Виталий Портников: На Украине дорожает гречка и исчезает с прилавков магазинов после того, как премьер-министр Украины Николай Азаров назвал это подорожание спекулятивным и потребовал установления фиксированных цен на один из важнейших продуктов питания для Украины. Тема эта хорошо понятна и россиянам. В свое время именно подорожание гречки, а это было совсем недавно, разогнало цены на всю продовольственную корзину в Российской Федерации и значительно повлияло на весь жизненный уровень в стране. А теперь утверждают, что производство гречки в России значительно сократилось. Таким образом, ничего не останется, как закупать гречку на Украине - и в еще большей степени ухудшать экономическую ситуацию в соседней стране.
Почему же дорожает гречка? Почему в странах, которые называют себя рыночными, на самом деле применяются командные механизмы управления экономикой, которые напоминают советский Госплан? И только ли в гречке дело?
Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - редактор программы «Деньги» на канале «1+1» Александр Дубинский и редактор интернет-издания «Деньги.ua» Олег Пластовец.
Давайте все-таки попробуем объяснить слушателям, насколько это частная проблема. Потому что власти говорят о мировом продовольственном кризисе, хотя мы знаем, что для мира гречка не столь актуальна, сколь для России, Украины и Белоруссии. Вероятно, вообще никто, кроме нас, ее не ест. Александр, это частная проблема?
Александр Дубинский: Насколько я знаю, основное потребление гречки – это Украина, Россия и Белоруссия все-таки, и основные площади по засеву и сбору этой культуры – это, собственно, эти три страны. Поэтому эта проблема больше наша, нежели европейская. Но для подорожания есть объективные причины - снижение количества посевов. На 20% они снизились в течение прошлого года, было засеяно меньше. Но 20% уменьшения количества посевов должны, соответственно, отразиться в 30-40-процентном увеличении цены, мы же видим 3-4-кратное увеличение цены. Но это классическая украинская ситуация с продовольствием, когда межсезонье, когда нет свежего урожая, трейдеры, которые закупили этот товар у селян оптом и держат его на своих складах, получают возможность манипулировать ценой. Собственно, они это и делают.
Виталий Портников: Олег, украинские власти все время говорят о том, что Украина – это житница и кормилица Европы, что у нее огромные продовольственная перспектива. Но ведь продовольственная перспектива (даже если воспринимать такого рода заявления всерьез) связана с разумной продовольственной политикой. А почему этой продовольственной политики нет?
Олег Пластовец: Украина давным-давно не является житницей. Наше сельское хозяйство давно застряло на уровне Каменного века, и ни о какой житнице речи быть не может. А что касается применения неких санкций, «ручного» регулирования, то наши власти по-другому просто не умеют. Мы все вышли из Советов, из «совка», простите за грубость, и мы привыкли к «ручному» управлению, и никак иначе. Если мы вспомним правительство Юлии Владимировны, то оно тоже было склонно к «ручному» управлению.
Александр Дубинский: Это факт - у нас такой механизм, и люди, которые у руля, выросли в такой системе, когда легче было прикрутить гаечку и не пустить водичку (или что-то еще) в нужное русло. Но все-таки они уже многому научились. И у меня есть твердое убеждение, что все манипуляции с ценами призваны служить только одной цели – чтобы заработать определенные деньги на определенных людях, грубо говоря, на нас с вами. В моем понимании, очень странно, что настолько сильно - 400% роста цены на сельскохозяйственную культуру, которую легко можно заменить. Если зайти в магазин, то рис как стоил 7-9 рублей за килограмм, он так и стоит. А гречка при этом стоит 30. Ну, люди могут переключиться на рис и спокойно его есть. Причем при цене 14-16 это происходит, нет колоссального спроса, нет ажиотажа, это не хлеб и не молоко. Соответственно, это искусственное надувание цены. Наверное, стоит поискать причину, кому это выгодно и кто сейчас на этом заработает. По-моему, игры с тем, что завозим китайскую гречку, они к этому и ведут: сделать цены таковыми, чтобы они скакнули вверх, потом привезти дешевое китайское, доложить свою дельту туда, продать ее и получить хорошую прибыль.
Олег Пластовец: Как выяснилось, в Китае пока не сезон для гречки, и корабли из Китая нам в ближайшее время не светят. Но проблема гречки, наверное, многогранная, там три или четыре грани. Первая – это, наверное, все-таки ментальность украинцев, которые при каждом упоминании о дефиците бегут закупаться.
