Виталий Портников: Сегодня мы поговорим на тему, с одной стороны, культурную, с другой стороны, политическую. Судьба знаменитых украинских заповедников - Киево-Печерской лавры, «Софии Киевской» и других знаменитых во всем бывшем Советском Союзе, да и сейчас привлекающих сотни тысяч туристов объектов культуры, которые одновременно являются и сакральными объектами, а это всегда создает проблемы. И наши слушатели хорошо знают, каковы эти проблемы в России. А мы поговорим о том, каковы эти проблемы на Украине.
Наши гости - председатель Всеукраинской ассоциации музеев и заповедников, бывший генеральный директор Национального Киево-Печерского историко-культурного заповедника Сергей Кролевец и директор Центра развития «Демократия через культуру», эксперт Александр Буценко.
Совсем недавно творческая интеллигенция Украины написала открытое письмо, адресованное своим коллегам и президенту Национальной Академии наук Украины Борису Патону, относительно ситуации с музейной наукой в Киево-Печерской лавре. Господин Кролевец, расскажите, в чем смысл этого документа. И можно ли сохранять науку в том месте, которое по определению является лаврой, то есть храмом, даже комплексом храмовых сооружений православной церкви? Как это совместить?
Сергей Кролевец: Очень интересный вопрос! Я думаю, что ответ можно дать очень быстро и однозначно. Можно и нужно на эту тему долго говорить. Я думаю, что и в Российской Федерации, и в Украине, и в постсоветских странах проблема взаимоотношения музеев и религиозных организаций – это серьезная проблема, поскольку очень многие музеи расположены в зданиях-памятниках архитектуры, которые имеют сакральное происхождение. Таковы, в частности, и два украинских заповедника – это Национальный Киево-Печерский заповедник и Национальный заповедник «София Киевская». Это памятники национального значения, а кроме того, это еще и объекты, которые находятся в Списке всемирного культурного наследия. То есть это два мировых памятника. Кстати, в декабре было 20 лет, когда и «София», и лавра соответствующим решением международного комитета были приняты в Список объектов всемирного культурного наследия.
В 88-ом году на территории лавры возобновил свою деятельность Киево-Печерский монастырь Свято-Успенской Киево-Печерской лавры. Вроде бы, на территории появились два хозяина, у которых разные уставные задачи, на первый взгляд. И возникали противоречия по поводу разных взглядов на то, как надо сохранять, приспосабливать и использовать объекты культурного наследия, в том числе и объекты, которые имеют очень давнюю историю – это памятники домонгольской архитектуры и на территории лавры, и на территории «Софии». Это церковные здания, которые являются одновременно и памятниками культуры, архитектуры, которые надо сохранять. И вроде бы, здесь возникает какой-то конфликт. Вокруг этого очень много разговоров, очень много разных трактований, в том числе и в России. И известные музейщики, и вообще вся музейная общественность, и религиозные, воцерковленные люди дают свою трактовку, как к этому надо подходить.
Виталий Портников: Что это нужно вернуть церкви.
Сергей Кролевец: Да, есть такое мнение, что это нужно вернуть церкви. В частности, это объясняется необходимостью какого-то возврата имущественных объектов прежнему владельцу. То есть выдвигается безусловное и безоговорочное требование все церковное вернуть церкви, Богу – богово. И вокруг того, как это надо делать, надо ли это делать, в какой мере, в какой плоскости должно быть возвращение церковного, возвращение сакрального, - эта проблема есть и, наверное, к сожалению, еще долго будет.
Виталий Портников: Господин Буценко, как вы считаете, могут договориться церковники и музейщики вокруг таких объектов? Киево-Печерская лавра и «София Киевская» - это принципиальные объекты, потому что если там хоть малейшая часть утрачена – это потеря мирового культурного наследия. Других такого рода объектов нет не только на территории Украины, но, мне кажется, нет и на территории всего постсоветского пространства. Ведь все остальные объекты более позднего характера и, может быть, имеют меньшее символическое значение, и это признают все и в Киеве, и в Москве, и где угодно.
