Михаил Ходорковский как новый культурный герой. На Берлинском кинофестивале во внеконкурсной программе – премьера документального фильма Кирилла (Сирила) Туши под названием "Ходорковский".
Елена Фанайлова: Вышло некоторое количество книг, в том числе и "Михаил Ходорковский: статьи, диалоги, интервью". Ходорковский упоминается в романах Татьяны Устиновой, Марины Юденич, Гарроса и Евдокимова, Минаева и Виктора Пелевина, Александра Проханова, под разными именами в качестве протагониста или эпизодического персонажа. Рисунки с процесса Ходорковского делали Павел Шевелев, Гарри Бардин, Борис Жутовский и еще несколько художников. Артем Лоскутов сделал выставку, посвященную Ходорковскому. Арво Пярт посвятил Ходорковскому Симфонию № 4, которая номинируется на Grammy. Американкой Кэтрин Коллинз снят документальный фильм о Ходорковском "Власть". Кажется, что в конце 2010 – начале 2011 годов Михаил Ходорковский становится неким новым культурным героем, фигура его постепенно мифологизируется, становится источником разнообразных проекций и общественных и художественных размышлений.
Мы будем говорить об этом со специальным корреспондентом Издательского дома "КоммерсантЪ" Анной Наринской, с главным редактором сайта "OpenSpace", поэтом Марией Степановой, которая упоминала Ходорковского в одном из своих стихотворений несколько лет назад, с историком литературы Глебом Моревым, заведующим отделом медиа-сайта "OpenSpace.ru", и художником Аленой Романовой.
В век новых технологий невозможно одним вторжением в студию режиссера Кирилла Туши уничтожить все копии документального фильма, над которым этот человек работал пять лет и в России, и в Европе, и в Израиле. И на Берлинском кинофестивале фильм показывается, и в Москве его посмотрели присутствующие за этим столом. Говорит Кирилл Рогов, политолог, журналист, сотрудник Института экономики переходного периода.
Кирилл Рогов: У меня двойственное впечатление от фильма. Чувствуется, что автор не погружен в российские реалии, они для него довольно новы, и он видит их взглядом дилетанта, заехавшего в Россию. Кроме того, он не разбирается в политике, он не журналист, поэтому он не улавливает многих вещей, которые профессионалу были бы видны, связи и некоторые проблемы. Поэтому саму историю он представляет себе довольно смутно, он ее очень выпрямляет. Вместе с тем, что есть, наверное, самое важное в документалистике, в фильме есть одна очень сильная вещь – это разговоры с участниками событий, прежде всего – с ЮКОСовцами. Это и интервью Ходорковского во время второго процесса, в зале суда, и ряд интервью Невзлина, Гололобова и других акционеров и топ-сотрудников ЮКОСа. И в этих интервью, где мы видим фактуру людей, для нас вдруг раскрывается настоящий сюжет фильма, настоящий сюжет этой истории.
А история, которая выстраивается в этих интервью, сводится примерно к следующему. Перед нами ковбои 90-х, те люди, которые в 90-е годы захватывали все, побеждали, с определенным кодексом поведенческим, с определенными взглядами на мир. И вдруг раскрывается удивительная вещь, что исходя из логики, из всего комплекса представлений, который был характерен для 90-х годов, оказывается совершенно непонятна та модель действия, которую Ходорковский избрал себе в 2000-е годы. Вдруг выясняется, что с Ходорковским произошла какая-то вещь, которая совершенно отделяет его от тех людей, которые вместе с ним начинали, которые были с ним в одном культурно-этическом пространстве, в одном и том же модусе жизненном. Вдруг происходит расхождение. С ним происходит что-то – и он начинает вести себя совершенно в другой логике. Мы видим в фильме интервью этих людей, а эти интервью записаны в 2000-е годы, они находятся все в изгнании: кто в Израиле, кто в Лондоне. Но мы видим, что эти люди продолжают жить в той логике, они продолжают себя тех. И происходит удивительное расхождение между ними и Ходорковским. И возникает некоторый феномен, "казус Ходорковского", который почему-то из этой логики вышел. И это впечатляет. Ощущение, которое возникает на столкновении этих интервью, и есть для меня то, что я вынес из фильма, то, что меня впечатлило.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что бывшие соратники Ходорковского по бизнесу выглядят прагматиками, причем морально проигравшими. А Ходорковский, выходя из этой прагматической логики, вступает в логику какую-то более высокого метафизического порядка, что ли.
Кирилл РоговКирилл Рогов: Можно и так выразиться. Но это не то, что прагматизм. Можно увидеть в логике, в поведении Ходорковского какой-то прагматизм другого уровня. Я бы говорил о некоторой стилистике, о некоторой привычке, о некоторых этических представлениях, о некотором этическом и мировоззренческом кругозоре. Вот он был один у этих "захватчиков" 90-х, они существовали все в нем. Уничтожение ЮКОСа тоже находилось в логике этого стилистического и мировоззренческого комплекса. И бывшие соратники так ее понимают: мы были крутыми парнями, мы этих оттесняли, а вот пришли более крутые парни – ну, пришлось им сдаться. А логика Ходорковского – выскакивания из этого, она остается совершенно непонятной с точки зрения этого мировоззрения. Мне не совсем нравится называть их поведение прагматическим, потому что это специфическая прагматика – прагматика бандитского мира: ты этого "отжал" – ты прав, если тебя пришел парень "отжимать", значит, отдавай, он сильнее. Это не совсем прагматизм, это определенные правила.
