Анна Качкаева: "Означает ли провал политики мультикультурности провал политики глобальной?" - так сегодня мы сформулировали тему.
Об этом со мной сегодня будут разговаривать генеральный директор Центра антропологических и региональных исследований, профессор Эмиль Паин и главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.
Напомню, почему мы об этом будем говорить. Потому что события последней недели заставили и российское руководство высказываться на тему мультикультурности. 10 февраля президент Франции Николя Саркози заявил, что политика мультикультурализма провалилась. Об этом он сказал после аналогичных выступлений премьер-министра Великобритании Дэвида Камерона и канцлера Германии Ангелы Меркель. Итак, Европа с оговорками и реверансами движется к мускулистому либерализму - так выразился Камерон. В то же время российские лидеры не видят ничего плохого в мультикультурности. И президент России Дмитрий Медведев объявил 11 февраля, что для России неприемлем тезис о неудаче сосуществования различных культур. "Нам нельзя дать себя спровоцировать на рассуждения по поводу краха мультикультуры", - предупредил он на встрече с руководителями национальных культурных объединений и учеными-этнографами Башкортостана. Тем не менее, обострение межнациональных проблем в этом году и в России очень сильно проявилось, одной Манежки достаточно, но и в последние дни европейские СМИ не устают сообщать о тунисцах, 1,5 тысячи которых бросились в Италию, то есть вот революционеры, свергнувшие, по сути дела, коррумпированный режим, или те, кто не был в числе революционеров, рванули в благополучную Европу, и Европа, разумеется, напрягается. Вот о том, как с этим быть, и действительно ли все это крах мультикультурности, как на это ответит Россия и что это означает для глобального мира - мы сегодня и говорим.
Эмиль Абрамович, вот в Европе отказываются от мультикультурности. Во всяком случае лидеры трех главных европейских стран об этом заявили. Действительно ли для этого есть основания?
Эмиль Паин: Ну, прежде всего нужно разобраться, от чего отказываются в Европе. Иначе получится путаница, и все время будем попадать пальцем в небо. Боюсь, что плохо информирован по этому поводу и президент. Ни один их лидеров Европы не отказывался от мультикультурности как от факта сожительства в одном государстве множества разных этнических групп. Мультикультурализм как политическая доктрина предполагает иное. Тут хорошо бы знать и историю возникновения этой идеи в 70-х годах этнического и религиозного возрождения.
Анна Качкаева: Поскольку господин Медведев в советской школе воспитывался, он как-то испугался, что интернационализма не будет. Можно ли синонимами считать мультикультурность и интернационализм?
Эмиль Паин: Это вообще разные вещи. Хочу, чтобы было понятно, против чего выступают лидеры европейских стран, и ваш покорный слуга, кстати, тоже не раз, - против идея поощрения групповой идентичности, которая лежала в основе этой самой концепции мультикультурализма. Это концепция, которая предоставляла различную систему льгот не индивидам, представляющим разные культуры, а группам. Государство буквально заталкивало людей в определенные страты, выделенные по религиозному и этническому признаку. Этим группам предоставлялось право как бы коллективного существа, коллективное право так называемое. И это имело целый ряд позитивных моментов в начале проведения этой политики, но в конечном счете привело к формированию добровольных гетто, то есть расколу общества. И сейчас идее мультикультурализма в этом смысле, подчеркиваю, только в этом смысле, противопоставляется идея интеграции, поощрения индивидуальной интеграции каждого гражданина, вне зависимости от его религиозной и этнической принадлежности, в сложившееся гражданское общество. Вот о чем идет речь.
Анна Качкаева: Мы будем еще уточнять, конечно. Но правильно ли я понимаю, если говорить о том, что вы нам объяснили, границы терпимости сегодня пролегают не там, где пишут сейчас очень многие эксперты в России, - между условно исламским фундаментализмом и христианской цивилазацией, хотя, наверное, это тоже разница существенная, а вот между как раз коллективным гетто и индивидуальной интеграцией и свободой?
Эмиль Паин: Да. И второе - переход от культурологических оценок к гражданско-правовым.
