Данила Гальперович: В гостях у программы "Лицом к лицу" – председатель совета Правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов.

Вопросы ему задают Мари Жего из газеты "Ле Монд" и Олеся Герасименко из "Газеты.ру".

Я думаю, что, конечно же, мы поговорим как о бесконечных проблемах, которые "Мемориал" испытывает в общении с властями Северного Кавказа, в частности с властями Чечни, так и о том, что все-таки делает правозащитный центр. Потому что очень много делается этой организацией, надо знать о том, какие отчеты она делает, какие исследования проводит, и вполне возможно, уважаемые радиослушатели, у вас будет как бы после этой программы более пристальное отношение к деятельности правозащитного центра "Мемориал".

Но сначала, по традиции, биография нашего гостя.

Олег Петрович Орлов родился 4 апреля 1953 года в Москве. Учился в Сельскохозяйственной Тимирязевской академии. Позже перевелся на биологический факультет МГУ. После окончания университета работал в Институте физиологии растений Академии наук СССР. Уже во время работы в институте, в 1979 году, после начала войны в Афганистане, Олег Орлов самостоятельно изготовил копировальный аппарат – гектограф и в течение двух лет расклеивал политические листовки, посвященные войне, ситуации в Польше и деятельности движения "Солидарность". В 1988 году Орлов стал одним из первых членов инициативной группы "Мемориала", основной целью которой тогда было обнародование сведений о репрессиях в СССР и освобождении политзаключенных. В 1990 году Олег Орлов участвовал в деятельности избирательного блока "Выборы-90", был доверенным лицом правозащитника Сергея Ковалева на выборах в Верховный совет РСФСР. После избрания Сергея Ковалева депутатом работал в аппарате Верховного совета, занимал должность ведущего специалиста Комитета по правам человека. Одновременно Орлов стал председателем совета Правозащитного центра "Мемориал". Олег Орлов бывал в зонах конфликтов в Нагорном Карабахе и Приднестровье. С 1994 года работал в зоне военного конфликта в Чечне. В 2004 году Орлов стал членом Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. В 2006 году Олег Орлов вышел из этой организации в знак протеста против комментария российского президента Владимира Путина по поводу убийства журналистки Анны Политковской. С 2006 года входит в координационный совет Российского антифашистского фронта. В октябре 2009 года Европейский парламент наградил "Мемориал" и Олега Орлова Премией Андрея Сахарова.

Данила Гальперович: Пожалуйста, Мари Жего.

Мари Жего: Олег Петрович, скажите, пожалуйста, что вам дала эта премия, которую вы получили от Европейского парламента? Это вам как-то помогло?

Олег Орлов: Вы знаете, вот для "Мемориала" эта премия – это прежде всего моральная поддержка. Это очень важно в значительной степени для наших коллег с Северного Кавказа, потому что вот бывает – работаешь-работаешь, и руки опускаются, кажется, что ложкой черпаешь море. И такая внешняя высокая лестная для нас оценка придает некоторые силы. Знаете, мы раньше думали, что такие премии помогают защищенности. Вот человек известный или известная организация – не убьют. Но в нынешней России это не помогает, убивают и очень известных людей.

Олеся Герасименко: Я переведу на злободневную тему разговор. На прошлой неделе в Москву привезли задержанных родственников смертника Евлоева, который взорвал Домодедово. Среди них, как вы помните, есть несовершеннолетний его брат, его сестра, чуть старше, и его друг. Вы можете как-то прокомментировать всю эту историю с селом Али-Юрт, где они жили, и возможные причины, почему взяли вдруг несовершеннолетних в качестве главных подозреваемых и единственных до сих пор, и их называют уже фактически организаторами теракта?

Олег Орлов: Вы знаете, нет, прокомментировать не могу. Наши коллеги сейчас выясняют некоторые обстоятельства их задержания и вообще обстоятельства вокруг этой семьи в селе Али-Юрт, то есть коллеги, которые работают постоянно в Ингушетии. Но пока ничего мы такого, в общем, заслуживающего внимание не выяснили. Если родственники к нам обратятся и будут говорить о нарушении прав задержанных, мы можем оказать им помощь, как это бывает обычно. Ничего более конкретного сказать не могу.

Олеся Герасименко: В продолжение темы вопрос. Комментируя эти аресты, в Госдуме высказали такую мысль, что это была абсолютно автономная группировка террористов, которая никак не связана с кавказскими бандформированиями, и действовали они сами по себе, сами придумав идею. Вот какова вероятность того, что эти слова – правда?