Елена Фанайлова: Которым Ходорковский следовать отказывается?
Кирилл Рогов: Да. Почему-то Ходорковский перестал жить в этой логике в 2000-е годы. Интервью Дмитрия Гололобова ярки в этом смысле, что мы видим человека, который совершенно погружен в это мировоззрение и в эту логику, и он остро раздражен и имеет претензию к Ходорковскому, что Ходорковский выпендривается, непонятно, что затеял, что он выскочил из этой логики. "Все в этой логике живут. Ты сам в ней жил. Что ж ты теперь из нее вылезаешь?" – в интервью Гололобова это очень чувствуется, это расхождение. И остается загадкой, почему действительно Ходорковский так поступил. И конечно, замечательное интервью, которое взял режиссер во время второго процесса в зале суда, в котором мы видим человека, ощущающего внутреннюю сбалансированность и гармоничность. Ходорковский все время улыбается, он очень ясно представляет себе некоторую картину мира и чувствует себя гармоничным в этом понимании. В отличие от Гололобова, который сидит в Лондоне и явно находится во внутренней неврастении. И этот контраст удивителен, очень силен и производит впечатление.
Елена Фанайлова: Упоминаемый Кириллом Роговым Дмитрий Гололобов – это главный юрист компании ЮКОС в последние годы.
Анна НаринскаяАнна Наринская: Фильм снимался пять лет, и первые два года съемок фильма никаких съемок не происходило. Добиться за это время Кирилл Туши, чтобы с ним хоть кто-то согласился просто поговорить, абсолютно не мог. Сопротивление материала во время работы над этим фильмом было немыслимым со всех сторон. Причем оно было практически такое же со стороны государства, которое все, что снято, включая тюрьму в Чите... не знаю, были ли там везде официальные допуски или нет, но все места, где производили съемки в России, – была невероятная мука получить все разрешения. И получить от людей согласие поговорить – это была отдельная работа, которую человек производил один, без помощников. И он не потерял, что для меня удивительно, задора, желания снимать этот фильм, делая по 20-30 звонков в день, когда либо сбрасывали его звонки, либо говорили "нет". Причем это делали не только враги Ходорковского любого уровня, не только те люди, которые в правительстве. То, что там нет интервью Путина или Сечина, наверное, нас не удивляет. Но там нет интервью Дерипаски, Гусинского, Березовского – тех людей, которые могли бы что-то сказать, находясь уже не в России, для них это не было бы опасно. Однако ни один из них не согласился про это говорить. И многие друзья Ходорковского, его соратники, и не только в ЮКОСе, но и в его семье, его теперешняя жена Инна, они тоже не хотели участвовать в этом фильме. И это невероятное желание достичь цели, сделать фильм, и это сопротивление, которое человек преодолевал, оно как-то склеивает этот фильм, оно видно в материале и делает этот фильм неким сильным утверждением. Какая-то энергия в этом фильме, оставшаяся от предварительной работы, чувствуется.
Алена Романова: Как ни странно, из всех лиц, которые там показаны, мне больше всего запомнилось лицо сокамерника Ходорковского. Казалось бы, там столько "козырных" персонажей, а это неведомо кто, неведомо что, живет неведомо где. И вдруг оказывается, что у него абсолютно живая, осмысленная, самостоятельная физиономия, за которой очень интересно наблюдать. Оказалось, достойное мужское лицо, не мельтешащее. Я даже не столько помню, что он говорит, сколько удивление. У меня есть всегда подозрение, что "эта страна" стирает лица. Плюс такие обстоятельства. И вдруг оказывается, что этот опыт не оказался для человека ластиком.
Елена Фанайлова: Фильм устроен как серия интервью – там около 15 персонажей разной степени значимости, разной степени появляемости в кадре. Кирилл Туши пытается объяснить себе или рассказать людям, которые вообще ничего об этом не знают, некоторую историю Ходорковского, историю бизнеса, историю развития этого бизнеса, историю трансформации этого бизнеса, падения этого бизнеса, и наказание с преступлением под вопросом, в виде почти комиксовых эпизодов. Каждый эпизод включает в себя, условно, 4-5-6 интервью, коротких вырезок из интервью главных персонажей. В основном эта история рассказана через восприятие Леонида Невзлина и крупного экономиста Евгения Сабурова…
Глеб Морев: И ряд солирующих персонажей. Конечно, Дмитрий Гололобов должен быть упомянут, как очень характерный персонаж. Эмоционально блеклый, но довольно впечатляющий содержательно монолог Йошки Фишера, и это точка зрения, которая для русских зрителей особенно любопытна. Поскольку мы не имеем возможности слышать мнения и эмоции, исходящие из круга, к которому принадлежит Фишер, бывший министр иностранных дел ФРГ. Любопытный ракурс, с точки зрения западной элиты.