Анна Качкаева: А вот конкретный пример. На канале НТВ неделю назад в передаче "Нереальная политика" с Тиной Канделаки и Андреем Колесниковым беседовал господин Кадыров. Федеральный канал, Россия. Господин Кадыров в середине, когда услышал звук где-то там в мечети призыва к молитве, он сложил, как полагается по традиции, руки, опустил голову, и ведущие замерли, и эту паузу оставили в эфире. И эти несколько минут были продемонстрированы на федеральном канале. И потом он опять включился в разговор. Вот это как надо расценивать? Как уважение к культуре, невозможность такой демонстрации в федеральном эфире или все-таки необходимость этого?
Эмиль Паин: Понимаете, если бы господин Кадыров демонстрировал очень высокую удаленность от светских форм жизни только в этом, то у меня бы не было к нему никаких претензий. На беду, он навязывает не светские формы жизни большому сообществу, называемому Чеченская республика, нарушая при этом Конституцию. И это и есть, строго говоря, проявления, вот то, о чем я сейчас говорю, является проявлением мультикультурализма. Скажем, когда вместо следования в публичной сфере общегражданским нормам, к чему призывает Европа, устанавливаются, причем произвольно, в каждом регионе отдельно, как положит бог на душу каждому конкретному хозяину этого региона, свои культурные нормы, распространяющиеся на конкретную группу.
Анна Качкаева: Федор, для вас то, что произнесли европейские лидеры, означает ли крах мультикультурности даже в том объяснении, которое сейчас Эмиль Абрамович нам дал, и крах глобальной политики как идеи?
Федор Лукьянов: Как идеи - вряд ли, потому что европейским лидерам, как, впрочем, и российским, от сосуществования различных культур деваться уже некуда. Нам никогда не было куда деваться, им стало некуда деваться в последние несколько десятилетий, но это теперь уже факт жизни.
Анна Качкаева: Ну, как, сейчас туда 2 тысячи тунисцев ринулись, потом еще егитптяне... И там они в раздражении просто! Чуть ли не с лодок сбрасывают.
Федор Лукьянов: Но не будут же они выселять тех уже многочисленных представителей другой культуры и религии, которые живут в Европе, сейчас? Да и до сбрасывания с лодок тоже какое-то время еще пройдет. Боюсь, что этим кончится, кстати говоря, вся вот европейская терпимость, как мне кажется. В том числе, и эти заявления, которые делают политические лидеры, показывают, что есть некие границы. Они еще не достигнуты, но они есть. А вообще заявления Меркель, Камерона и Саркози я бы прежде всего не в теоретическом плане рассматривал, хотя это очень интересно, а в плане практическом. Потому что это, на мой взгляд, симптом одного: общества в Европе правеют. Правеют они по причине неуверенности в будущем, потому что увеличение количества эмигрантов - это только самая очевидная часть той вот новой среды, в которой оказалась Европы, как и весь мир. И граждане осознанно или неосознанно не понимают, что в будущем. То есть они чувствуют, что жить дальше будет хуже, чем раньше, а это, на самом деле, для Европы очень новое явление, потому что где-то с 50-х годов всегда было наоборот - завтра было лучше, чем вчера. И вот это выливается в поправение общества. Потому что, естественно, самое простое - это увидеть проблему в эмигрантах. И политики в демократических странах не могут игнорировать мнение населения, потому что это избиратели, и они смещаются вправо. Как далеко они будут смещаться - вот это вопрос интересный. Думаю, что посмотрим в ближайшие годы.
Анна Качкаева: Эмиль Абрамович, Россия - исторически мультикультурная страна, то есть давно это уже перемешивалось и в имперской России, и в советской России. Хотя понятно, что всегда были проблемы с национальным вопросом, но сейчас суть не в этом. Процессы, кажется, на внешний взгляд, они схожие - Манежка, до этого последние 5-6 лет довольно сильные проявления ксенофобских настроений, и убийства на этой почве есть. И вот Европа. Похожи ли эти противоречия - межэтнические, межкультурные - в России и в Европе или у них разная природа?
Эмиль Паин: Вы знаете, мне многое не нравится в постановке вопроса, начиная от слова "провал". Дело в том, что политика, национальная и культурная, да и всякая другая, она связана с поиском разных вариантов, с их перебором, другого рецепта никакого не придумано. Пробуют один вариант, потом другой вариант, и в этом смысле замена политики мультикультурности новой политикой, которую, кстати, надо обозначить, какой, не является провалом, а является прогрессом.