Виталий Портников: Моей коллеге подарил поклонник 2 килограмма гречки на День Святого Валентина. Я такого никогда не видел! Женщине-красавице приносят букет цветов и 2 килограмма гречки – это напомнило мне счастливые советские годы.
Олег Пластовец: Вторая грань – это жадность украинских продавцов и перепродавцов. Действительно, сокращались посевы гречки. Но, так или иначе, по данным МинАПК за прошлый год мы собрали 148 тысяч тонн, а внутреннее потребление составляет 140. То есть де-факто мы видим, что дефицита нет. Третий фактор – это неуклюжесть действий властей, попытка нажать на какую-то кнопочку, применить какие-то рычаги, запереть все это, тем самым, наоборот, взвинтив цены. И четвертый фактор – это то, что наше сельское хозяйство, включая и продуктовый ритейл, находится в зачаточном состоянии, что не позволяет соблюдать нормальные цены.
Александр Дубинский: И есть еще определенные компании, которые являются монополистами на аграрном рынке. Мы же все знаем, что самое важное – не посеять и собрать, а сохранить в межсезонье. У нас есть несколько компаний, которые контролируют самые большие объемы складских помещений и переработку сельскохозяйственной продукции. Если говорить о спекуляции, то самый большой интерес в этих спекуляциях прослеживается именно у этих компаний. Потому что у них огромные запасы, они эти запасы делали по 7-10 максимум перед наступлением зимы, а сейчас имеют возможность продать даже по 14. Азаров дал указание продавать не дороже 14 гривен за килограмм. Колоссальная, двукратная прибыль. Причем если эта цена завтра начнет действовать – 16-17, то люди будут покупать. После скачка до 30-40 возьмут эти запасы, а люди заработают хорошие деньги, поделятся с кем нужно и будут ждать следующего сезона и следующих заработков.
Виталий Портников: Александр, вы говорите о том, что кто-то хочет заработать, но тут же есть еще политическая составляющая. Стремление заработать, так или иначе, очень негативно сказывается на уровне поддержки власти, на ее репутации. Потому что власть могут критиковать не только представители оппозиции, но и самые обычные люди, не политизированные, которые не смотрят телепрограммы, не интересуются коррупцией или арестами оппозиционеров, они от власти требуют только одного – дешевых продуктов и социальных гарантий. И это для нынешней власти, для власти Партии регионов, основной электорат, у нее другого вообще нет. И когда правительство допускает такого рода вещи, оно, таким образом, фактически себя хоронит. Но почему оно не может предвидеть таких вещей? И понимает ли оно последствия происходящего для себя?
Александр Дубинский: Во-первых, планирование никогда не было сильным коньком нашего правительства, в частности Николая Яновича. У него «ручное» управление бюджетами, финансами и всем, к чему он имеет отношение – к налогам и так далее. Если развивать «теорию заговоров», в этом же можно видеть и заговор против самого Николая Яновича. Человек достаточно известен, прогнозируем и понятен. И все мы понимаем, что если будут происходить какие-то дефициты, как он будет на это реагировать – запрещать, устанавливать максимальные торговые наценки, всех ругать, бить по рукам и так далее. А мы знаем, что в Партии регионов есть, как минимум, две кандидатуры, которые хотели бы занять премьерское кресло, - это вице-премьер Андрей Клюев и вице-премьер по «Евро-2012» Борис Колесников. И в их интересах раздувать эту ситуацию и толкать господина Азарова на ошибки.
Олег Пластовец: По поводу ошибочных действий. Я удивлен, что мы еще не вспоминаем зерновой кризис, который случился несколько лет назад, когда «благодаря» Николаю Яновичу Азарову в наших закромах сгнило достаточно много зерна. Ситуация была примерно такая же: из-за проблем с урожаем, с площадями, где можно хранить зерно, возник дефицит, и с ним пытались бороться. Что касается предвидения, то я думаю, что наше правительство не только слабо в прогнозировании, оно вообще слабо понимает ту ситуацию, в которой живет страна. Я не знаю, почему наши чиновники решили, что гречка – это все, и нужно либо с ней, либо с ценами на нее начать бороться.
Виталий Портников: Потому что это пропагандистский фактор.
Олег Пластовец: Безусловно. Легко создать видимость работы: мы боремся с гречкой. Но никто не говорит о том, что нужно создавать нормальные условия для аграриев, для ритейла и так далее. Они просто не видят проблем.
Александр Дубинский: «Хлебная» тема очень показательна, очень хорошо иллюстрирует процессы, которые происходят. Зерновой кризис – это не проблема двухлетней давности, он и сейчас был. Мы видели, что в связи с неурожаем в России были введены квоты на экспорт, селян зажимали, крупным торговцам не давали продавать...