Александр Буценко: Из других объектов можно еще вспомнить и Кирилловскую церковь, и Андреевскую церковь...
Виталий Портников: Это все части Софийского заповедника, между прочим, административные.
Александр Буценко: Абсолютно правильно. А могут ли договориться – сложно сказать. В идеале: должны были бы договориться. Поскольку это может быть утратой памятников исторического значения, которые имеют мировое значение. А если говорить о передаче какой-то конфессии или церкви, то это может быть связано с некоторыми утратами. С другой стороны, исторически оглядываясь, можно сказать, что это возвращение прав собственности и восстановление справедливости. Но, по моему мнению, здесь все должно зависеть от культурной политики, которое проводит государство. А существует ли такая политика в Украине и как государство видит сохранение этих памятников национального значения? Я думаю, что спор этот будет продолжаться в ближайшее время, поскольку однозначного ответа дать невозможно. Просто передать памятники такого значения церкви – это вызывает очень много вопросов, поскольку в течение многих лет в этих памятниках проводилась работа, связанная с сохранением именно музейного наследия и сохранением этих объектов как музеев. Они были открыты именно как музейные объекты для посещения людьми. А сейчас, если эта передача произойдет, возможна коллизия, когда будет кое-что утрачено в этих памятниках.
Если брать мировой опыт, то в разных странах по-разному к этому подходят. Существуют соборы мирового значения, которые продолжают функционировать, но, в то же время, они защищены государством как памятники. С другой стороны, есть памятники, которые существуют именно как исторические памятники, как музеи, а функция их как каких-то сакральных мест осталась в истории. Можно прийти и посмотреть, как это существовало в истории, но они уже не исполняют этих функций.
Виталий Портников: Есть «София» в Стамбуле, но это политический пример, скорее. Это ведь не храм не потому, что это не храм, а потому что так сложились исторические обстоятельства. Я пытаюсь найти яркий пример в христианской стране, когда есть собор, он не действует, а это исключительно музей. И такие примеры, наверное, есть.
Сергей Кролевец: Такие примеры есть почти в каждой стране. Если взять Российскую Федерацию, известно, что в Санкт-Петербурге усыпальница царей – Петропавловский собор – действует как музей. И две регистрации религиозных общин, которые были в начале 90-ых годов, патриархом были отменены. Осталась музейная функция, только музейная составляющая, которая не противоречит и не умаляет религиозную, сакральную и общегосударственную значимость этой святыни.
Я хотел бы сказать, что поиск компромисса должен быть вне политики. Виталий, вы подчеркнули, что здесь есть политическая составляющая. Безусловно, она есть. Но ее надо минимизировать. Это очень нехорошо, когда в диалог между музейными сотрудниками и представителями духовенства вмешивается политика. И я думаю, что здесь надо больше говорить о вмешательстве политиков и тех негативных последствиях, которые потом испытывают как музейные сотрудники, так и церковь. Противопоставление музеев и церкви – вот это та политическая составляющая, которая искусственно привнесена. Не было бы вмешательства, поверьте, давным-давно нашли бы консенсус и договорились. Потому что плоскость договоренностей – это общая цель, общие интересы - сохранить объекты культурного наследия. Церкви присуще почитание материальных святынь, мощей, сакральных мест. Точно так же и музеи преследуют цель – сохранение материальных объектов. И здесь не может быть противоречия. Противопоставлять церкви музеи и наоборот непозволительно, это непозволительная роскошь для нашей страны.
Виталий Портников: Господин Буценко, может быть, самой украинской власти, причем не только нынешней, но и предыдущим властям было выгодно противопоставление церкви и науки музейной, если угодно, потому что определенные политические дивиденды все время получались за счет или передачи объектов, или не передачи объектов кому-то. Сейчас говорят, что Украинская православная церковь Московского патриархата получит новые объекты в собственность. А какое-то время она на них претендовала, но их не получала. Разные политические деятели обращались к разным частям электората. А что касается сохранности объектов, то всем это было не так уж и важно на Украине.