Олег Орлов: Дело в том, что вообще террористическая сеть на Северном Кавказе сейчас действует действительно как сетевая организация. И то, что говорят, что имарат Кавказ очень слаб, потому что у него нет единого управления из единого центра, на самом деле, я не уверен, что это не его, наоборот, сила. Действительно, очевидно, что многие группировки, которые даже признают верховенство Доки Умарова, действуют достаточно автономно. Вполне вероятно, что то же самое произошло и в Ингушетии. Хотя, как мы видим, Доку Умаров взял на себя ответственность за организацию теракта.

Данила Гальперович: Я, кстати, напомню, что у Олега Орлова у самого были в свое время приключения в Ингушетии, когда его и других коллег по "Мемориалу" очень серьезное запугивали, били и грозили убийством. Вот что там за обстановка в Ингушетии, что поменялось при Юнус-беке Евкурове? Там уходит куда-то база для образования вооруженного террористического подполья или она полностью сохраняется?

Олег Орлов: Во-первых, давайте вспомним, кто похищал меня и коллег-журналистов в 2007 году. С нашей точки зрения, абсолютно очевидно, что это делали не боевики, не бандиты, а представители государства. Второе, что поменялось в Ингушетии? Очень многое. Последние годы, годы президентства Евкурова, в чем-то сильно изменили ситуацию, в чем-то, может, она, наоборот, в самое последнее время ухудшается. О чем идет речь? Последний в год в Ингушетии на порядок уменьшение количества преступлений террористического характера, на порядок меньше, чем год назад. И это безусловный успех, успех властей. Это обусловлено разными причинами. Я думаю, и той политикой диалога с обществом, политикой попытки возвращения боевиков к мирной жизни, по крайней мере разговора с семьями боевиков, с призывами, чтобы люди складывали оружие, который ведет президент Евкуров. И конечно, успешными операциями. Ну, хотя бы уничтожение Саида Бурятского, взятие в плен амира, как он сам себя называет, Магаса и уничтожение целого ряда важных для Ингушетии полевых командиров привело к тому, что сейчас, очевидно, то террористическое подполье, которое еще там два года назад, год назад чуть ли не ежедневно взрывало бомбы и уничтожало милиционеров в Ингушетии, сейчас почти не действует. Но при этом два крупных теракта – их следы все-таки ведут в Ингушетию, - это теракт сентября 2010 года во Владикавказе, на рынке, взрыв автомобиля, унесший большое количество жизней, и вот только что произошедший теракт в Домодедово. Следы обоих терактов ведут в Ингушетию. Так что, с одной стороны, улучшение ситуации внутри Ингушетии, и с другой стороны, два террористических акта за пределами Ингушетии. Что происходит по-прежнему в Ингушетии, к сожалению, господин Евкуров, несмотря на обещание заставить силовиков действовать в рамках закона, прекратить похищения, бесследные исчезновения людей, которые осуществляются руками сотрудников ФСБ, МВД, других спецслужб, в этом его постигла неудача пока.

Данила Гальперович: То есть у вас есть конкретные факты, когда в последние полгода-год именно силовые структуры… Ну, не знаю, доказано это или нет, здесь все-таки надо быть осторожным. Как вы думаете, силовые структуры похищали людей?

Олег Орлов: Да, конечно. У нас есть целый ряд случаев, когда обстоятельства похищения указывают на то, что это сделали представители силовых структур. Более того, не только обстоятельства похищения, но мы же потом начинаем отслеживать, как ведется расследование этих дел. И по таким всем делам мы видим просто саботаж расследования, элементарных вещей представители следственных органов не делают, и не делают преднамеренно. И вот такие случаи, они, к великому сожалению, подрывают авторитет президента Ингушетии.

Мари Жего: На ваш взгляд, почему они работают не как надо, саботируют, силовики?

Олег Орлов: Они работают так, как умеют, как привыкли, и не считают нужным для себя входить в рамки закона. Это вредно для осуществления цели государства – победа над терроризмом, потому что это такой способ борьбы с терроризмом при помощи государственного террора, который отторгает, по сути дела, общество от власти и противоречит той политике, новой политике, которую провозгласил Евкуров. К сожалению, очевидно, несмотря на все заявления Кремля о поддержке господина Евкурова, видимо, у него, тем не менее, ресурсов недостаточно, для того чтобы заставить силовиков действовать в рамках закона. К сожалению.