Олег Пластовец: Эта тема не получила ажиотажа потому, что пока цены на хлеб не растут.
Александр Дубинский: Они регулируются государством как основа инфляции.
Государство сделало очень простую вещь – оно выделило огромные деньги для покупки зерна у селян, торговцев, которые не имеют права продавать, экспортировать, в аграрный фонд, по-моему, 4,5 миллиарда гривен. При этом сейчас оказалось, что компания «Хлеб ИнвестБуд», которая для аграрного фонда делает закупки, 49% в этой компании частного капитала. И эта же компания получит право на крупнейшие квоты на экспорт зерна. То есть то зерно, которое в аграрном фонде... это называется «освежение», там запасы есть, когда они освежаются, они их продают и закупают новые. Продажа осуществляется либо на внутренний рынок, либо на экспорт. Эта продажа будет осуществляться на экспорт. То есть у селян скупили по низкой цене зерно якобы в «закрома родины», потом из этих «закромов родины» частная компания по рыночным ценам продала зерно за рубеж. Если взять цену на Франкфуртской бирже и в Украине на тонну зерна, то разница будет около тысячи гривен, 51% из которых достанутся государству, а 49% поделят частные компании, которые явно близки к власти. Точно такая же ситуация и с гречкой, мне кажется.
Виталий Портников: Когда вы говорите о заговоре против Азарова и так далее, я вспоминаю начало 90-ых годов, председателя Совета Министров СССР Николая Ивановича Рыжкова, очень крупного хозяйственника. Тогда он пользовался такой же репутацией крупного хозяйственника, как сейчас Николай Азаров пользуется репутацией крупного хозяйственника на Украине. Ну, Рыжков действительно был крупным хозяйственником, членом Политбюро, руководил Госпланом, руководил огромным заводом перед этим – огромный опыт. Но экономика советская уже начинала видоизменяться на глазах, и каркас, который существовал, просто рушился. А премьер-министр руководил так, как умел. У него были блестящие навыки руководства, но он не знал, что с этими навыками делать. И многие тоже думали, что это против него заговор, потому что самый разумный способ его убрать – это где-то дефициты провоцировать. В Москве тогда уже очереди за хлебом начинались понемногу, уже не хватало основных продуктов питания даже в городах так называемой первой категории. И в конце концов, Николая Ивановича с инфарктом увезли со Съезда народных депутатов СССР, а Советский Союз развалился где-то через несколько месяцев после этого. Была потом «павловская» реформа денежная, был уже крах просто всего. И Николай Иванович до сих пор считает, что против него был заговор, я читал его мемуары, он совершенно убежден, что не давали ему работать.
На самом деле мы можем говорить об исчерпанности нынешней экономической структуры и модели управления экономикой. Она так же перестала действовать, перестала работать, как 20 лет назад перестала работать советская модель.
Александр Дубинский: А модель-то была? Или это жабьи лапки, к которым подключены электроды, и они хаотично двигаются с подачей напряжения, без некоего центра управления?
Виталий Портников: Ну, не хаотично, а в направлении Монако и Швейцарии.
Олег Пластовец: Ведь тот аграрный рынок, который нам остался от Советского Союза, практически не изменился. Ну, может быть, пересели только зернотрейдеры с «Волг» на «Lexus». И резюмируя вопрос по поводу заговора, наверное, не стоит объяснять злым умыслом то, что легко объясняется глупостью наших чиновников.
Александр Дубинский: Я их не считаю глупыми. Люди глупые не могут добиваться таких вершин и таких заработков.
Виталий Портников: Ум у человека может быть не стратегическим. Условно говоря, шахматист не обязан быть профессором физики.
Александр Дубинский: Но люди ловкие, хитрые, умеют добиваться своей цели. Если взглянуть на ситуацию со стороны земельного рынка, все мы знаем, что 1 января 2012 года планируется снять мораторий на продажу сельхозземель в очередной раз. Но, скорее всего, если МВФ будет продолжать оставаться нашим кредитором, то этот мораторий будет снят. И это выгодно власти. Мы обсудили вопросы по зерну, по гречке, я думаю, что будут вопросы и с другими культурами. Крестьянину не выгодно возделывать землю и собирать с нее урожай в таком формате. Он вложил деньги, потратился на технику, на уборку, он не может продать урожай с вменяемой рентабельностью. Он должен либо работать в ноль, либо работать в убыток с учетом взяток, поборов, налогового произвола. У него есть только один выход – эту землю отдать тому, кто может, передать свой пай в аренду.