Александр Буценко: Я с этим согласен. Сейчас встает остро вопрос о непередаче этого церкви и даже Министерству культуры. Сейчас Кабмин принял решение передать Софийский собор из подчинения Министерства регионального развития Министерству культуры. А это объясняется боязнью потерять музейную ценность этого объекта. Но абсолютно правильно, что власть, якобы провозглашая справедливость возврата исторической собственности религиозным конфессиям, получала какие-то дивиденды и этим пользовалась. Хотя сказать, что была большая польза и большой электорат, который они от этого приобретали, нельзя. Другое дело, что современная власть, используя памятники мирового значения, – от этого государство теряет политическое направление и перспективу будущего. Но если говорить о том, будет ли это дальше развиваться в политической плоскости, я думаю, сейчас единственное решение – это общее обсуждение проблем этих памятников не только между представителями музейной сферы и представителями церкви, но и включая все общество, которое сможет сказать, как оно видит развитие памятников и развитие в культурном отношении в украинских реалиях.
Виталий Портников: Господин Кролевец, вы 15 лет руководили музеем в лавре, в прошлом году ушли с этой должности. Можно ли считать, что за этим стояла именно политика? Вы видели в своем уходе политические обстоятельства? И что стало происходить в музее после вашего ухода? Или все эти 15 лет были годами борьбы за музей, а не его развития?
Сергей Кролевец: Безусловно, эти годы были борьбой за музей. В каждом музее у директора и коллектива каждый день – это борьба, работа за музей, за его будущее, за его перспективы, за перспективы сотрудников и за выполнение тех задач, которые стоят перед музеем.
Но вы задали вопрос, было ли это политикой. Давайте определим, какого уровня политика вмешивается в музейные и церковные отношения. Вмешательство есть, и мы это видим. Я хочу согласиться с Александром в том, что эти проблемы надо обсуждать, на эти темы надо говорить открыто и привлекать к этому диалогу как можно больше сторон – всех, кто является участником этого процесса или может быть потенциально. Какая политика? В чем она проявлялась? За эти 15 лет, когда я был директором, я своими глазами видел, и не только я, но и вся музейная общественность, и вообще вся общественность видела, какого уровня политика вмешивалась в эти отношения. На мой взгляд, это провинциальная политика, это не политика государственного уровня, это политика сегодняшнего дня. Это борьба за голоса на выборах. И политики начали обращаться к церкви именно с этой целью. Приходили к иерархам церковным и просили поддержку на выборах в голосах, чтобы получить больше мест и то, что они хотят получить. И это очень плохую роль сыграет в итоге, и это уже играет плохую роль. Мы уже физически теряем объекты, которыми являются «София» и лавра. Сначала это было разово, потом массово, потом это стало нормой.
У нас сегодня, к сожалению, политическая палитра имеет четко религиозную окраску. Политики стали привлекать церковь, не думая о том, что со временем привлеченная в политику церковь заставит политиков действовать уже не по демократическим правилам, не по стандартам Конституции, а по церковным канонам. Что сегодня мы и наблюдаем. Сегодня церковь стала активным участником этого процесса, и уже от нее зависят политики. Это может повторить ту ситуацию, которая была в 17-ом году, потому что в значительной степени повлияла на события 17-го года, на революцию та нереформированная, имперская машина управления, которая привела к революции. Вот эта нереформированность и сегодня привлекает церковь к политическим разборкам. Политики стали заложниками ситуации. Причем это далеко не политики самого высокого уровня, это не первые лица, не лидеры партий, а это чиновничья прослойка в политиканстве, которая свои сегодняшние вопросы решает, не думая о перспективах страны, государства, сталкивая церковь и музеи. А в результате мы имеем то, что мы имеем.
Виталий Портников: А разве первые лица не покровительствуют церкви?
Сергей Кролевец: Они же ведомы своим окружением. Короля играет свита. Если приходят советники, политологи и говорят-говорят, и они видят, что оппоненты побежали в одну конфессию, то они бегут к другой. И сегодня политический раскол имеет еще и религиозную окраску, и это очень плохо.