Олеся Герасименко: Скажите, Олег, а самая сложная ситуация, на ваш взгляд, где сейчас сложилась – в Дагестане, в Ингушетии или в Чечне, самая острая?

Олег Орлов: Нет, сейчас, конечно, на первый план в этом смысле, к сожалению, вышел Дагестан. Это если вспоминать, два года назад, казалось бы, неожиданно, на самом деле для нас это не было неожиданным, вышла Ингушетия на первый план в таком печальном смысле, то сейчас это, конечно, Дагестан.

Олеся Герасименко: А какие причины?

Олег Орлов: Причин много. И я должен сказать, что это не неожиданно, что сейчас Дагестан так вырвался вперед в этом смысле. Ведь к этому шло, и несколько лет назад мы все время говорили: очень опасная ситуация, очень тревожная ситуация. Но тогда никто на это часто не обращал внимания. А сейчас, когда вот каждый день почти взрывы и нападения, все стали говорить: ах, Дагестан неожиданно… Совсем не неожиданно. Причины, во-первых, в неэффективности государства в целом. Развал государственной машины как таковой в Дагестане. Просто возьмите, за любую ниточку потяните, не только за работу силовиков. Здравоохранение, образование, устройство на работу в любое государственное ведомство – взятки, взятки и взятки. И даже платят взятки – и все равно плохо работает аппарат. Доходит до того, вот у нас есть конкретный случай, что женщине в роддоме врач не оказывает помощь, пока нет выплаты. И это, конечно, неразрывно связано с коррупцией.

Второе – клановость. Отсутствие социального лифта для молодых людей. Только в рамках клана люди, приближенные к верхушке клана, могут надеяться на получение возможности обеспечивать жизнь себе и своей семье.

Конечно, произвол силовиков. Вот просто, понимаете, подчас это доходит… В России мы привыкли ко многому, но в Дагестане это просто производит удручающее впечатление. Мы только что вот сейчас выпустили, "Мемориал", доклад о ситуации в одном РОВД – Кизил-Юртовское РОВД. Вот просто это уже выходит за все рамки! Не просто пытки, похищения, вымогательства, но Кизил-Юртовское РОВД известно тем, что там раз за разом избивают адвокатов. Адвокаты даже устраивали забастовку, ну, псевдозабастовку, назовем это так, отказывались работать с делами, по которым им надо взаимодействовать с сотрудниками Кизил-Юртовского РОВД. Потому что они боялись за свою безопасность.

Вот этот весь комплекс плюс еще очень важная одна вещь – религиозное противостояние. Дагестан – очевидно, что там две большие мусульманские общины – так называемый традиционный ислам и очень сильная салафитская община. И долгое время власти после печальных событий 1999 года, когда была практически гражданская война внутри Дагестана, села Карабахи, Чабанмахи – села, захваченными салафитами, по сути дела штурмовались федеральными силами и ополчением. Так вот, с тех пор салафитские общины – это та часть мусульман, которая не придерживается традиционного для Дагестана ислама, был поставлен между ними и террористами знак равенства. То есть борьба с терроризмом очень часто сводилась к такому неизбирательному давлению на салафитов в целом, что играло очень отрицательную роль. И что радует сейчас в связи с Дагестаном? Да, плохо, да, очень тяжело и страшно, но все-таки мне кажется, что новая власть, новый президент Магомедов провозгласил, как в свое время Евкуров, новый курс. И это очень важно! Он тоже говорит о диалоге с обществом, о прекращении этого незаконного давления на салафитскую общину в целом, о диалоге между разными общинами, о попытках, по крайней мере, добиться введения действий силовиков и рамки закона, ну, и безусловно, изменения экономической ситуации, о борьбе с коррупцией. Это очень важная декларация, по крайней мере, дай бог удачи ему на этом поприще.

Данила Гальперович: А можно ли сказать, что в Дагестане ситуация осложняется еще и тем, что власть там сейчас, несмотря на то, что вы сказали, что действительно провозглашены какие-то перемены, новый курс, что власть там фактически наследственная? Отец Магомедова руководил республикой достаточно долго, и, насколько я понимаю, те две вещи, о которых вы сказали вначале, когда закладывали свое объяснение ситуации, - это клановость и коррупция, - вот они никоим образом не меняются?