Анна Наринская: Кирилл Рогов с некоторым сомнением сказал, что видно, что автор этого фильма иностранец, наивно глядящий на эту историю, а мне кажется, эта наивность – плюс этого фильма. Это человек, который смотрит в достаточной степени со стороны. Поэтому он смотрит наивными глазами, и это удивление всему – самой истории Ходорковского, тому, что люди говорят конкретно эти вещи, что такое вообще может произойти, – в этом фильме просвечивает и дает ему некую добавочную стоимость.
Глеб Морев и Мария СтепановаГлеб Морев: Это авторский прием – отстранение, невлипание в чужую речь, и это манифестировано одним, может быть, незамысловатым, но достаточно выразительным кинематографическим способом. Когда он не выключает камеру после того, как говорит собеседнику "стоп, разговор закончен", и показывает нам Невзлина, расстегивающего рубашку, меняющего микрофон, Йошку Фишера, который убирает стул, встает. Какие-то рабочие моменты интервью, которые не предназначены для показа, которые за сценой, но которые очень хорошо отстраняют всю их речь, их объективирует.
Мария Степанова: Этот способ закончить эпизод мне кажется очень важным. Потому что все эти люди, договорив с интервьюером, возвращаются на территорию повседневности, которая у них есть. У них есть домашняя жизнь, у них есть рубашка, которую можно сменить, когда ты отцепишь микрофон, у них есть какая-то частная реальность, которая общая у всех нас, и которой лишен Ходорковский. Ходорковский с 2003 года существует исключительно на территории символического. Он одним широким шагом на нее перешел, и это единственная парадигма, в которой теперь его судьбу можно рассматривать. Герои, рассказчики в этом фильме, все голоса, которые там звучат, остались в длящейся истории повседневности. И очень видно, к сожалению, что сделала с этими лицами наша повседневность. У нас как-то принято говорить, что советскую историю невозможно закончить, пока на Красной площади лежит высокосимволический труп. В каком-то смысле для постсоветской истории, для нашей реальности заключение Ходорковского, его посадка, его пребывание в "мрачных пропастях земли", вытесненных на обочину нашего сознания – это история схожего образца. Это то, что не дает новой истории России развиваться естественным образом, по-моему. Это то, что дает возможность ее рассказывать только как примечание, сноску внизу страницы, на которой рассказывается история Ходорковского. Которая будет вспоминаться, я думаю, хотим мы этого или нет, как главная история нулевых.
Анна Наринская: Безусловно, Ходорковский – герой в мифологическом роде. И основной причиной того, что он герой, я считаю тот факт, что в его жизни есть тайна. И эта тайна не раскрыта и в этом фильме. И я не знаю, хорошо это или плохо. Если бы лично я снимала фильм про Ходорковского, то я, как поступил бы отец Браун в каком-нибудь рассказе Честертона, занималась бы исключительно вопросом: что произошло на стыке двух тысячелетий, когда, как формулирует Кирилл Туши, он сбрил усы, поменял очки, стал вкладывать деньги в образовательные и социальные программы и полюбил прозрачность. Что случилось с человеком? - для меня это вопрос, который меня волнует, когда я о нем думаю, и это интереснейший момент. Можно предположить, что произошло религиозное озарение, ему приснился сон, но все-таки, скорее, это не так. Это некое душевное изменение. И как он к нему шел, как он, который формировал правила 90-х... Существуют факты, мы знаем, каково было его влияние на формирование олигархической системы 90-х. И это человек, который так за нее перешагнул и так для себя все по-новому решил, и так себя сломал – это невероятная человеческая история, выходящая за рамки бизнес-истории, политической истории и так далее. Поэтому, мне кажется, его фигура не только как жертвы, не только как некоего ужасного напоминания для нас всех о том, что мы-то тут, а он-то там. И во время суда над ним одним из моих наиболее свербящих ощущений было то, что это ведь происходит сейчас у нас, не в то время, когда происходят массовые политические процессы, и мы все в одинаковой ситуации угрозы, а что у нас на глазах мучают человека, и мы на это смотрим. И бессилие перед этими пытками – одно из очень значительных ощущений.
Елена Фанайлова: Давайте попробуем разобрать его мифологию на более мелкие составляющие. Есть лагерная мифология, связанная с Шаламовым и Солженицыным, вспоминается и фигура графа Монте-Кристо. Достоевский, безусловно. Но при этом старая мифология входит в противоречие с тем, что книга "Михаил Ходорковский. Статьи, диалоги, интервью" находится на первых местах продаж в магазине "Москва". Сейчас издательство "ЭКСМО" печатает дополнительный тираж. То есть в этом есть какая-то дьявольская разница, в том, что эта пытка происходит у нас на глазах. Кем является Ходорковский в этой новой медиа-системе?
Алена Романова: Тема культурного героя. Насколько я представляю себе, что такое культурный герой. Какой-нибудь Гильгамеш – это тот персонаж, который проходит через пространство хаоса и устанавливает там некие законы порядка. Пушкин, как культурный герой русской литературы, наделяет страну языком, топографией и так далее. Ходорковский меня завораживает лицом (я человек зрения), и я не могу через это лицо проникнуть. Это красивое лицо. Ну, мало ли красивых лиц. Оно вообще не очень меняется. Усы – не усы, очки – не очки. Если посмотреть на всех остальных, они стареют, они обваливаются, то есть видно, как жизнь выкапывает свои ямы на этих лицах. Неповрежденность его почти лица-маски для меня состоит в том, что это даже не вполне человеческая судьба. Это судьба именно культурного героя. Он, мне кажется, не человек культурных рефлексий. Тем не менее, он в этом находится. Он им является, и он ощущает себя тем героем, который должен на территории хаоса установить законы. Ведь культурный герой устанавливает законы, в отличие от хаотического какого-то... Отсюда полная занятость и полная включенность в то, что происходит. Вот такая гипотеза.