Анна Качкаева: Это их слова.
Эмиль Паин: Я, кстати, сейчас пишу для журнала Федора статью, которая называется иначе, у меня совершенно другая оценка, - "Закат политики мультикультурализма и другие проявления выздоровления глобального мира". И я рассматриваю это не как поправение, а как приход к здравому смыслу, как фактор, который позволяет обеспечить, наконец-то, интеграцию разных этнических и религиозных групп в сложившееся сообщество. Кстати говоря, то, что пришло на смену мультикультурализму, - это политика, которая увязывает все виды статусов, гражданских или вида на жительство, благ с доказательством интегрированности. Это очень разумная политика, которую стоило бы проводить и в России. Теперь по поводу различий. Еще раз подчеркиваю, мультикультурализм - это не сожительство разных групп в одной стране, потому что в этом смысле и Европа мультикультурна в широком смысле, вообще сейчас нет ни одной дистиллировано чистой этнически страны. Это политика поощрения групповых замкнутостей. Так вот, эта политика поощрения в России, в Советском Союзе была раньше, чем в Европе. В Европе она началась в 70-е годы, что было включено в некоторые Конституции и целый ряд законов - поощрение вот этих самых групповых форм культуры. Сейчас от этого отходят. Кстати говоря, еще два года назад Совет Европы принял такое решение, так что президент и главы государств лишь исполняют это решение. А в России поддержка вот этой групповой замкнутости началась со сталинской национальной политики формирования республик, затем сейчас она формируется, когда особая зона - Чечня, с особым режимом, по сути теократическим, нарушающим Конституцию. Это нелегальный мультикультурализм. Дальше, у нас есть мультикультурализм коррупционный, тоже нелегальный, когда определенные группы сплачиваются, потому что отсутствие законов, высокая степень коррупции позволяет им это делать. И это происходит как среди меньшинств, особенно тех, кто сохраняет традиционные патриархальные отношения, им легче приспособиться к беззаконию и коррупции, чем людям легальным, так и среди большинства. Существуют и увеличивающиеся субкультурные группы молодежи, субкультурные группы националистов. Сейчас уже сбились со счета этих замкнутых групповых форм: красные националисты, черносотенные националисты, неонацисты и так далее, несколько десятков разновидностей можно насчитать. Вот о чем идет речь!
Второе, на Западе эта проблема связана с мигрантами, с людьми, которые приехали из других государств, не гражданами. В России она значительно сложнее, потому что основную проблему представляют не выходцы из других государств, а российские граждане, жители других республик России, именно к ним в значительной мере и в наибольшей мере проявляются различные формы ксенофобии, которые мы сегодня фиксируем.
Анна Качкаева: Федор, если говорить о глобальном мире, как вам кажется, есть ли общие для всех причины, с которых начинается вот эта вот проблема мультикультурности? Где-то контекст - отсутствие социального лифта. Где-то, как профессора Сорбонны пишут, молодежные выступления, потому что они не столько против, сколько за то, чтобы проникнуть в эту комфортную среду, в которую не могут проникнуть. И это отчасти, может быть, пересекается с Манежкой. Так вот, есть что-то общее или нет, это очень специфическая вещь?
Федор Лукьянов: Конечно, это очень специфическое везде. Эмиль Абрамович совершенно прав, характер этой проблемы в России и в большинстве стран Европы совсем разный. Хотя в какой-то степени бывшие империи европейские можно сравнивать, но они, развалившись, остались национальными государствами с преобладанием, таким доминированием одной нации, а России, хотя тоже нация одна доминирует, но она имеет тенденцию к уменьшению как раз, а другие - к увеличению. Если говорить о самых общих проблемах, наверное, в разных проявлениях, но всегда это некое социальное расслоение, когда действительно люди, не получающие тех же благ, которые получает кто-то другой, стремятся к ним, а те, кто эти блага получают, и видят, как они убывают в связи с изменившейся ситуацией, они стремятся их каким-то образом охранять.
Анна Качкаева: Левые вообще говорят, что это связано с закатом социального государства. Хотя, например, та же Франция - ее нельзя назвать не социальным государством.