Олег Орлов: Ну, по крайней мере, президент Дагестана сейчас говорит о начале борьбы с коррупцией. Какие-то шаги в этом направлении делаются. В направлении борьбы с клановостью – согласен, это бич Дагестана. Но смотрите, как органы власти поделены между различными этносами. По сути дела, определенная должность – президент, глава парламента, глава правительства и так далее…

Данила Гальперович: Насколько я помню, там всегда так было, там была договорная власть между общинами, которых довольно много.

Олег Орлов: Согласен, и это неизбежно ведет к установлению клановой системы, одно с другим неразрывно связано. Но, с другой стороны, одним махом разрубить этот гордиев узел – это тоже опасно.

Мари Жего: Если ситуация на Кавказе медленно, но улучшается, вот вы недавно рассказываете, что были похищения в Подмосковье. Есть что-то новое в этом деле?

Олег Орлов: Немножко неточно. Я не говорю, что в целом ситуация на Кавказе улучшается. В определенных регионах есть надежды на улучшение. Слава богу, власть в некоторых регионах, прежде всего местная, региональная власть восприняла идею, очень правильную, что вопросы безопасности и прав человека – они неразрывны. И если это будет проведено, в жизнь, это может привести к улучшению. Хотя давайте посмотрим: одновременно с улучшением ситуации в Ингушетии в том плане, о котором я говорил, уменьшение количества нападений боевиков, мы видим резкое ухудшение ситуации в Кабардино-Балкарии. Поэтому там очень непростая ситуация. В Подмосковье и в Москве, да, похищения есть. Вторая половина прошлого года ознаменовалась для нас получением информации о целом ряде похищений людей, нам известно 12 таких случаев, когда можно говорить все-таки о похищениях. При исследовании этой ситуации, работы адвокатов становится ясно, что за этим стояли представители государственных силовых ведомств. Исчезновения людей, похищения людей – это и выходцы с Северного Кавказа, и несколько выходцев из Средней Азии. Это люди часто знакомые, из одного круга, молящиеся в одной мечети. Можно думать, что таким образом распространяется практика борьбы с терроризмом так, как она ведется на Северном Кавказе, то есть откровенно беззаконные методы – вот они постепенно распространяются на другие регионы. До московских событий нам известны были случаи в других региона, включая Воронежскую область, Ростовскую область и другие области. А теперь это уже происходит и в Москве. Мы предупреждали, что использование государственного террора в одном регионе Северного Кавказа не может ограничиться этим регионом. Это неизбежно будет расползаться на всю территорию России.

Данила Гальперович: Так, говорят, еще и многие правозащитники отмечают в своих докладах, что сотрудники силовых структур, возвращающиеся с Кавказа в те места, где они живут и работают, уже обучены другим методам, и уже для них преодолены определенные психологические барьеры, поэтому по их возвращении и в тех местах, где они живут и работают, начинает такой "Северный Кавказ-2". А в какой стадии сейчас находится судебное разбирательство "Кадыров против Орлова"?

Олег Орлов: Это разбирательство находится в стадии, что меня должны 3 марта допрашивать в суде. То есть закончено представление доказательств обвинения, защита представила своих свидетелей, они тоже были допрошены, и сейчас допрашивают меня. Потом будут прения, потом последнее слово и вынесение приговора. В целом я хочу сказать, что я удовлетворен тем, как идет этот процесс. Ровно так же, как я был удовлетворен процессом гражданским. Формально мы гражданский процесс проиграли, морально, считаю, выиграли. Я был доволен тем, что мы смогли поднять все вопросы, которые мы хотели, а именно – вопросы страшных нарушений прав человека, ответственности Рамзана Кадырова за эти нарушения, практически за отсутствие исполнения законов России на территории Чечни. Вопросы о сложнейшей ситуации, в которой оказалось гражданское общество Чеченской республики, - это мы все смогли сказать, донести. Мы все буквально целиком вывешиваем на сайт, и что говорит обвинение, и что мы вот сейчас уже в уголовном процессе так же делаем. Поэтому я доволен двумя этими процессами – гражданским и уголовным.

Данила Гальперович: Вы, другие правозащитные организации занимались собственным расследованием гибели Наташи Эстемировой. Мы можем сейчас сказать, что Наталью Эстемирову убили представители государства?

