Вероника Боде: Тема у нас сегодня очень приятная – мы будем говорить о любви, о ее роли в обществе. Каково отношение к этому чувству в современной России? Меняется ли оно в зависимости от места и времени? Зачем вообще нужна людям любовь?
Со мной в студии - психолог Ольга Маховская и Варвара Фаэр, режиссер театра и кино, актриса, драматург. По телефону участие в программе принимает социолог, сексолог, доктор философии Игорь Кон.
У наших слушателей на форуме программы в Интернете я спросила: «Что такое любовь?». И вот некоторые ответы.
Довольно противоречивый ответ дает Горчитский из Москвы: «С физиологической точки зрения любовь у мужчины - это высокое содержание тестостерона в крови, у женщины - эстрогена. А вообще состояние влюбленности фееричное».
Опровергнуть его пытается «heidelbergerin» из США: «Гормоны ничего общего с любовью не имеет. Это всего лишь элементарная потребность в сексе. Доступно всем. Любовь - прежде всего, духовное чувство, для истинной любви необходим развитый интеллект».
Скамейкин из Ельца: «Влюбленность и любовь - вещи разные».
«Urixox» из Москвы: «Это не вздохи на скамейке! Особенно, когда нечем заняться».
Патриот из России: «Для меня любовь - это когда есть Она, и больше никого не надо!».
Без подписи: «Любовь может человеку дать желание хотеть жить, любить жизнь и даже стать вдруг духовно красивым и человечным».
Прохорыч пишет: «Любовь и физический секс стали синонимами, а дети - обузой для молодых родителей. Кажется, мы сегодня возвращаемся в Древний Рим, который, к слову, был намного целомудреннее сегодняшнего общества».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга полагает, что любовь и секс – разные вещи. «Любовь – идейное, идеалистическое, а секс – материальное. Любовь дает кайф вечный, а секс - временный. Все замечательно, когда они в паре, но любовь во главе. Если во главе секс, тот отношениям не устоять».
Вадим из Риги: «Тайна сия велика есть».
А Вадим из Усть-Илимска думает, что «любовь - это иногда повод не платить деньги».
И Александр из Киева: «Любовь - это стремление одного одухотворенного существа к другому для воссоединения с ним и взаимного восполнения жизни».
Игорь Семенович, прокомментируйте, пожалуйста, мнения наших слушателей.
Игорь Кон: Я думаю, что это нормальное распределение. Когда мы говорим о любви, то подразумеваются разные вещи. Когда возникает физиология, гормоны и так далее, речь идет о материальных предпосылках, о том, что происходит в мозге, в организме и так далее. С другой стороны, любовь – это нормативное представление, какой должна быть любовь. Но в действительности эти нормы неодинаковые. Есть романтическая любовь, супружеская любовь и так далее. Слово многозначно. Единого, общего определения, конечно, не бывает. Как когда-то сказал испанский классик Мигель де Унамуно: «Если любовь определить - она исчезнет». В возвышенном понимании о любви говорит поэт, философ и так далее, но не эмпирическая наука.
Вероника Боде: Варвара, что такое любовь, на ваш взгляд?
Варвара Фаэр: Мне понравилось определение американца, который сказал, что любовь свойственна только существам с высоким интеллектом. А любовь – это вещь, как мне кажется, прямо противоположная интеллекту. Потому что любовь – это отказ от интеллекта. Любовь – это какая-то точка, в которой сходится весь мир, и в то же время не существует ничего, все исчезает, и ты сам исчезаешь в этой точке. Интеллект – это сила, разрушающая любовь, мне кажется.