Елена Фанайлова: А с кем-то из уже известных нам культурных героев на этом поле его можно сравнить?
Алена Романова: Что-то в Гильгамеше такое должно быть. Тем более, у него есть товарищ. У любого культурного героя есть обязательно друг-помощник. И в этом смысле Лебедев – необходимая фигура.
Елена Фанайлова: Друг, за которого, согласно мифологии, он отправляется страдать. Ахилл и Патрокл?
Анна Наринская: Это типичная история, если говорить о мифах, из Святцев: Мария Египетская... Человек грешил, а потом в одночасье перестал и, наоборот, встал на другую...
Мария Степанова: История о раскаявшемся разбойнике.
Алена Романова: А мне кажется, что на Житие эта история не ложится. Какой-нибудь Будда жил припеваючи, пока не встретился со смертью, он увидел неравенство, бедность, смерть. В России, конечно, любая история должна стать Житием, это понятно. Но тут я чувствую фальшь. Перевести жизнь Ходорковского в житийную – вот тут начинаются слезы, жалость, умиление, бух на колени, об пол лбом. Это не то. Мне кажется, скорее, как веселое имя Пушкин, видимо, должно быть веселое имя Ходорковский.
Мария Степанова: У меня есть одна версия того, кем из героев русской литературы классической можно было бы считать Ходорковского, но без второй части – без всего того, что с ним произошло. Он, конечно, Штольц – герой, явившийся навести порядок в хаотическом русском пространстве. Другое дело, что мы все время будем натыкаться в этом разговоре на то, что сюжет Ходорковского двоящийся. Он прекрасно разворачивается в жанре классического западного байопика. Можно снимать боевик, можно снимать фильм типа "Однажды в Америке", но до определенного момента. До 2003 года его судьба развивалась в классическом ключе западного романа. Но как только он оказывается за решеткой, это становится историей, условно, боярыни Морозовой. Это классическая русская история о безвинно замученных, безвинно посаженных. Это история о тех, кто погибает "с гурьбой и гуртом", даже если посадки не массовые. Потому что сам процесс задуман как процесс символический, как символическая победа власти над капиталом, как символическая победа силы над одиночкой. Это как раз очень русский сюжет. Другое дело, что Ходорковский, я думаю, в этой системе ценностей, в системе представлений о себе никогда не думал и не думает.
Глеб Морев: Мне кажется, что тут можно констатировать факт, что история Ходорковского, в отличие от всех других бизнес-историй подобного рода последних 15 лет, наибольший резонанс и наибольшую реализацию получила в плане не бизнес-аналитики, не деловой истории, а в плане общественно-культурном, или в символическом плане. Если рассматривать эту историю как бизнес-историю отъема капитала, а такая точка зрения возможна, то можно привести примеры подобных историй, когда люди садились в тюрьму, а потом отдавали свою собственность. Когда садился в тюрьму Гусинский, Яков Голдовский, когда были не менее драматические, казалось бы, выгодные для последующего описания в литературе, в кино, в каких-то символических искусствах истории, типа бегства Чичваркина, в последний момент на самолете убежал Михаил Живило. То есть, это для русских довольно частые истории. Но заметим, что ни одна из этих историй не получила сколько-нибудь сравнимого с историей Ходорковского резонанса в символическом плане. Поэтому сейчас уже по факту можно говорить, что эта история о другом. Несомненно, она будет проанализирована с точки зрения бизнес-логики, и это очень интересно, там есть свои интригующие повороты и тайны. Но, конечно, она уже оставила след в русской истории как история символическая. И с этим приходится считаться уже сейчас, когда ищется какой-то выход из этой ситуации.
Продолжает существовать бизнес-логика для тех людей, которые решают, причастны к разрешению этой ситуации, но, я думаю, к полной их неожиданности, сейчас, наряду с бизнес-логикой, они вынуждены в своих действиях руководствоваться и логикой символической и идеологической. Поскольку вторая компонента этой истории не менее существенна сейчас, чем какие-то конкретные имущественные выгоды от того, находится Ходорковский в тюрьме и на каких условиях он из нее выйдет. И это очень интересно. И здесь, конечно, есть тайна, есть психологическая, человеческая загадка. Потому что Ходорковский, в отличие от всех своих коллег по бизнесу, которые проходили подобного рода сценарии, этот сценарий сломал и заставил его развиваться по гораздо менее гуманному пути, потому что он до сих пор находится в тюрьме, и непонятно, когда оттуда выйдет, но по гораздо более значимому в символическом плане пути. И это, несомненно, его сознательный выбор. То, что сценарий развивается так, как он развивается, это по большей части, смею сказать, выбор самого Ходорковского. Потому что от него, наверняка, зависел и другой вариант этого сценария, когда эта история давно бы уже закончилась отъемом собственности и выходом его на свободу, и никто бы о нем не вспоминал и не говорил, кроме историков русского капитализма, которые помнят фамилии Живило, Голдовского и так далее, которые, посидев в тюрьме, быстро бы отдали свои капиталы. Но здесь развивается какой-то другой персональный сценарий. И очень интересно реконструировать причины, по которым он развивается. Это и заставляет нас об этом разговаривать, заставляет людей снимать фильмы, писать книги и стихи об этом.