А вся эта ситуация, на мой взгляд, направлена на то, что такими вещами стимулируют людей, которые занимаются сельским хозяйством, мелких фермеров и собственников передать свои паи крупным собственникам. И к 2012 году уже сформируются нормальные земельные наделы, и тогда их можно будет либо выкупать, если они арендуются на 40-49 лет, либо использовать их для развития сельского хозяйства. У нас крупнейшие арендаторы земельных паев – Сергей Леонидович Тигипко, вице-премьер по социальной реформе, господин Бойко Владимир, который владел заводом ММК им.Ильича, одним из крупнейших металлургических предприятий в Украине, господин Колесников, у него прекрасный животноводческий и растениеводческий бизнес, Виталий Гайдук, который является одним из богатейших людей в Украине. Много богатых людей занимаются этой темой. Господин Янукович собирается создать земельный банк на основании государственного «Родовид Банка», к которому имеет отношение, по слухам, его ближайший соратник Юрий Иванющенко, которого в народе называют «Енакиевский», контроль над этим банком, и проводить все сделки с землей через этот банк. То есть определенная тенденция все-таки прослеживается.
Олег Пластовец: Тогда, я думаю, ситуация не только с Советского Союза не изменилась, а она вообще с крепостного права еще не изменилась.
Виталий Портников: Постсоветская власть, понимая, что село естественным образом пустеет, тоже ничего не сделала для того, чтобы людей оставлять работать на селе, чтобы создавать им привлекательные условия. Хотя постоянно говорится людьми, которые ездят только на «Maybach» на дачу, что село – это замечательное место для жизни. Поэтому тут есть социальный вопрос, который тоже не решен. Но, насколько я понимаю, гречку-то сеют в России или на Украине, прежде всего, для нужд пасек.
Александр Дубинский: Это комплексный продукт.
Виталий Портников: И сказать, что здесь были какие-то планы посева гречихи, тоже нельзя, чтобы людей прокормить. Всегда казалось, что той гречки, которую высевают для пчел, хватает и для людей, а теперь оказывается, что люди тоже являются важной частью агрополитики в стране.
Олег Пластовец: Посевы гречки сокращаются уже три или четыре года. И основная причина – то, что гречка до последнего времени была крайне нерентабельной за счет своей низкой цены.
Виталий Портников: Естественно, гораздо выгоднее высаживать рапс. Ведь все на Украине сокращается под разговоры о ее выдающихся производственных возможностях. Все посевные площади отдаются под рапс, потому что это очень прибыльно, хотя и не долговременно прибыльно.
Александр Дубинский: Эта культура очень сильно истощает землю.
Виталий Портников: Те люди, которые относятся к промышленности так – поработал на металлургическом заводе, пока он не загнулся, и бросил, не надо его модернизировать, и вы назвали их фамилии, они, вероятно, так же и к земле относятся. Это, по-видимому, общеэкономическая проблема - отношение к будущему всего этого экономического комплекса.
Александр Дубинский: А как можно относиться по-другому к средствам производства, если ты не уверен в том, что эти средства производства завтра у тебя не заберут? И более того, ты не уверен в законности методов, которыми ты эти средства производства получил. И наверное, у других людей тоже есть претензии забрать незаконно себе. Поэтому у тебя есть варианты - либо побороться и продать, либо истощить и тоже продать, либо убежать. Собственно, все так и развивается.
Олег Пластовец: И это касается и мелкого, и среднего бизнеса в том числе. Если крупный бизнес озабочен тем, что завтра он может быть в опале, посажен и так далее, то мелкий бизнес озадачен выживанием. Завтра у него могут забрать ларек, завтра может прийти налоговая и так далее. Так они и объясняют свои 3%, которые на самом деле оказываются 300.
Виталий Портников: Мы сейчас как раз получили сообщение, что появились уже новые поправки к Налоговому кодексу правительственные. И эти поправки в Налоговый кодекс уничтожают предпринимательство в очередной раз.
Олег Пластовец: Я недавно посетил налоговую – там огромные очереди.