Ольга Маховская: Неожиданная точка зрения. Любовь и интеллект – в таком раскладе мы еще не рассматривали. Конечно, влюбленные сходят с ума и, кажется, ведут себя не очень разумно, если не сказать более остро, но нет таких данных, которые бы указывали на обратную зависимость любви и интеллекта. Хотя бы потому, что нет таких методик, которые любовь зафиксировали. Это слишком текучее состояние. С моей точки зрения, любовь – это базовая норма существования человека, она напоминает о том, что мы рождаемся не одни, а в тесной связи с другим человеком. И первым таким человеком является мама. А потом пытаемся восполнить чувство полноценности, которое нам знакомо почти физиологически. И у каждого это проявляется по-разному. Есть романтики, есть реалисты, есть фанатики. Но каждое из определений правильно фиксирует разные аспекты любви, разные этапы развития любви. На мой взгляд, романтизация, идеализация любви исключительно опасна, потому что на первом этапе мы, конечно, являемся заложниками иллюзий, своих представлений о любви. А потом, мне кажется, мы являемся заложниками своего собственного невежества. И чем больше мы знаем о психологии любви, о разнице поведений, чувствований мужчин и женщин, тем больше шансов нам доставить меньше друг другу боли и сохранить это чувство.
Вероника Боде: Игорь Семенович, какие основные проблемы в этой сфере, имеющей отношение к любви, видятся вам в России?
Игорь Кон: Проблемы заключаются в том, что в советское время нормативная культура любовь трактовала исключительно как возвышенное, нематериальное и так далее. Секса не было. Всегда вещи телесные были табуированы. И у нас даже не было (это старая традиция) приличных слов для обозначения этих вещей. А после того, как это рухнуло, возникла противоположная ситуация: люди стали говорить о запретном сексе, и в результате, вроде бы, исчезла любовь, стало стыдно говорить о любви. На самом деле эти вещи, конечно, автономные, но они взаимосвязаны. Кстати, насчет противоположности интеллекта и любви – это серьезная проблема. Но тогда имеется в виду любовь как страсть. И тогда неслучайно говорят, что когда человек влюблен, он глупеет, он теряет самоконтроль. Но если бы в наших отношениях не было духовной составляющей, ответственности, тепла и дружбы, то есть не было бы ничего, что позволяло бы поддерживать стабильные отношения, - жизнь стала бы совсем неприятной.
Вероника Боде: С пейджера. Пишет Сергей Митрофанов: «Любовь – это стремление к жизни вечной, хотя и не всегда осознанное».
Леонид пишет: «Любовь – это не «Дом-2». Настоящую любовь описал в «Гранатовом браслете» русский писатель Куприн».
Ольга, на ваш взгляд, меняется ли что-то со временем в этой сфере, связанной с любовью? В России, скажем, какая любовь сегодня? С каким запросом приходят по этому поводу к психологу?
Ольга Маховская: Если брать совсем недавнюю ретроспективу – лет 20 назад, бурное развитие рыночных отношений, то проникновение экономических категорий в частную жизнь очень сильно ее изменило. И когда мы выбираем партнера, мы сегодня присматриваемся к статусу. В советское время мы были все равны примерно, с одинаковыми шансами, а сейчас странная закономерность: наибольшей популярностью пользуются и наиболее любимыми оказываются люди с более высоким доходом. Здесь зависимость прямая. И если посмотреть статистику, то люди, которые говорят сегодня о ценности любви, о том, что они влюблены, - как правило, это люди или с уверенным статусом, или с хорошим доходом. Всем остальным не до этих высоких материй. И любовь приземлилась, стала зависеть не от личностных характеристик, а от финансовых, экономических. Это очередная иллюзия или очередной миф нового времени, который нам придется отработать, с ним придется разобраться.
Вероника Боде: Варвара, вы согласны, что современная любовь стала более прагматичной?
Варвара Фаэр: Я занималась изучением темы отношения к сексу в течение ХХ века. Я готовила тему для театра «Старость и секс». И накопала документ очень любопытный некоего господина Залкинда - «Двенадцать половых заповедей революционного пролетариата». Документ, по-моему, 29-го года. Женщина, будучи порядочной, не должна краситься, носить соответствующую одежду, провоцирующую мужчину, должна себе выбирать партнера только соответствующего класса. Ревность – это чувство должно быть чуждо пролетариату. И если она выбрала комсомольца более правильного, более успешного в труде и так далее, то ее муж, который оказался вторым, не альфа-самцом, не должен ревновать, потому что он должен понимать, что она выбрала более перспективного для воспроизводства потомства. Но любовь у наших бабушек и дедушек (мне за 40), которые родились в 17-18-ых годах, с которыми я разговаривала, она, с одной стороны, поэтизирована, а с другой стороны, одна старушка мне говорила: «Секс – это же вершина любви! Можно отдаться, только когда ты уже все отдал». А я говорила: «Людмила Петровна, как же может быть высшим то, что внизу?». Но старушка не могла мне этого объяснить.