Олег Орлов: Я бы сказал, если быть юридически точным, мы глубоко уверены, я лично глубоко уверен, что это сделали представители государства. Для такой уверенности у нас есть серьезные основания. И та версия, которая, знаете, вот так была слита, вдруг появилась, о том, что якобы Наташу убили боевики, называлось имя Алхазура Башаева из села Шалажи, вот мы даже проводили специальную пресс-конференцию, где мы эту версию подвергали серьезной критике. Нам кажется, по многим причинам эта версия сомнительна. А главное, пока не будут исследовано все нити, которые могут вести к представителям государства, не будут исследованы все те дела, которыми занималась последнее время Наташа, абсолютно вопиющего произвола и насилия представителей государства, вот она занималась несколькими такими делами, включая и бессудный публичный расстрел в селе Ахкинчу-Барзой, вот пока не будет ясно, что эти дела расследованы, выяснено, кто это сделал, и доказано, что это не ведет к убийству Наташи, вот пока это не сделано, говорить о завершении расследования уголовного дела по убийству Наташи нельзя. Адвокат, с которым мы заключили договор, который представляет интересы семьи Наташи Эстемировой, этот адвокат сейчас добивается получения доступа хотя бы к части уголовного дела по расследованию убийства Наташи Эстемировой. А именно – в той части, что был публичный расстрел человека, который совершили представители государства в селе Ахкинчу-Барзой. Это одна из самых последних публикаций была Наташи. Вот что сделано в этом плане? Следствие хотя бы как-то отсюда тянуло ниточку к убийству Наташи? Нет. Не допускают к этому делу, отказывают в ознакомлении. Мы это обжалуем. Все равно суд высшей инстанции отказывает. Значит, это наводит на размышления. Мы будем дальше добиваться допуска к другим материалам этого дела. Если не допустят, будем обращаться в Европейский суд.

Олеся Герасименко: Скажите, а в "Мемориале" сейчас кто-то занимается делами, которые вела Эстемирова?

Олег Орлов: Вы знаете, и в "Мемориале" занимаются, и я должен сказать, вот такая замечательная появилась, год уже с лишним, такая инициатива солидарности российского гражданского общества. После того, как была убита Наташа Эстемирова, были образованы так называемые сводные мобильные группы правозащитных организаций. То есть целый ряд организаций правозащитных из разных регионов России, в основном это не организации общества "Мемориал", а другие организации, которые профессионально занимаются вопросами, что называется, милицейского беспредела, прежде всего это "Комитет против пыток" из Нижнего Новгорода, вот они образовали эти группы и вахтовым методом стали ездить в Чечню, и взяли несколько дел. Они не такое большое количество дел взяли, но несколько, в том числе и дела, которыми занималась Наташа Эстемирова. И вот они заставляют вот эту машину, которая не хочет работать, государственную машину, правоохранительную, они со скрипом заставляют ее работать и каждый раз добиваются, чтобы следствие делало еще один шаг, еще один шаг. Это очень трудно сделать, но они это вот сейчас делают. Ну, и мы, конечно. Вот такая работа ведется. Это очень трудная и тяжелая работа.

Мари Жего: А как "Мемориал" может поднять шум? Ведь эта ситуация вопиющая – вы должны предстать перед судом за клевету, а это убийство не раскрывается, никакого результата нет. Это не первый раз, мы это же видели и с Анной Политковской, и это довольно часто бывает. Меня удивляет одно: после того, как была убита Наташа, глава Чеченской республики сказал, что у нее не было никакого достоинства, никакой чести. Меня всегда поражает, почему "Мемориал" в таком случае не выступил с инициативой подать в суд за клевету. Ведь он ее оклеветал.

Олег Орлов: Ну, первый вопрос – как поднять шум – это вопрос не ко мне, а к вам, господа журналисты. Информацию мы даем, мы предоставляем информацию, вы ею воспользуйтесь. Вот сейчас у меня в руках такое письмо как раз "Комитета против пыток", о котором я говорил. Тут описано, в том числе, одно из дел, которым занималась Наташа Эстемирова. Вот это письмо сейчас направлено "Комитетом против пыток" в разные государственные органы России, письмо доказывает абсолютно вопиющую ситуацию с деятельностью государственных структур, таких как Следственный Комитет, МВД, в Чеченской республике. Они не действуют и не выполняют свои законные обязательства, вообще не исполняют российские законы. Вот, пожалуйста, я вам передаю.

Вопрос о том, почему мы не подали на Рамзана Кадырова за эти слова безобразные. А где мы должны были подать? Эти слова были сказаны им, значит, мы должны были подать по месту его жительства, в Грозном. Как вы думаете, у нас были бы какие-то надежды выиграть этот суд в Грозном?