Александр Дубинский: Мы потеряли вопрос роста цен. Почему-то забыли о девальвации, 60% обесценивания гривны с 2008 года по сегодняшний день не могут не сказаться на стоимости продуктов. Первое. Если мы декларируем то, что у нас открытый рынок, мы в зоне свободной торговли, соответственно, если человек производит продукт, который стоил 1 доллар, продавал он его за 1 доллар здесь и мог продать его за 1 доллар там, то теперь он может продать туда за 8 гривен, а раньше продавал за 5. То есть он и внутри страны будет продавать за 8, это тоже нужно учитывать. Второй аспект. Экономический кризис сказался, в любом случае, на деньгах, которые люди могут вкладывать в бизнес. Если у них теперь этих денег не стало, или, например, у них были большие кредиты, которые нужно возвращать... А ведь тоже увеличились, потому что они были валютными, на эти же 60% долги предприятий, которые занимались производством, торговлей, переработкой – это же вся цепочка. И если у них денег нет, новые кредиты они взять не могут, обязательства растут...
Виталий Портников: Они это вкладывают в цену.
Александр Дубинский: А объем производства снижается при этом, потребление снижается. Соответственно, единственный способ выжить – это все вкладывать в цену. Мы должны эти вещи накладывать друг на друга. Потом еще мультиплицирующий фактор наложить – ужесточение налогового давления, прессинг и сбор налогов наперед, который тоже сначала нужно вынести из прибыли своей, а потом вложить в цену, и тоже наперед, потому что не знаешь, может быть, завтра опять возьмут. И мы 100-процентное увеличение цены, как минимум, получаем на этом.
Олег Пластовец: И всю эту картину должны видеть наши власти и реагировать по каждому из этих пунктов, а не спасать банки, вбухивая туда миллиарды. И это тоже открытый вопрос: надо ли было спасать эти банки или нет? А возможно, кое-что направить просто напрямую, кредиты, если мы так заботимся о житнице.
Виталий Портников: Создавать кредитные программы для производства и так далее.
Александр Дубинский: Мы можем направлять деньги напрямую – это возврат к социалистическому подходу: давайте государство будет всех кредитовать. Существует сложившийся рыночный механизм...
Виталий Портников: Государство само вмешивается в рыночные механизмы, когда оно кредитует банки.
Александр Дубинский: Я с этим не спорю. Я говорю о том, что если мы говорим о рыночной экономике, то нельзя подменять рыночные механизмы «ручным» управлением ни в чем – ни в регулировании цен, ни в администрировании финансовых потоков. Созданы рыночные институты, которые понимают, что если у Петра Петровича риски маленькие и перспективы сбыта его продукции большие, ему можно дать деньги, а вот у Василия Ивановича перспектив никаких, ему деньги дать нельзя, потому что он обанкротится. А если государство даст обоим, то, как минимум, половину потеряет. А кто за это должен платить? Я из своих налогов? Но я на это не согласен.
Олег Пластовец: Но дотации могут быть не только финансовыми, но и налоговыми.
Александр Дубинский: Но мы же с тобой заплатим разницу.
Олег Пластовец: Мы с тобой должны, по идее, платить разницу за счет удешевления продуктов.
Александр Дубинский: Одни удешевятся, вторые подорожают. То есть наши общие расходы не изменятся. Ну, гречка будет стоить не 3-4 доллара, а она будет стоить 2, зато бензин будет стоить 6. И какой мне смысл?..
Олег Пластовец: Мы дискуссию в другое русло уводим.
Александр Дубинский: Мы можем вернуться к вопросу о налогах. Почему поднимаются цены на продукты, которые являются основополагающими в рационе каждого человека? А ведь они-то все облагаются НДС. А НДС – это бюджетообразующий налог. И это тоже выгодно. У нас бюджет был сформирован 50 на 50. 50% от импортных товаров, таможенные пошлины, НДС и так далее, они были достаточно весомыми. А сейчас весь импорт уменьшился, и нужно где-то искать деньги для бюджета. Если мы их платим, то нужно думать, как увеличивать наши расходы.
Олег Пластовец: Тут же палка о двух концах. Поднимая налоги внутри страны, мы тем самым сразу же забиваем внутреннее производство, соответственно, уменьшаем потребление.
Александр Дубинский: Ну, потребление продуктов ты уменьшить не можешь, ты можешь уменьшить потребление других товаров, перераспределяя свои расходы на продукты питания – это первоочередное. И мы возвращаемся к тому, что основной электорат Партии регионов – это люди...
Виталий Портников: ...которые ждут хлеба и гарантий.
Александр Дубинский: Социальных гарантий. А выполнение обещаний по повышению пенсий, пособий и зарплат бюджетникам невозможно без адекватного наполнения бюджета.
Виталий Портников: Электорат Юлии Тимошенко требует хлеба и зрелищ, а электорат Партии регионов – хлеба и гарантий. Это различие в электоратах.