И я согласна с уважаемым психологом, что сейчас 18-20-летние девочки смотрят на то, как мальчик выглядит, есть ли у него машина, какой она марки, обращают на это внимание. Но, с другой стороны, по сравнению с моей юностью, пары почему-то, я замечаю, стали более стабильными, отношения стали более постоянными. Если раньше, в период моей юности, как я замечала, были одноразовые сходки, то сейчас изменение материального положения делает отношения более длительными.
Ольга Маховская: А как вы можете сказать, что отношения стали более длительными? Нужно же наблюдать десяток лет. Я вижу, что, наоборот, молодые пробуют жить вместе год, иногда полгода, а потом разбегаются. И очень часто зависит от внешних факторов гораздо больше устойчивость пары, чем от поддержки родителей, их устройства на работу и так далее, чем от их готовности отвечать за отношения с другим человеком.
Варвара Фаэр: Это мое субъективное наблюдение из моего микрорайона, из ближайшего круга, который я наблюдаю. Но я наблюдаю, что исчезло то, что было распространено в моей юности: провести одну ночь с женщиной ради самоутверждения. Вот это сейчас исчезло у молодых, и меня это радует как раз.
Вероника Боде: Давайте послушаем наблюдения сексолога по этому поводу.
Игорь Кон: Вы меня называете сексологом, а я – социолог. Понятие «сексолог» очень неопределенное. Я занимаюсь социальными аспектами сексуальности.
По этим вопросам есть, в частности, исследования, опросы Левада-центра и других центров, есть документы. И из них видно, что сегодняшние представления о любви такие же разные, как были всегда. И разговоры о том, как что-то измельчало и радикально изменилось, были всегда. Настоящая любовь, как и настоящая дружба, верность и настоящие люди, всегда были в прошлом. Всегда человечество проецировало их в прошлое. Есть разные люди, есть разные отношения. И опросы общественного мнения показывают широкий диапазон. Но когда речь заходит о таких вещах, мы всегда судим так: «Мои друзья, мое окружение – это и есть весь мир». А на самом деле он разный. И страсть не отмирает, и люди идут на смертельные риски, но это всегда было редко. А проблема заключается в том, что когда заходит речь о формировании серьезных отношений, рассчитанных не на всю жизнь, но на длительное время, надо учитывать не только страсть, не только приятность человека, но и многие другие вещи. Одно из первых советских социологических исследований о любви и мотивации брака еще в 60-ые – начале 70-ых годов показало, что брак, который строится на любви, менее устойчив, чем тот, который принимает во внимание другие обстоятельства. Понятие «любовь» очень неопределенное.
Вероника Боде: Игорь Семенович, с пейджера вопрос. «Часто видим пары: он – красивый, грамотный, интеллектуальный человек, а она – грубая, вульгарная, бесчестная. И живут они долго, до старости. Что это – любовь или секс?», - спрашивает Роза.
Игорь Кон: Откуда мы знаем?! Этого заочно сказать нельзя. Если они друг друга устраивают, то не наше дело судить. К тому же, секс – это тоже очень важно. Может быть, она настолько замечательна в постели, что он без нее жить не может. А может быть, у нее есть какие-то еще достоинства, в том числе и духовные, которые снаружи не видно. А если брать снаружи, то здесь есть старая закономерность: молодому человеку, когда он идет по улице с девушкой, очень важно, чтобы она была красивой, потому что если она привлекательна, то это повышает его статус, его внешность окружающие оценивают выше. С другой стороны, традиционные стереотипы: девушка выигрывает, ее внешность оценивают независимые судьи выше, если рядом с ней мужчина, молодой человек, который обладает высоким статусом, ассоциируется с тем, что он – что-то значительное. И когда происходит подбор пары, то эти соображения тоже, сознательно или несознательно, принимаются во внимание. Но сложность заключается в том, что когда заходит речь о долгосрочных отношениях, то, конечно, принимается во внимание гораздо больше факторов, и часто другие факторы, чем когда это просто влюбленность, что-то заведомо временное для удовольствия.