Мари Жего: Я понимаю.

Данила Гальперович: Ну, я должен сказать, что еще можно подать, насколько я знаю, по месту публикации, а опубликовано это было на Радио Свобода, именно в интервью Радио Свобода Рамзан Кадыров сказал, что у Натальи Эстемировой чести и совести не было.

Олег Орлов: Тогда мы должны были, видимо, Радио Свобода привлекать как соответчика.

Данила Гальперович: Я думаю, что в данном случае нет, потому что мы выявляли его позицию по этому вопросу. Олег, ну, вот есть такая тупиковая ситуация, о которой вы только что сказали: федеральные структуры или представители Следственного комитета и МВД в Чечне не выполняют свои обязанности. А кто-то, видимо, выполняет, раз там такой наведенный железной рукой порядок. И вот как сейчас обстоят дела с теми людьми, которых в самых разных международных докладах, и в Парламентской Ассамблее Совета Европы, и в других организациях называли "кадыровцами"? Сейчас можно сказать о том, что существует президент республики, и у него есть та самая гвардия, про которую, начиная с 2002-2003 года, только ленивый не писал, которая, собственно, и занимается порядком в этой республике?

Олег Орлов: Да, по-моему, вполне можно так говорить. Дело в том, что те, кого называют "кадыровцами", в значительной степени это люди, которые прошли то, что называют амнистией. Хотя это не совсем амнистия, это такая личная амнистия Рамзана Кадырова часто, не оформленная никакими правовыми актами. То есть бывшие боевики, которые сдались под личные гарантии Рамзана Кадырова, вначале они были просто в прокремлевских, но незаконных формированиях, там служба безопасности президента, антитеррористический центр, не прописанные ни в каких законах вообще. Сейчас они все адаптированы, интегрированы внутри МВД Чеченской республики. Вот основная масса тех, кого называли "кадыровцы", это прежде всего два полка – полк патрульно-постовой службы номер 2 имени Ахмад-Хаджи Кадырова и так называемый нефтяной полк, то есть по охране нефтеобъектов. Хотя, на самом деле, понимаете, вот уже нарушение, - значит, нефтяной полк не должен заниматься ни оперативной работой, ни тем более задержаниями людей, а патрульно-постовая служба – это всего лишь службы охраны на улицах, он не могут у себя содержать людей и доставлять к себе задержанных, вести допросы. Все это осуществляется, они выполняют не собственные функции.

Данила Гальперович: И у вас есть зафиксированные факты?

Олег Орлов: Конечно, сколько угодно!

Данила Гальперович: У вас есть свидетельские показания?

Олег Орлов: Есть свидетельские показания, есть уголовные дела, в которых доказан факт доставления людей в расположение этих полков. Доказано, что люди туда были доставлены и исчезли бесследно. В частности, в том документе, о котором я говорю, там тоже говорилось, вот в письме "Комитета против пыток", о таких случаях. Вот это два таких подразделения, которые можно назвать "кадыровцы". Другие те, кого называли "кадыровцы", сейчас интегрированы в батальоны "Юг" и "Север" внутренних войск, которые, заметим, вообще не должны, конечно, подчиняться главе республики. Давайте вспомним, когда у Кадырова был конфликт с Ямадаевым в острой стадии, когда фактически ликвидировался силовым образом батальон "Восток", по призыву Рамзана Кадырова кто окружил батальон "Восток"? Не только вот эти два полка милицейских, о которых я говорил, не только ОМОН чеченский, но и даже были брошены части внутренних войск. То есть небывалая для всей остальной территории России ситуация, когда глава, по сути дела, гражданский глава региона распоряжается не только милицией, но и войсковыми частями.

Данила Гальперович: Ну, у него, по-моему, есть какое-то звание в системе Министерства внутренних дел.

Олег Орлов: Да, звание у него есть, тем не менее, в рамках структуры МВД он не имеет права таким образом распоряжаться.

Олеся Герасименко: На фоне всего того, о чем вы сейчас рассказали, как вы относитесь к идее фикс Хлопонина о том, что надо делать Кавказ туристическим центром, развивать туризм, и это единственное, что его вытащит и спасет?