Анна Наринская: Глеб очень тонко все сформулировал, и кроме того, помнит огромное количество имен, которые совершенно стерлись из нашей памяти. Но мне кажется, что эта речь сильно запоздавшая. Я не знаю людей, которые воспринимают историю Ходорковского как бизнес-историю. Кроме, может быть, Владимира Владимировича Путина или рядом с ним стоящих людей, которые показываются в этом фильме. Каждый раз он возникает там ровно с этим: это все в суде, суд решит...
Глеб Морев: И это выглядит страшно неубедительно.
Анна Наринская: Да. Потому что мы видим, что история поднялась над этим уровнем. Безусловно, это парафраз "Преступления и наказания", вариант Раскольникова, который уже отсидел 7 лет, только он обрел не Евангелие (про это он нам ничего не говорит), а какие-то другие совершенные силы. Но я думаю, что очень важно напомнить, что эта история по всем тем параметрам и каким-то своим составляющим настолько сильна, что мы все живем в ее тени. Может быть, она слишком сильна, чтобы быть описанной не в каком-нибудь "желтом" романе, а в настоящем, большом романе, или в хорошем художественном кино. Потому что сила этой живущей сейчас истории так велика, что ее очень трудно осмыслить, понять, пересказать какими-то способами критического реализма или хотя бы какого-нибудь реализма.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
Елена Фанайлова: Вышло некоторое количество книг, в том числе и "Михаил Ходорковский: статьи, диалоги, интервью". Ходорковский упоминается в романах Татьяны Устиновой, Марины Юденич, Гарроса и Евдокимова, Минаева и Виктора Пелевина, Александра Проханова, под разными именами в качестве протагониста или эпизодического персонажа. Рисунки с процесса Ходорковского делали Павел Шевелев, Гарри Бардин, Борис Жутовский и еще несколько художников. Артем Лоскутов сделал выставку, посвященную Ходорковскому. Арво Пярт посвятил Ходорковскому Симфонию № 4, которая номинируется на Grammy. Американкой Кэтрин Коллинз снят документальный фильм о Ходорковском "Власть". Кажется, что в конце 2010 – начале 2011 годов Михаил Ходорковский становится неким новым культурным героем, фигура его постепенно мифологизируется, становится источником разнообразных проекций и общественных и художественных размышлений.
Мы будем говорить об этом со специальным корреспондентом Издательского дома "КоммерсантЪ" Анной Наринской, с главным редактором сайта "OpenSpace", поэтом Марией Степановой, которая упоминала Ходорковского в одном из своих стихотворений несколько лет назад, с историком литературы Глебом Моревым, заведующим отделом медиа-сайта "OpenSpace.ru", и художником Аленой Романовой.
В век новых технологий невозможно одним вторжением в студию режиссера Кирилла Туши уничтожить все копии документального фильма, над которым этот человек работал пять лет и в России, и в Европе, и в Израиле. И на Берлинском кинофестивале фильм показывается, и в Москве его посмотрели присутствующие за этим столом. Говорит Кирилл Рогов, политолог, журналист, сотрудник Института экономики переходного периода.
Кирилл Рогов: У меня двойственное впечатление от фильма. Чувствуется, что автор не погружен в российские реалии, они для него довольно новы, и он видит их взглядом дилетанта, заехавшего в Россию. Кроме того, он не разбирается в политике, он не журналист, поэтому он не улавливает многих вещей, которые профессионалу были бы видны, связи и некоторые проблемы. Поэтому саму историю он представляет себе довольно смутно, он ее очень выпрямляет. Вместе с тем, что есть, наверное, самое важное в документалистике, в фильме есть одна очень сильная вещь – это разговоры с участниками событий, прежде всего – с ЮКОСовцами. Это и интервью Ходорковского во время второго процесса, в зале суда, и ряд интервью Невзлина, Гололобова и других акционеров и топ-сотрудников ЮКОСа. И в этих интервью, где мы видим фактуру людей, для нас вдруг раскрывается настоящий сюжет фильма, настоящий сюжет этой истории.
А история, которая выстраивается в этих интервью, сводится примерно к следующему. Перед нами ковбои 90-х, те люди, которые в 90-е годы захватывали все, побеждали, с определенным кодексом поведенческим, с определенными взглядами на мир. И вдруг раскрывается удивительная вещь, что исходя из логики, из всего комплекса представлений, который был характерен для 90-х годов, оказывается совершенно непонятна та модель действия, которую Ходорковский избрал себе в 2000-е годы. Вдруг выясняется, что с Ходорковским произошла какая-то вещь, которая совершенно отделяет его от тех людей, которые вместе с ним начинали, которые были с ним в одном культурно-этическом пространстве, в одном и том же модусе жизненном. Вдруг происходит расхождение. С ним происходит что-то – и он начинает вести себя совершенно в другой логике. Мы видим в фильме интервью этих людей, а эти интервью записаны в 2000-е годы, они находятся все в изгнании: кто в Израиле, кто в Лондоне. Но мы видим, что эти люди продолжают жить в той логике, они продолжают себя тех. И происходит удивительное расхождение между ними и Ходорковским. И возникает некоторый феномен, "казус Ходорковского", который почему-то из этой логики вышел. И это впечатляет. Ощущение, которое возникает на столкновении этих интервью, и есть для меня то, что я вынес из фильма, то, что меня впечатлило.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что бывшие соратники Ходорковского по бизнесу выглядят прагматиками, причем морально проигравшими. А Ходорковский, выходя из этой прагматической логики, вступает в логику какую-то более высокого метафизического порядка, что ли.