Вероника Боде: Ольга, вы говорили о том, что любовь меняется в современном мире, в современной России, во всяком случае, в сторону более прагматического отношения к партнеру. А такое отношение к любви, к семье влияет как-то на другие сферы жизни, скажем, на отношение к детям, на что-то еще, может быть, вообще на все общество?
Ольга Маховская: Безусловно, отношения в супружеской паре влияют на отношения в семье в целом. Если есть дети, то, конечно, они живут на той же волне, что и их родители. То, что отношения становятся более прагматическими, вовсе не значит, что они становятся хуже. В любовных отношениях есть несколько этапов, и только первый из них романтический. Мне кажется, что часть людей, гламурно ориентированных, они хотели бы вот эту сладкую пену все время снимать, когда ты под парами романтических отношений, когда ты возбужден, вдохновлен, когда ты готов проявлять свои самые лучшие качества, и твой партнер кажется неотразимым. Но длится этот период недолго, 2-4 месяца. А потом наступает период тяжких размышлений, когда и гормональный фон немножко утихнет, и так далее, и наступает фаза ответственности, когда нужно понимать, остаешься ты с этим человеком или нет, уже видя его в полном объеме. Предполагается, что супружеские пары – это те люди, которые прошли этап ответственности и приняли решение, что они надолго будут вместе. Мы по-прежнему говорим, что навсегда, но жизнь показывает, что реально принимают решение, если чувствуют, что ближайшие 70 лет они готовы прожить с этим человеком. Если верить клиентским историям, легендам, то это так. Потому что время сейчас другое, оно более мобильное, оно не дает оснований для того, чтобы родиться и жить в одном доме.
Что касается детей, то здесь ситуация сложная, потому что могут быть самые замечательные отношения между папой и мамой, но ребенок может быть исключен из них, - так тоже бывает. То есть полная гармония супружеская, но при этом ребенок может воспитываться бабушками, чтобы не мешать счастью родителей, родители могут быть заняты и так далее. И здесь по-прежнему основная ответственность (и нормативными предписаниями это предполагается, и может быть, психофизиологическими какими-то основаниями) все-таки на маме: насколько она свободна, насколько она ориентирована на первых этапах жизни ребенка. Поскольку я пишу книги для родителей, для меня очень важно все время педалировать, что после 6-ти лет уже поздно. Если мы не устанавливаем контакт глубокий с ребенком до определенного возраста, он где-то по бабушкам болтается, то потом очень трудно его восстановить в полной мере и рассчитывать на понимание, на то, что ребенок вольется в вашу семейную команду. И насколько мама будет готова отдавать себя, потому что детско-родительские отношения ассиметричные. Все-таки дети требуют от нас внимания, они от нас зависят, и в этом смысле мы являемся донорами для них. Вот насколько хватит сил…
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Больше половины россиян (53%) относят себя к среднему классу – таковые результаты одного из последних опросов социологической компании «Башкирова и партнеры». Ученые сами озадачены полученными данными, они отмечают, что отсутствие достаточно широкого среднего класса – это одна из проблем современной России. (Ведь, как известно, средний класс – основа государства, и чем больше людей принадлежит к нему, тем более стабильно и благополучно общество.) И хотя экономисты и социологи бьют тревогу, отмечая, что в стране все еще нет полноценного среднего класса, сами россияне, оказывается, оценивают свое положение куда более оптимистично. Однако, по мнению ученых, несмотря на всю заманчивость такой картины, к сожалению, нельзя считать ее точным отражением социально-экономической ситуации в нынешней России, так как часть респондентов, видимо, склонны завышать свой статус. Еще одно объяснение: возможно, люди не всегда понимают, что такое средний класс.
Вероника Боде: Игорь Семенович, как вы думаете, больше половины населения – средний класс – это реально для современной России?
Игорь Кон: А кто сказал, что самооценки людей могут быть или должны быть реальными? И что значит «реально»? Дело в том, что результат совершенно тривиальный. Всегда и всюду получается, что люди склонны при опросах завышать свой социальный статус. И на Западе тоже, где средний класс давно существует, тем не менее, люди, которые до него не дотягивают, они причисляют себя к среднему классу, потому что к бедному классу причислять себя неприлично, это понижает самооценку.