Федор Лукьянов: Тут не поймешь, что сначала - закат социального государства, а потом наплыв эмигрантов или наоборот. Но мне кажется, что в целом, если совсем обобщить, это разного рода дисбалансы, которые нарастают везде. А учитывая, что глобализация пресловутая, она же в разных формах всегда служит огромным увеличительным стеклом. То есть любая проблема, которая была и раньше, в глобальном мире в силу разных обстоятельств она как-то увеличивается, как будто бы становится гораздо больше, чем она есть на самом деле. Отчасти это эффект коммуникационный, потому что все видят все, и видят, как можно жить, а как можно не жить. Поэтому вот эта вот взаимосвязь и взаимозависимость растущая - она, наверное, стимулирует все это, хотя понятно, что заложено все было еще в предыдущие годы.
Анна Качкаева: Эмиль Абрамович, Георгий Бовт в своей колонке, которая тоже посвящена мультикультурности, предположил, что, вероятно, в России (может быть, в Европе не так) следовало бы, чтобы всех уравнять в этих своих отношениях сообществ, разрешить, например, национальным регионам многоженство, которое там и так есть, пусть там они стреляют на свадьбах и режут баранов, где полагается, но ровно так же запретить им это делать в тех регионах, где это не принято, и вот тогда народы будут друг друга уважать и не так раздражаться. У меня ощущение, что такая простая история вряд ли что-нибудь решит. Может, мы не до конца, как и политики, мне кажется, правильно трактуем мультикультурность - как некую меру терпимости, толерантности, которую надо либо ужимать, либо расширять. Объясните нам еще раз.
Эмиль Паин: Ну, хорошо. Первая беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а печь пироги сапожник. Это старая мудрость, но весьма полезная. Надо разобраться в сути явления. Что такое закат мультикультурализма? Что, будут завтра выселять представителей других этнических групп, религий из домов? Нет, речь идет о том, чтобы заменить политики поощрения групповой идентичности, еще раз говорю, о чем говорил этот самый Ботв. Вот то, что он описал в качестве блага, это и есть тот мультикультурализм, от которого отказываются, это тот абсурд, при котором государство жить не может, оно теряет некую универсальность своего существования. Ведь человек может привыкнуть у себя на родине к праворульному движению, но если он приезжает в другую страну, то никому ему не простит его традицию ездить по другой стороне дороге. Вот примерно к этой простой мысли в более широком плане приходят сегодня политики. И говорят о том, что сейчас принимается концепция разделения сфер жизни на публичную и приватную. Вот в приватной сфере можно сохранять какую угодно национальную самобытность: надевайте любые костюмы, пеките любые пироги или другие блюда и всячески развивайте свои национальные особенности. И так же есть сфера духовная, сфера искусства и так далее. А есть публичная сфера, в которой требуется соблюдение универсальных норм. То есть если раньше поощрялось, и институты, и законы были выстроены на то, чтобы каким-то образом обеспечить плюральность норм в рамках одного государства, то сегодня и прибывшим, и тем, кто живет, что очень важно, нужно следовать одним и тем же универсальным нормам в определенной сфере. Это не значит, что только мигрантам запрещают подрезать на дорогах. Это и местным жителям сейчас стоило бы уже соблюдать правила движения. Это не только мигрантам сейчас рекомендуется в людным местам не резать баранов, но это и местным жителям не должно быть позволено делать в местах, которые для этого не приспособлены. Есть разная степень требований, и есть универсальность очень жесткая, которую сейчас взяла на себя Франция, которая запрещает в публичных сферах, например, в школах и в вузах использовать даже темы национальной одежды. Ни в Германии, ни в Англии к такому не приходят, но требуют от всех граждан, вне зависимости от их культурной истории, принадлежности, самосознания, соблюдать одни и те же универсальные нормы. То есть возврат к универсальным нормам в определенной сфере, названной публичной, - это главное. Вот это и есть всего лишь отход от прежней концепции национально-культурной политики и переход к новой.
Анна Качкаева: И то, как вы это объясняете, никоим образом не противоречит тому, что глобальное должно исчезнуть.
Эмиль Паин: Не должно исчезнуть ни глобальное, ни национальные особенности. Это формы взаимоотношений между ними меняются. Прежде всего определяется, наконец, то, что было известно давно, кстати, и в Советском Союзе, что культура имеет универсальные элементы и некие национальные особенности, что универсальные элементы культуры проявляются в одних сферах, а национальные особенности - в других сферах. Это говорит о возвращении к здравому смыслу. Это возвращение к тому, что происходило в глобальном мире уж, по крайней мере, 200 лет с момента распада империй и становления национальной государственности.
