохранкультуры, теперь министерство. И обратите внимание, что в этих поправках абсолютно нигде не прописан механизм того, каким образом Министерство культуры будет принимать такое решение. Это значит скорее всего, что это будет делаться приказами министра культуры, а это означает полный произвол.