Вероника Боде: Ольга, как вы думаете, есть тут этот момент – повышение собственного статуса? И зачем?
Ольга Маховская: Да. На мой взгляд, работает эффект усреднения, и это тоже связано с самооценкой, потому что средний – это синоним нормы. Я помню документальный фильм о среднем классе, который показывали два года назад. Алкоголика с бутылками отловили на улице какого-то поселка и спросили: «Ты принадлежишь к среднему классу?». Он говорит: «Да. Все есть, есть, где жить». Примерно так. Если заходишь в класс и просишь оценить свои качества по 10-балльной шкале, то все назовут 5-6-7 в среднем. И я думаю, что это социологическая фикция. Никакого среднего класса в России нет. Я думаю, что средний класс – это прослойка людей, у которых, во-первых, есть своя идеология, а во-вторых, они должны быть заражены социальным оптимизмом и активизмом. А я таких людей среди «средних» не встречала. Это тяжелые невротики, которые боятся потерять свою работу чаще всего, пашут с утра до вечера, да еще кормят... один с сошкой, семеро с ложкой – эта российская действительность воспроизведена. И мне их жалко.
Вероника Боде: Варя, ваши взгляды на средний класс. Есть ли он в России? Относите ли вы себя к нему?
Варвара Фаэр: Ни в коем случае! Я несколько лет назад была в Америке, и мне подсунули на фестивале в Риверсайде анкету, оценивающую, какого рода зрители приходят на фестиваль. Там был показатель уровня дохода (поставьте галочку): 60 тысяч долларов в год, 80 тысяч, 100 тысяч, 40 тысяч и ниже 40-ка. И когда я посчитала, то мне было очень стыдно ставить галочку. Я поняла, что я приблизительно попадают в разряд американских бомжей, поскольку мне до 40-ка очень далеко.
Ольга Маховская: То есть вы не принадлежите к среднему классу Америки. А к российскому, может быть, принадлежите? У нас считается, если доход 1 тысяча долларов в месяц – тогда ты «средний».
Варвара Фаэр: А кем считается? И что такое «средний класс»? Я посмотрела всякие определения Маркса про средний класс, что это такое, различных наших ученых. В принципе, средний класс обеспечивает в обществе, как я поняла из определений, научно-технический, экономический и социальный прогресс в силу своей квалификации, уровня образования, а также интеллектуальных, экономических и культурных данных. Экономические мои данные: мне все время ничего не хватает. И средний класс, я где-то прочитала, еще характеризуется наличием небольшого счета в банке на «черный» день. У нас, наверное, к среднему классу относится человек, который способен взять кредит и поехать в «Ашан», и он себя считает средним классом.
Вероника Боде: Ну да, немножко другие критерии, чем на Западе, конечно.
Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Игорю Семеновичу. Какую роль может играть импринтинг в зрелом возрасте человека? И как это соотносится между полами?
Ольга Маховская: Импринтинг – это механизм возникновения зависимости в самом начале. А почему в зрелом возрасте?
Слушатель: Как это влияет на зрелый возраст?
Игорь Кон: Я думаю, что там слишком много опосредований. Может быть, здесь речь идет о том, что человек в течение всей жизни ориентируется на один и тот же какой-то образ. Если вы посмотрите, какой тип женщин вам нравится, то окажется, что в разном возрасте вас привлекает примерно один и тот же тип. С другой стороны, наш жизненный опыт обогащают и другие вещи, и с возрастом несколько меняются критерии. Это касается и брачных партнеров, и всего прочего. Так что идея, что можно любовь свести к какому-то одному началу, что произошло до рождения или вскоре после него, не работает. Сказывается весь наш жизненный опыт, и идет выбор уже более рациональный.