Елена Фанайлова: Которым Ходорковский следовать отказывается?
Кирилл Рогов: Да. Почему-то Ходорковский перестал жить в этой логике в 2000-е годы. Интервью Дмитрия Гололобова ярки в этом смысле, что мы видим человека, который совершенно погружен в это мировоззрение и в эту логику, и он остро раздражен и имеет претензию к Ходорковскому, что Ходорковский выпендривается, непонятно, что затеял, что он выскочил из этой логики. "Все в этой логике живут. Ты сам в ней жил. Что ж ты теперь из нее вылезаешь?" – в интервью Гололобова это очень чувствуется, это расхождение. И остается загадкой, почему действительно Ходорковский так поступил. И конечно, замечательное интервью, которое взял режиссер во время второго процесса в зале суда, в котором мы видим человека, ощущающего внутреннюю сбалансированность и гармоничность. Ходорковский все время улыбается, он очень ясно представляет себе некоторую картину мира и чувствует себя гармоничным в этом понимании. В отличие от Гололобова, который сидит в Лондоне и явно находится во внутренней неврастении. И этот контраст удивителен, очень силен и производит впечатление.
Елена Фанайлова: Упоминаемый Кириллом Роговым Дмитрий Гололобов – это главный юрист компании ЮКОС в последние годы.
Алена Романова: Как ни странно, из всех лиц, которые там показаны, мне больше всего запомнилось лицо сокамерника Ходорковского. Казалось бы, там столько "козырных" персонажей, а это неведомо кто, неведомо что, живет неведомо где. И вдруг оказывается, что у него абсолютно живая, осмысленная, самостоятельная физиономия, за которой очень интересно наблюдать. Оказалось, достойное мужское лицо, не мельтешащее. Я даже не столько помню, что он говорит, сколько удивление. У меня есть всегда подозрение, что "эта страна" стирает лица. Плюс такие обстоятельства. И вдруг оказывается, что этот опыт не оказался для человека ластиком.
Елена Фанайлова: Фильм устроен как серия интервью – там около 15 персонажей разной степени значимости, разной степени появляемости в кадре. Кирилл Туши пытается объяснить себе или рассказать людям, которые вообще ничего об этом не знают, некоторую историю Ходорковского, историю бизнеса, историю развития этого бизнеса, историю трансформации этого бизнеса, падения этого бизнеса, и наказание с преступлением под вопросом, в виде почти комиксовых эпизодов. Каждый эпизод включает в себя, условно, 4-5-6 интервью, коротких вырезок из интервью главных персонажей. В основном эта история рассказана через восприятие Леонида Невзлина и крупного экономиста Евгения Сабурова…
Глеб Морев: И ряд солирующих персонажей. Конечно, Дмитрий Гололобов должен быть упомянут, как очень характерный персонаж. Эмоционально блеклый, но довольно впечатляющий содержательно монолог Йошки Фишера, и это точка зрения, которая для русских зрителей особенно любопытна. Поскольку мы не имеем возможности слышать мнения и эмоции, исходящие из круга, к которому принадлежит Фишер, бывший министр иностранных дел ФРГ. Любопытный ракурс, с точки зрения западной элиты.
Анна Наринская: Кирилл Рогов с некоторым сомнением сказал, что видно, что автор этого фильма иностранец, наивно глядящий на эту историю, а мне кажется, эта наивность – плюс этого фильма. Это человек, который смотрит в достаточной степени со стороны. Поэтому он смотрит наивными глазами, и это удивление всему – самой истории Ходорковского, тому, что люди говорят конкретно эти вещи, что такое вообще может произойти, – в этом фильме просвечивает и дает ему некую добавочную стоимость.
Мария Степанова: Этот способ закончить эпизод мне кажется очень важным. Потому что все эти люди, договорив с интервьюером, возвращаются на территорию повседневности, которая у них есть. У них есть домашняя жизнь, у них есть рубашка, которую можно сменить, когда ты отцепишь микрофон, у них есть какая-то частная реальность, которая общая у всех нас, и которой лишен Ходорковский. Ходорковский с 2003 года существует исключительно на территории символического. Он одним широким шагом на нее перешел, и это единственная парадигма, в которой теперь его судьбу можно рассматривать. Герои, рассказчики в этом фильме, все голоса, которые там звучат, остались в длящейся истории повседневности. И очень видно, к сожалению, что сделала с этими лицами наша повседневность. У нас как-то принято говорить, что советскую историю невозможно закончить, пока на Красной площади лежит высокосимволический труп. В каком-то смысле для постсоветской истории, для нашей реальности заключение Ходорковского, его посадка, его пребывание в "мрачных пропастях земли", вытесненных на обочину нашего сознания – это история схожего образца. Это то, что не дает новой истории России развиваться естественным образом, по-моему. Это то, что дает возможность ее рассказывать только как примечание, сноску внизу страницы, на которой рассказывается история Ходорковского. Которая будет вспоминаться, я думаю, хотим мы этого или нет, как главная история нулевых.