Олег Орлов: Ну, в целом, как некоторая такая идея на далекое будущее, - замечательная идея! Можно только приветствовать. Здесь вопрос, как в ближайшие годы это осуществимо. Пока там не будет обеспечена безопасность, конечно, никаким туристическим раем Кавказ не станет. И вообще, вот по деятельности Хлопонина. Когда был назначен представитель президента в Северо-Кавказском федеральном округе, мы говорили, что, может быть, это назначение и новая должность действительно могут привести к большим и хорошим результатам. Но важно, чтобы представитель работал комплексно по самым разным направлениям. Невозможно решить проблему Северного Кавказа, занимаясь инвестициями, экономикой, и только. Надо одновременно заниматься и борьбой с коррупцией, и социально-политическими вопросами, и вопросами прав человека. Вот, к сожалению, нам кажется, что господин Хлопонин пошел по тому пути, к которому его с самого начала подталкивали, - заниматься прежде всего и почти исключительно вопросами экономики, хозяйственными. Понимаете, на таком пути такой сложный регион не вытянешь, хозяйство одно не получится. Хозяйство с коррупцией не получит положительных эффектов, не будет инвестиций, без обеспечения безопасности. А безопасность с правами человека неразрывно связана. Только комплексно! Мы этого не видим.

И еще одно. Давайте посмотрим, 19 мая прошлого года была встреча организована Советом по правам человека при президенте с президентом и Хлопониным по вопросам Северного Кавказа. Там было поручение господину Хлопонину создать у себя общественный совет. Вот прошло несколько месяцев, и в прошлом году он был создан, этот совет. К моему изумлению, изумлению моих коллег, как вы думаете, сколько из людей, которые участвовали в той встрече, 19 мая, у президента, вошло в этот совет, из правозащитников, которые говорили эту правду-матку? Два человека. И два человека не с Северного Кавказа, это два москвича – Светлана Ганнушкина и Людмила Михайловна Алексеева, обе из президентского совета. И ни одного правозащитника с Северного Кавказа, которые тогда участвовали.

Олеся Герасименко: А остальные кто?

Олег Орлов: Впечатление, что называется, что собиралось с бора по сосенке: от каждой этнической группы, от каждой профессии, из каждого региона… В результате собрание очень разнообразное.

Данила Гальперович: А сколько там человек?

Олег Орлов: Не помню точно, несколько десятков. Иногда это просто вызывает изумление, когда читаешь состав. Вот республика определенная – духовный и политический лидер такой-то. Что за духовный и политический лидер? Я звоню моим коллегам, говорю: "Ребята, я о таком не слышал. Наверное, вы там слышали". Долго думают, а потом оказывается, что это чиновник из президентской администрации. Ну, странно…

Данила Гальперович: С другой стороны, можно сказать, что если у Александра Хлопонина, вы говорите, роль обозначилась, и она узкая, то есть человек, у которого на Северном Кавказе роль широкая. Можно ли сейчас Рамзана Кадырова назвать реальным лидером Северного Кавказа?

Олег Орлов: Мне трудно сказать. Мне кажется, нет. Действительно, были такие устремления, были такие амбиции. Я не вижу на данный момент, чтобы эти амбиции как-то реализовались. Давайте посмотрим, слава богу, Дагестан идет своим путем. Хотя, казалось бы, там тоже появился батальон внутренних войск, собственный, из дагестанцев, но, заметьте, туда все-таки не предлагают, в этот батальон, амнистированных боевиков вводить, что, на мой взгляд, правильно. Когда Евкуров лежал в больница, казалось, что сильное такое включение в ингушскую жизнь было из Чечни, и Адам Делимханов начал командовать спецоперацией, и чеченские силовики активно действовали в Ингушетии, но сейчас этого вроде бы нету. Поэтому, на мой взгляд, нет.

Мари Жего: Вы сказали, что в Кабардино-Балкарии ситуация сейчас очень плохая. Вы бы могли нам рассказать об этом?

Олег Орлов: Ну, что же можно сказать, кроме очевидных вещей? Мы видим, что с прошлого года идет по нарастающей, там количество увеличивается терактов, нападений, взрывов, гибнут мирные жители. Что меня беспокоит, кстати, господин Каноков, президент Кабардино-Балкарии, вдруг неожиданно в последнее время стал говорить вещи, которые можно интерпретировать как желание коллективной ответственности, о том, что за действия боевиков в какой-то степени должны отвечать род, семья. Это очень опасный подход, на мой взгляд. Хотя он не прямо это говорит, но из его слов это очевидно может следовать. И вот сразу же мы видим неожиданно, совсем недавно произошло нападение на одну из семей, у которой один из членов семьи где-то в лесу, в боевиках. После 2005 года, нападения на Нальчик, когда были бои двухдневные в городе, была попытка в республике ввести прямую ответственность: семьи отвечают, выселять, изгонять, выгонять с работы всех членов семьи и так далее. Тогда это было остановлено. Не дай бог, если сейчас пойдет по этому пути. Вот есть сейчас такая тревожная тенденция. Надеюсь, что все-таки это будет остановлено.