Вероника Боде: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Интересная тема, вся культура последних столетий вокруг этого только и крутится, да и не только, наверное, столетий – вокруг любви, вокруг отношений между людьми. Я хотел бы вспомнить совсем древнюю легенду восточную – Лейла и Меджнун («сумасшедший», «ненормальный»). Так вот, в некоторых вариантах этой легенды был такой момент: оказывается, для окружающих людей Лейла не была красавицей. И вопрос о красоте, о том, что дети или родители, которых мы любим, они не всегда красивы. Мы даже иногда не можем оценить с точки зрения эстетики красоту, но мы их любим. Значит, любовь – это все-таки чувство, не связанное с красотой. Это более глубокое чувство. Это наш бедный русский язык: у нас все понимается под «любовью» - любить детей, родителей, работу, картошку. В греческом языке пять таких слов. Они все-таки отличают эти разные чувства.
Вероника Боде: А в испанском, как минимум, два.
Ольга Маховская: А у китайцев – 80.
Слушатель: Мне кажется, что любовь – это не столько идет от ума и от образования, а от воспитания. А воспитание в детях закладывается. Маленького человека надо учить любить всех – окружающую природу, окружающий мир, музыку, чтобы она ему нравилась, чтобы у него отношение к миру, к людям было правильным. И тогда они будут строить уже и свои семейные отношения, и на работе на основании богатого воспитания.
Вероника Боде: Оля, как вы думаете, прав слушатель?
Ольга Маховская: Он прав по сути, но это только начало. В детском, дошкольном возрасте закладываются только романтические установки на любовь. Мы не можем «грузить» детей высокой ответственностью за семью и так далее, это не их темы. Но любая сказка, которую мы возьмем, содержит скрытый сценарий любовных отношений. И конечно, они прививаются детям. Например, Кай и Герда – это взаимоотношения двух романтиков, двух детей. Вообще романтические отношения тех, кого мы называем романтиками, - это инфанты, как правило, кто опирается в своих отношениях на представления еще дошкольного возраста. А дальше уже формируются другие, более сложные, более глубокие, более ответственные отношения. И вообще любви нужно учиться всю жизнь. Я думаю, было бы неправильно опираться на детский опыт, он может быть и драматическим, до конца дней. Мы говорили об импринтинге, и было бы странно, чтобы однажды познанная реакция потом определяла всю жизнь. Есть надежда, что у человека потенциал более богатый. Но если упустить детский период, не научить сопереживать другому – это проблема. Потому что в ролевые игры с детьми сейчас играют мало. И тогда нет вообще никакого шанса выстроить нормальные отношения. Люди будут только цепляться друг за друга, пытаться паразитировать друг на друге, пытаться имитировать эти отношения, но никогда не чувствовать глубоко другого и никогда не будут чувствовать полноценными себя в этих отношениях.
Вероника Боде: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, надо любить цивилизацию своей страны, чтобы называться средним классом. А у нас люди, говорящие «эта страна», ставят себя эталоном среднего класса, а по определению им не могут являться как раз.
Вероника Боде: А вы кого имеете в виду?
Слушатель: Между прочим, даже вас на Радио Свобода. В чем-то вы, может быть, конструктивная критика, а в чем-то – неконструктивная, в пользу западных стран.
Варвара Фаэр: Если мне, романтику, подойти прагматически к этому вопросу: а зачем вообще строить отношения? Мы сейчас говорим об ответственности. Я в какой-то период говорю: «У меня будет тяжелая ответственность, я буду это тягло тащить до конца жизни, потом мы умрем в один день...». А во имя чего все это? Зачем строить отношения? Одной спокойнее. Хочу – халву ем, хочу - орехи. У каждого человека встает вопрос: как жить? Мы говорим о культуре, что нужно воспитание, нужна культура и духовная составляющая в первую очередь. Люди не знают, как жить, не говоря о том, что они не знают, как любить. Я не очень большой знаток йоги, но я прочитала одно рассуждение о том, как проходит воспитание детей в Индии. (Или проходило раньше, когда в Индии преобладало иррациональное в общественном сознании.) Там говорилось о том, что секс является корнем любви. И это не значит, что на этом корне все должно закончиться. То есть юноша и девушка, занимающиеся сексом, в принципе, знают, зачем они им занимаются – для того чтобы вырастить древо любви, чтобы оно прошло по всем чакрам, чтобы оно затронуло сердце, ум, чтобы оно затронуло высшую чакру, когда остается аромат этих отношений. Секс (корень) действительно отмирает, а остается аромат. И если в любви нет вот этой чудесной составляющей, если нет прорыва в этот чудесный мир, а есть одна тягловая ответственность, зачем тогда эти отношения?