Федор Лукьянов: Я совершенно с сами согласен, что это возвращение к здравому смыслу. Но вот как к нему вернуться, мне кажется, на самом деле, никто не понимает. А где грань между публичным и приватным? Вот приехала в Швецию семья из Ирака, курды или турки, кто угодно. Они живут приватно семьей, у главы семьи, допустим, три жены. Дочки ходят в школу до третьего класса, а потом им говорят: больше не нужно. Это приватно, они живут так, как считают необходимым, и требуют, чтобы другие уважали их вот это приватное право. А общество говорит: нет, у нас так не принято, у нас дети ходят в школу до 10-го класса, а жена только одна. Вот тут и начинаются конфликты, и такие конфликты, как мне кажется, они кругом и множатся. Если говорить о французской модели, что там нельзя в одежде национальные элементы вводить, разве это не личное дело человека - как одеваться? Так что мне кажется, что теоретически, да, необходима интеграция, но как практически к этому на нынешнем этапе подойти, когда де-факто вот эта мультикультурность существует, - тут, по-моему, никто ответа не имеет.
Эмиль Паин: Это понятно, и в нашей короткой передаче я не имею возможности привести огромное количество проблем, потому что, действительно, приватная и публичная сфера очень плохо делятся. И сегодня, вообще говоря, и приватная сфера становится публичной, требует защиты, но это отдельная тема. Тем не менее, суть состоит в том, что изменяются акценты. А вот как находятся пропорции... Ну, я уже говорил, как нашли пропорцию с левосторонним, правосторонним движением? Существуют определенные пределы, в которых возможно использование некой культурной модели. И сегодня, когда говорят о торжестве либерализма, и это сказал и Камерон, это говорила и Меркель, что наши общегражданские нормы имеют безусловные преимущества по отношению к национально-культурным особенностям, - это и политическая воля поставить гражданские нормы выше и будет способом разрешения всего множества казусов, которые возникают. Я абсолютно уверен, что, скажем, то правило, что сегодня существует защита детей в качестве обязательного условия для европейских стран, - это вторжение в приватную сферу, причем очень болезненную приватную сферу, где существуют национальные особенности воспитания, но, тем не менее, эта норма преимущественного права защиты ребенка будет действовать, и он будет отменять и все формы традиционного.
Анна Качкаева: Федор, мне кажется, что человек ищет, где ему комфортно, и он меньше всего думает об этих проблемах, связанных с глобальностью, мультикультурностью и прочими вещами. Я сегодня, готовясь к передаче, вычитала, что россияне, уже 40 тысяч, по некоторым данным, россиян купили квартиры на Дальнем Востоке и благополучно перекочевали к стабильному, богатому и дающему работу и приличное существование китайскому соседу.
Федор Лукьянов: И еще там все дешевле намного.
Анна Качкаева: Да. И все, вот и ответ на мультикультурность. Наверное, они как-то и с языком разберутся или не разберутся, но в любом случае они делают этот выбор.
Федор Лукьянов: Да, безусловно. Экономическая целесообразность всегда почти побеждает. Но, вы знаете, все-таки мне кажется, что люди, которые покупают недвижимость в Китае, они покупают, потому что там дешево, и даже, как говорят пенсионеры из Благовещенска, на свою пенсию в России они жить не могут, а в Китае могут, - это все-таки люди, которые совершают некое вложение, и они не претендуют на то, чтобы кто-то там жил по их законам.
Анна Качкаева: Правильно, потому что пока еще не родились дети, поколения новые не появились.