Анна Наринская: Безусловно, Ходорковский – герой в мифологическом роде. И основной причиной того, что он герой, я считаю тот факт, что в его жизни есть тайна. И эта тайна не раскрыта и в этом фильме. И я не знаю, хорошо это или плохо. Если бы лично я снимала фильм про Ходорковского, то я, как поступил бы отец Браун в каком-нибудь рассказе Честертона, занималась бы исключительно вопросом: что произошло на стыке двух тысячелетий, когда, как формулирует Кирилл Туши, он сбрил усы, поменял очки, стал вкладывать деньги в образовательные и социальные программы и полюбил прозрачность. Что случилось с человеком? - для меня это вопрос, который меня волнует, когда я о нем думаю, и это интереснейший момент. Можно предположить, что произошло религиозное озарение, ему приснился сон, но все-таки, скорее, это не так. Это некое душевное изменение. И как он к нему шел, как он, который формировал правила 90-х... Существуют факты, мы знаем, каково было его влияние на формирование олигархической системы 90-х. И это человек, который так за нее перешагнул и так для себя все по-новому решил, и так себя сломал – это невероятная человеческая история, выходящая за рамки бизнес-истории, политической истории и так далее. Поэтому, мне кажется, его фигура не только как жертвы, не только как некоего ужасного напоминания для нас всех о том, что мы-то тут, а он-то там. И во время суда над ним одним из моих наиболее свербящих ощущений было то, что это ведь происходит сейчас у нас, не в то время, когда происходят массовые политические процессы, и мы все в одинаковой ситуации угрозы, а что у нас на глазах мучают человека, и мы на это смотрим. И бессилие перед этими пытками – одно из очень значительных ощущений.
Елена Фанайлова: Давайте попробуем разобрать его мифологию на более мелкие составляющие. Есть лагерная мифология, связанная с Шаламовым и Солженицыным, вспоминается и фигура графа Монте-Кристо. Достоевский, безусловно. Но при этом старая мифология входит в противоречие с тем, что книга "Михаил Ходорковский. Статьи, диалоги, интервью" находится на первых местах продаж в магазине "Москва". Сейчас издательство "ЭКСМО" печатает дополнительный тираж. То есть в этом есть какая-то дьявольская разница, в том, что эта пытка происходит у нас на глазах. Кем является Ходорковский в этой новой медиа-системе?
Алена Романова: Тема культурного героя. Насколько я представляю себе, что такое культурный герой. Какой-нибудь Гильгамеш – это тот персонаж, который проходит через пространство хаоса и устанавливает там некие законы порядка. Пушкин, как культурный герой русской литературы, наделяет страну языком, топографией и так далее. Ходорковский меня завораживает лицом (я человек зрения), и я не могу через это лицо проникнуть. Это красивое лицо. Ну, мало ли красивых лиц. Оно вообще не очень меняется. Усы – не усы, очки – не очки. Если посмотреть на всех остальных, они стареют, они обваливаются, то есть видно, как жизнь выкапывает свои ямы на этих лицах. Неповрежденность его почти лица-маски для меня состоит в том, что это даже не вполне человеческая судьба. Это судьба именно культурного героя. Он, мне кажется, не человек культурных рефлексий. Тем не менее, он в этом находится. Он им является, и он ощущает себя тем героем, который должен на территории хаоса установить законы. Ведь культурный герой устанавливает законы, в отличие от хаотического какого-то... Отсюда полная занятость и полная включенность в то, что происходит. Вот такая гипотеза.
Елена Фанайлова: А с кем-то из уже известных нам культурных героев на этом поле его можно сравнить?
Алена Романова: Что-то в Гильгамеше такое должно быть. Тем более, у него есть товарищ. У любого культурного героя есть обязательно друг-помощник. И в этом смысле Лебедев – необходимая фигура.
Елена Фанайлова: Друг, за которого, согласно мифологии, он отправляется страдать. Ахилл и Патрокл?
Анна Наринская: Это типичная история, если говорить о мифах, из Святцев: Мария Египетская... Человек грешил, а потом в одночасье перестал и, наоборот, встал на другую...
Мария Степанова: История о раскаявшемся разбойнике.
Алена Романова: А мне кажется, что на Житие эта история не ложится. Какой-нибудь Будда жил припеваючи, пока не встретился со смертью, он увидел неравенство, бедность, смерть. В России, конечно, любая история должна стать Житием, это понятно. Но тут я чувствую фальшь. Перевести жизнь Ходорковского в житийную – вот тут начинаются слезы, жалость, умиление, бух на колени, об пол лбом. Это не то. Мне кажется, скорее, как веселое имя Пушкин, видимо, должно быть веселое имя Ходорковский.