Олеся Герасименко: Хотела спросить про ваше сотрудничество с молодыми правозащитниками. Как вы оцениваете новое правозащитное поколение в России? Есть ли оно, по вашему мнению, и насколько эффективно оно действует?

Олег Орлов: Вы знаете, есть. И вообще, я слышу сейчас такие жалобы: молодежь не идет в общественные организации, в правозащитные организации… Я должен сказать, что у нас в правозащитном центре недостатка в молодых силах нет. Вот я только что пришел из нашего офиса, в основном молодые лица там, и это радует. Идут люди, есть и новые организации. Вот "Комитет против пыток" – там люди разных поколений, есть молодые, есть и более старшего возраста. Важно, чтобы преемственность была. По-моему, преемственность есть.

Данила Гальперович: Я хотел вернуться к Чечне и к одному из наиболее вопиющих, может быть, случаев, точнее, череды случаев, которые попали в отчеты международных правозащитных организаций, и этим тоже занимался "Мемориал". Это связанные, собственно, с идеей коллективной ответственности случаи, когда у семей, члены которых подозревались в том, что они являются боевиками, сжигали дома. Вот добилось ли хоть чего-то правозащитное сообщество в этом смысле? Ну, здесь было понятно, какая череда прав была нарушена, не говоря уже о личных трагедиях людей. Вот что-то удалось сделать?

Олег Орлов: Удалось сделать то, что такая практика была, по крайней мере, если не пресечена, то резко уменьшена. А в 2009 году мы видели по нарастающей количество таких карательных поджогов, а в 2010-м таких случаев, в общем, единицы. По крайней мере, мы имеем информацию о небольшом количестве подобных случаев. Может быть, это связано с тем, что комиссар Совета Европы Томас Хаммарберг говорил с Кадыровым об этом и практически в этом разговоре Кадыров не отрицал того, что такое происходит, и Хаммарберг обратил на это внимание. Это был 2009 год, конец 2009 года. Может быть, поэтому в следующем году такие карательные акции уменьшились. Но важно подчеркнуть, что ни по одному из этих случаев, если даже и были возбуждены уголовные дела, не нашли ни одного виновного.

Мари Жего: Я совсем о другой теме. Как понимать то, что недавно Дума провозгласила, что Катынь – это сталинское преступление, и тоже недавно Верховный суд сказал, что нельзя открыть архивы и продолжать это расследование, что произошло именно в Катыни? Это очень противоречивые решения.

Олег Орлов: Посол России в Варшаве заявил, что жертвы катынского расстрела будут реабилитированы. Все время идут противоречивые сигналы, противоречивые оценки и так далее. Но это просто надо расценивать как борьбу, которую ведем и мы с переменным успехом, и борьбу разных тенденций во властных органах. По-моему, это очевидно. Если сейчас будут реабилитированы жертвы катынских расстрелов, это важно, это ведет за собой целый ряд юридических последствий, но нельзя этим ограничиться. Надо требовать рассекречивания всех материалов, в частности, уголовного дела целиком, которое было возбуждено. Вот есть такой обман, исходящий из властных структур. Некоторые должностные лица из властных органов России сообщают о том, что якобы все эти материалы рассекречены, они передаются польской стороне. Неправда, только часть материалов из этого уголовного дела, не имевших грифа "секретно", передана польской стороне. Значит, надо все передать, более того, нельзя ограничиться вот этой политической оценкой, о которой мы сказали. Это очень хорошо, что Госдума дала правильную, последовательную политическую оценку, но нам представляется, что теперь, когда будет осуществлена реабилитация, а мы надеемся, что это не пустые слова, то дальше должна быть юридическая оценка. Потому что до сих пор какая юридическая оценка? Превышение должностных полномочий. Ну, какое же превышение должностных полномочий? Это преступление против человечности.

Данила Гальперович: Олег, спасибо большое! И конечно же, успехов в вашей деятельности! Потому что я считаю, что то, что делает "Мемориал", бесценно.