Вероника Боде: Мне кажется, в этом случае и вопрос с ответственностью может решиться сам собой.
Варвара Фаэр: Конечно.
Ольга Маховская: Не решается он сам собой, как показывает опыт бракоразводных процессов. Я не к тому, что романтизм и феерическая, как вы говорили, фаза отсутствовали. Конечно, должен быть толчок. И сегодня вопрос стоит вообще по-другому: человек собирается прожить эту жизнь один или с кем-то? Не вопрос «как жить?», а «с кем жить?» - с самим собой, что тоже можно, или с кем-то другим. Если с кем-то другим, если этот дар будет преподнесен и любовь возникнет, то тогда – как долго. Мне кажется, что большинство из нас хотели бы найти вторую половину и прожить с нею всю жизнь (или хотя бы долго), но это получается редко. Речь не идет о том, чтобы выходить на любовь, как на работу: сходил в ЗАГС, подписал обязательства – и паши с утра до вечера над этим. Мне не нравится метафора «любовь – это работа». Но это, безусловно, усилия. Вообще все самое замечательное достигается благодаря усилию. И то, что убивает цифровая цивилизация, - это как раз способность человека напрягаться в сторону чего-либо. Нажал на курсор – все и вылетело. Вот это и есть проблема современной цивилизации. Не нужно говорить, что все так, как вчера.
Вероника Боде: Игорь Семенович, ваш взгляд на проблему: любовь и ответственность.
Игорь Кон: У нас потерялся один из самых важных аспектов темы. Любовь – это, прежде всего, чувство, и как всякое прочее чувство, она очень индивидуальна. Человек расположен к одному или другому типу любви. Эти вещи даже измеримы: сила чувств, их устойчивость, готовность принимать ответственность, жертвовать для другого, растворяться в другом или, наоборот, поглощать другого. И вот эти вещи современная психология научилась мерить. Есть типы любви теоретически, когда-то это были философские вещи, и еще древние греки здесь почти все, что можно было сказать, сказали. А сегодня это замыкается на хорошие, надежные тестовые исследования. И человеку важно понимать, какой тип чувства для него типичен, потому что это тоже не особенно свободный выбор. Он, конечно, может учиться на своих ошибках, если у него раз не получается, два не получается, ему могут помочь разобраться. Но вытащить себя за волосы из болота он не может, потому что здесь есть глубинные психологические особенности. Стабильность пары во многом определяется тем, насколько они подходят друг другу, насколько у них встречные потребности, но это познается только с опытом.
Вероника Боде: Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Хотелось бы в вашу дискуссию внести несколько неожиданный аспект, взятый из религиозных источников. Игорь Семенович произнес, что любовь – это чувство. В отношении чувства. В индуизме есть представление о том, что любовь является следствием бурной страсти – одна из трех бун. Другая буна – невежество. Весь мир находится во мраке невежества. Это к вопросу о том, являются ли противоположностями интеллект и любовь. Безусловно, являются. Чем интеллектуальнее человек, чем духовно он выше, тем меньше у него земной любви, тем в большей степени он избавляется от влияния буны страсти, одновременно – от буны невежества. И Иисус Христос в ответе на вопрос, заданный ему его идейными врагами фарисеями – какие заповеди являются важными? – он сказал: «Две заповеди – возлюби Господа Бога своего всем сердцем и ближнего своего». В другом месте он говорит: «Не думайте, что я пришел мир принести на Землю. Не мир, но меч. Ибо люди любят больше жену свою, имущество свое, нежели меня. Они не достойны меня, не достойны Бога». Вот это очень важный аспект. И вывод: объектом подлинной любви должно быть истинное совершенство. А все, что на Земле, несовершенно, не достойно любви.
Варвара Фаэр: Очень интересное рассуждение! Высокая любовь – это отсутствие привязанности, развивая мысль уважаемого слушателя. Потому что цепляние, чувство частной собственности ведет к паразитированию друг на друге. Модель советской семьи: двое сидят на кухне, жрут друг друга и получают от этого плотоядное удовольствие. А любовь очень широка, она связана с приятием человека. Единственное, в чем я не соглашусь с уважаемым слушателем, что это не только устремляется в высшие миры, можно любить человека, но работать при этом над собой нужно. Ты принимаешь его не только с его романтической стороны, когда он показывает только свою лучшую сторону, а ты принимаешь его с его недостатками, с его грязными носками, с отсутствием дисциплины, с его изменами, кстати. Если ты принимаешь это – это показатель высоты твоей любви.