Федор Лукьянов: Но тут еще важен общественный настрой. Вот в Европе, притом что во многих странах настрой всегда был до недавнего времени очень позитивный, то есть люди туда ехали, устраивались неплохо, не только в материальном плане. Но и в социальном, но есть, например, такая часть Бельгии, которая называется Фландрия, где те же законы, как и везде, права и так далее. Вот в городе Брюгге, например, практически нет инокультурных элементов. Как мне объясняли люди, которые там провели какое-то время, там нет запрета, там просто моральный климат такой, что они что-то там не приживаются. Вот они приезжают туда и чувствуют, что их отторгает вся среда. Ну, такая вот специфика у фламандцев. То же самое, скажем, Финляндия, где сейчас тоже растут правые настроения, потому что считается, что там многовато стало, но в сравнении с другими странами там не укореняются иностранцы, потому что там тяжело, язык очень тяжелый, и менталитет специфический, погода, темно, холодно. Но, тем не менее, и туда люди не едут, потому что отторгает их среда. Я думаю, что то, что описал Эмиль Абрамович, и то, что мы обсуждаем, то изменение в сторону... Камерон же замечательный термин употребил - мускулистый либерализм. Вот это в реальности вызовет изменение общественной атмосферы, а тогда уже, может быть, люди, которые просто ехали за благополучием, им будет сложнее, они будут сталкиваться с некой такой стеклянной стеной.
Анна Качкаева: Виктор, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Что касается образования, по-моему, тут простой подход: вы можете ограничивать своих детей образованием 4 класса, но имейте в виду, что соответствующая профессия будет их уровня. То есть вы можете или продолжать образование, или, уж извините, будет такая позиция. То есть у человека может быть право выбора. Я предлагаю такую модель. Представьте, что в советской коммунальной квартире к вам подселяют соседа, и от вашего решения зависит, будет этот сосед жить с вами или нет. Я думаю, если, к примеру, поселят узбека или киргиза, если он ведет себя интеллигентно, деликатно, учитывает ваши интересы, то ради бога, вы скажете: живи, пожалуй, дорогой. Но если поселят русского дебошира, который будет пьянствовать и так далее, то вы скажете: да зачем мне это надо? По-моему, такую модель можно применить и в государстве: не нарушаешь законы - живи, а если ведешь себя по-хамски - иди подальше.
Анна Качкаева: По-моему, Виктор совершенно готов к мультикультурной жизни.
Федор Лукьянов: Да, и это очень приятно. Единственное, приведенный пример с условным узбеком, который живет и тихо себя ведет, а вот если промежуточный вариант, если он вас кормит пловом, но до этого на кухне барана зарезал, - вот тут...
Анна Качкаева: Или если он совершает намаз очень громко. Это тоже тонкий вопрос. Я думаю, что обо всем этом можно договариваться. Вчера, кстати, в эфире Первого канала удивительным образом, - это, видимо, наш интернациональный ответ проблеме Камерона, - боевичок с мистическими, приключенческими историями, и впервые там красотка - украинка, русский шалопай, кавказец, латыш и казах. Вот такой вот набор!
Федор Лукьянов: Это чисто американский подход. В европейском кино нет такого.
Анна Качкаева: Правда, но это и очень советский подход. Весь набор, кстати, до сей поры долго не использовавшийся. И теперь его как-то пытаются внедрять, примерка была такая.
Сергей из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Как вы думаете, можно кого угодно обвинять в расизме, но не случайно ли, что белые страны живут богаче всех, желтые победнее, а черные вообще бедные, если там белых нет? Поэтом разговоры о мультикультурализме... Вот нефтяные монархии пускают эмигрантов, но не предоставляют им гражданством. Гражданство кому ни попадя лучше не раздавать!
Федор Лукьянов: По поводу нефтяных монархий - это правда, действительно, и в Саудовской Аравии, и в Арабских Эмиратах, по-моему, граждане составляют 17 процентов населения, а все остальное - это приезжие рабочие, индийцы, пакистанцы, филиппинцы, кто угодно. Ну, да, там узаконенный апартеид. Но поскольку эти все люди едут из нищих мест, и здесь они могут заработать. Вот представим себе, что на Ближнем Востоке начнется серьезная нестабильность, которая докатится до таких оазисов благополучия, как Саудовская Аравия, что, эти 80 процентов населения, которые не имеют гражданства, они будут безучастно наблюдать? Нет, конечно. Они, собственно, и составят, я думаю, те толпы, которые типа демократию в Египет принесли.
Анна Качкаева: Всякие "жасминовые" и прочие.
Федор Лукьянов: Поэтому гражданство - это еще не панацея.