Мария Степанова: У меня есть одна версия того, кем из героев русской литературы классической можно было бы считать Ходорковского, но без второй части – без всего того, что с ним произошло. Он, конечно, Штольц – герой, явившийся навести порядок в хаотическом русском пространстве. Другое дело, что мы все время будем натыкаться в этом разговоре на то, что сюжет Ходорковского двоящийся. Он прекрасно разворачивается в жанре классического западного байопика. Можно снимать боевик, можно снимать фильм типа "Однажды в Америке", но до определенного момента. До 2003 года его судьба развивалась в классическом ключе западного романа. Но как только он оказывается за решеткой, это становится историей, условно, боярыни Морозовой. Это классическая русская история о безвинно замученных, безвинно посаженных. Это история о тех, кто погибает "с гурьбой и гуртом", даже если посадки не массовые. Потому что сам процесс задуман как процесс символический, как символическая победа власти над капиталом, как символическая победа силы над одиночкой. Это как раз очень русский сюжет. Другое дело, что Ходорковский, я думаю, в этой системе ценностей, в системе представлений о себе никогда не думал и не думает.
Глеб Морев: Мне кажется, что тут можно констатировать факт, что история Ходорковского, в отличие от всех других бизнес-историй подобного рода последних 15 лет, наибольший резонанс и наибольшую реализацию получила в плане не бизнес-аналитики, не деловой истории, а в плане общественно-культурном, или в символическом плане. Если рассматривать эту историю как бизнес-историю отъема капитала, а такая точка зрения возможна, то можно привести примеры подобных историй, когда люди садились в тюрьму, а потом отдавали свою собственность. Когда садился в тюрьму Гусинский, Яков Голдовский, когда были не менее драматические, казалось бы, выгодные для последующего описания в литературе, в кино, в каких-то символических искусствах истории, типа бегства Чичваркина, в последний момент на самолете убежал Михаил Живило. То есть, это для русских довольно частые истории. Но заметим, что ни одна из этих историй не получила сколько-нибудь сравнимого с историей Ходорковского резонанса в символическом плане. Поэтому сейчас уже по факту можно говорить, что эта история о другом. Несомненно, она будет проанализирована с точки зрения бизнес-логики, и это очень интересно, там есть свои интригующие повороты и тайны. Но, конечно, она уже оставила след в русской истории как история символическая. И с этим приходится считаться уже сейчас, когда ищется какой-то выход из этой ситуации.
Продолжает существовать бизнес-логика для тех людей, которые решают, причастны к разрешению этой ситуации, но, я думаю, к полной их неожиданности, сейчас, наряду с бизнес-логикой, они вынуждены в своих действиях руководствоваться и логикой символической и идеологической. Поскольку вторая компонента этой истории не менее существенна сейчас, чем какие-то конкретные имущественные выгоды от того, находится Ходорковский в тюрьме и на каких условиях он из нее выйдет. И это очень интересно. И здесь, конечно, есть тайна, есть психологическая, человеческая загадка. Потому что Ходорковский, в отличие от всех своих коллег по бизнесу, которые проходили подобного рода сценарии, этот сценарий сломал и заставил его развиваться по гораздо менее гуманному пути, потому что он до сих пор находится в тюрьме, и непонятно, когда оттуда выйдет, но по гораздо более значимому в символическом плане пути. И это, несомненно, его сознательный выбор. То, что сценарий развивается так, как он развивается, это по большей части, смею сказать, выбор самого Ходорковского. Потому что от него, наверняка, зависел и другой вариант этого сценария, когда эта история давно бы уже закончилась отъемом собственности и выходом его на свободу, и никто бы о нем не вспоминал и не говорил, кроме историков русского капитализма, которые помнят фамилии Живило, Голдовского и так далее, которые, посидев в тюрьме, быстро бы отдали свои капиталы. Но здесь развивается какой-то другой персональный сценарий. И очень интересно реконструировать причины, по которым он развивается. Это и заставляет нас об этом разговаривать, заставляет людей снимать фильмы, писать книги и стихи об этом.
Анна Наринская: Глеб очень тонко все сформулировал, и кроме того, помнит огромное количество имен, которые совершенно стерлись из нашей памяти. Но мне кажется, что эта речь сильно запоздавшая. Я не знаю людей, которые воспринимают историю Ходорковского как бизнес-историю. Кроме, может быть, Владимира Владимировича Путина или рядом с ним стоящих людей, которые показываются в этом фильме. Каждый раз он возникает там ровно с этим: это все в суде, суд решит...
Глеб Морев: И это выглядит страшно неубедительно.
Анна Наринская: Да. Потому что мы видим, что история поднялась над этим уровнем. Безусловно, это парафраз "Преступления и наказания", вариант Раскольникова, который уже отсидел 7 лет, только он обрел не Евангелие (про это он нам ничего не говорит), а какие-то другие совершенные силы. Но я думаю, что очень важно напомнить, что эта история по всем тем параметрам и каким-то своим составляющим настолько сильна, что мы все живем в ее тени. Может быть, она слишком сильна, чтобы быть описанной не в каком-нибудь "желтом" романе, а в настоящем, большом романе, или в хорошем художественном кино. Потому что сила этой живущей сейчас истории так велика, что ее очень трудно осмыслить, понять, пересказать какими-то способами критического реализма или хотя бы какого-нибудь реализма.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