Вероника Боде: Насчет измен, конечно, спорный вопрос. С остальным можно было бы согласиться. Но это все-таки буддистский взгляд: любовь – это отсутствие привязанности. Так?
Варвара Фаэр: Почему? Нет.
Вероника Боде: Ольга, что вы по этому поводу думаете?
Ольга Маховская: Я не готова рассуждать на эту тему долго. Ясно, что мировоззрение каждого из нас очень сильно определяло само понятие любви. То, о чем говорил слушатель, мне не близко, поэтому я оставлю это без комментария.
Вероника Боде: Давайте послушаем голоса россиян. «Часто ли вы влюбляетесь?», - опрос на эту тему Радио Свобода провело в Москве.
- Когда я вижу красивую женщину, я всегда влюбляюсь.
- Нет, сейчас уже не влюбляюсь, потому что возраст.
- Работа такая, что не приходится влюбляться, честно говоря. Времени не хватает.
- Не очень, потому что надолго обычно. У меня бывает раз-два в год. Я считаю, что это не часто.
- Постоянно, каждый месяц.
- Нет, потому что есть один-единственный.
- Каждый день.
- Прежде влюблялась, но сейчас только одного человека люблю.
- Встречаю красивую девушку и влюбляюсь. Но это ничего не значит, просто влюбляюсь и все.
- Посмотрите на меня, и вопрос будет ясен. Я влюбилась на всю жизнь и до сих пор люблю.
- Я хожу со своей женой и ни в кого не влюбляюсь.
- Сейчас нет, раньше чаще. Видимо, возраст. Очень нравилось это состояние полета.
- Несколько раз в месяц, чтобы чувствовать себя хорошо, поддерживать свой жизненный тонус.
- Я - постоянно. Я считаю, что влюбленность – это состояние одухотворения. Когда ты влюбился во что-то, даже в небо - сегодня такое небо красивое, ты сразу себя бодро чувствуешь.
- Часто. Раз в год.
- Бывает. Состояние, наверное, самое лучшее на свете: хочется петь, веселиться, хочется жить. Если душа стареет, то человек перестает влюбляться.
- Я постоянно влюблен.
- Это, конечно, необходимо. Чтобы жизнь была интереснее, приятнее просыпаться каждое утро, если есть - ради чего.
- Безумная легкость, когда каждый день приносит радость, когда засыпаешь счастливый и просыпаешься счастливый.
- Раньше часто влюблялся, а сейчас уже не влюбляюсь. Нашел любимую. Я не могу ни с чем это сравнить, это все, мне кажется.
- Совсем не часто. Если влюбляюсь, то со страданиями, с трагедиями. Это единственный способ понять, что в жизни происходит.
- Сильное испытываю чувство обычно, поэтому это происходит не так часто.
- Раз в три года стабильно. Любовь – это жизнь, без любви невозможно. Я в ожидании любви.
- Это иногда бывает крик души, что молодость уходит, старость, как-то грустно становится.
- Редко довольно, я однолюб.
- Однолюб.
- Один раз и на всю жизнь. Это состояние, когда хочешь сделать для этого человека все, что не можешь сделать даже для себя.
Вероника Боде: Кстати, перед Днем Святого Валентина Левада-центр провел опрос и получил, по-моему, совершенно сенсационные данные. Он спрашивал россиян: «Влюблены ли вы сейчас в кого-нибудь?». Оказывается, 55% граждан влюблены! Причем больше всего влюбленных среди предпринимателей, далее следуют руководители и управленцы, домохозяйки - 69%, а только потом учащиеся и студенты – их 63%. В целом россияне в возрасте 25-40 лет и моложе 25 лет, с высшим и средним образованием, с высоким потребительским статусом и москвичи. И на этой радостной ноте я бы хотела закончить нашу сегодняшнюю программу.