Анна Качкаева: Нам пишут: "Проще надо ко всему подходить. Сколько в русских городах 15-16 веках переселялось татар. И никто не интересовался, откуда они и какой у них родной язык". Просто 15-16 век - давно было! А Тунис и Египет - для Европы сейчас, и мы это все на экранах видим, поэтому так и нервничают там. "И у нас, и на Кавказе, и в Европе решение одно и то же: что не соответствует законам и обычаям страны, надо запрещать. Если кто-то не понял запрета, давать по рогам. Мало ли что шариат? Шариат велит убивать камнями за разные проступки" - так Александр считает.
Федор Лукьянов: С законом согласен совершенно, это правильно. Что касается обычаев, тут я сразу начинаю теряться, потому что мы тут с женой некоторое время назад стали вспоминать, вот говорят: надо соблюдать наши, российские, обычаи, - а у нас какие обычаи-то, кроме салата оливье на Новый год, остались?
Анна Качкаева: Да, проблема в России, конечно, с самоидентификацией, с ценностями. Если в Европе они есть...
Федор Лукьянов: Куда интегрироваться?
Анна Качкаева: Ну, русская культура - считается так. Язык, писатели...
Федор Лукьянов: В русскую культуру хорошо бы ведущих Первого и прочих каналов интегрировать, чтобы ударения правильно ставили для начала.
Анна Качкаева: Вообще, и православие считается. Но вот это вряд ли приемлемо для всей страны. Хотя в имперской России там было.
Федор Лукьянов: Но в имперской России все-таки в православие не обращали насильно мусульман, там просто фиксировали, к чему ты принадлежишь. В имперской России действительно была идентификация у каждого своя. Но на то она и империя. Сейчас уже что-то другое надо.
Анна Качкаева: Сергей Юрьевич, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Представьте, что приезжают люди в какую-то страну, и им нужно обязательно кричать и так далее, а мы, обычные люди, не режем баранов и не кричим, а они на нас смотрят: почему же они не кричат... Вот как нам быть с этим?
Анна Качкаева: Вот это вопрос, на который и Эмиль Абрамович не ответил, и сами мы, на самом деле, на него ответа до конца не знаем. Вопрос вот в той самой толерантности, умении друг друга понять и прислушаться, видимо.
Федор Лукьянов: В газете "Известия" несколько недель назад была очень хорошая статья журналиста Соколова-Митрича как раз на тему о том, что те люди, которые приезжают, условно говоря, как слушатель сказал, громко кричат и слушают музыку в машине, у них есть что ли стиль и культура своя. А вот у тех, кто здесь, ее нету, у нас действительно все размылось. И поэтому не они интегрируются сюда, а им начинает подражать кое-кто здесь. И это не только России касается, это касается и Америки, и Европы, кого угодно. И мне кажется, что это очень правильное наблюдение, что когда нет собственной мощной основы, то вот тогда и начинаются брожения: одних раздражают приезжие, а другие, наоборот, сами пытаются подражать, тем самым отходя еще дальше от своей культуры.
Анна Качкаева: Марина пишет: "Очень смущает терминология современных политиков. Как-то все перемешалось. Уже и Камерон стал брать пример с Путина. Может быть, позавидовал фотографиям мускулистого Путина с удочкой? У нас современная демократия, у них мускулистый либерализм. Хорошо. Так и дойдет, что начнет он своих врагов "мочить в сортире"..."
Федор Лукьянов: Так а что, мы все говорили, что надо сближаться с Европой. Никто же не говорил, что сближение одностороннее. Оно с обеих сторон происходит.
Анна Качкаева: Я подозреваю, что все-таки в мускулистом либерализме Кэмерон видел несколько иной подтекст.
Федор Лукьянов: Слово не воробей...
Анна Качкаева: Хотя, конечно, слово не воробей, оправдывать его не будем в данном случае. И все-таки есть у нас какое-то понимание, где грань, что будет с Европой происходить? Что они будут делать?
Федор Лукьянов: Вы знаете, у меня есть четкий индикатор, я его сам себе придумал. Европа начнет радикально сдвигаться куда-то в нехорошую сторону, когда ультраправая партия попадет в парламент Германии. Потому что Германия - последняя страна, где это случится. Но это уже будет некий поворот.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Федор!
И тут слушатель пишет: "Поздравьте всех с Валентином! Пусть больше будет любви!" Вот это точно правда!