Александр Буценко: Но проблема осложняется, может быть, еще и тем, что по каждому решению, принимаемому в последнее время в Украине, не продуманы механизмы. Было принято политическое решение о передаче объектов, но механизмы не продуманы, начиная от обсуждения общего и до передачи. Поэтому приходилось мне слышать от музейщиков, которые говорили с ужасом, как церковь приходит и начинает распоряжаться объектами, которые находились в храмах. Не надо забывать, что домонгольские фрески «Софии Киевской»...
Виталий Портников: Но в «Софию Киевскую» еще пришла церковь.
Александр Буценко: Хотя бы взять Кирилловскую церковь, Андреевскую церковь, когда приходилось слышать, как приходит церковь и вбивает гвозди в деревянные иконостасы и так далее. С другой стороны, я разговаривал с церковниками, которые обижались на музейщиков, указывая, что они не понимают сакрального действия и обрядов, которые должны проводиться в этом месте, что это место приспособлено именно к этому. Но как и многие другие проблемы, касающиеся не только музеев, взять хотя бы любую культурную сферу – музеи, книгоиздание, многие решения, которые принимаются, они упираются в то, что не продуманы механизмы их реализации. А потом начинают вылезать очень многие проблемы, связанные с этим.
Виталий Портников: Но насколько готовы откликнуться на какие-то ваши пожелания и представители власти, и представители церкви, насколько такой диалог возможен?
Сергей Кролевец: Возможен, и он ведется, он есть. И церковь, как собрание людей, - это очень неоднозначная и неоднородная вещь. Там много представителей, которые несут свой крест, которые служат тому пути, который они избрали, понимают причинно-следственные связи и истинно хотят сделать то, к чему призвана церковь, и делают эту работу. Иначе бы не было того возрождения религиозного, которое наступило одновременно с перестройкой. И именно вмешательство политиков, неправильные обещания, авансы, которые давались и даются политиками, приводят к тому, что политики искушают церковь имущественными обещаниями, и церковь искушается – а это есть грех. Музейное значение объектов культурного наследия абсолютно не уничижает и не уничтожает его сакральную сущность. Это две категории, которые присутствуют одновременно в музейных предметах и сакральных святынях, они не противопоставляются одна другой.
Виталий Портников: Надо понять, что уже произошло в лавре после передачи ряда объектов в церковную собственность. Кстати, там были странные объекты. Была даже больница на территории лавры, что всегда вызывало вопрос: почему она именно там? Там есть объекты, которые не переданы, но тоже вызывают вопрос: почему они именно там? Кажется, Музей театрального искусства есть на территории...
Сергей Кролевец: На территории шесть музеев.
Виталий Портников: Но как будто бы не имеет отношения к тематике заповедника. И еще целый ряд такого рода музеев, которые не по теме лавры. Музей миниатюр – тоже хороший пример. Может быть, это хороший музей, но возникает вопрос: должен ли он именно в лавре находиться? Я думаю, что люди из церковного круга могут задаваться такими вопросами.
Сергей Кролевец: На территории Киево-Печерского заповедника, Киево-Печерской лавры находятся сегодня 20 юридических лиц, организаций и примерно такое же количество религиозных организаций. Там не только Свято-Успенская Киево-Печерская лавра. Там примерно 20 религиозных организаций и 20 организаций гражданских. В первую очередь это 6 музеев, которые находятся на этой территории, которые в свое время были частью заповедника. А что произошло за последние годы с заповедником? В 2003 году крупнейшее в Украине музейное объединение, музейный комплекс... Кстати, до войны это объединение называлось «музейный городок». Музейная функция появилась на территории Киево-Печерской лавры еще до революции. Киево-Печерский заповедник является правонаследником Церковно-археологического музея, который был открыт в 1873 году в Киеве, сначала на Подоле, в братском корпусе академии, а потом перемещен на территорию лавры. И эти музеи являются частью того музейного объединения, которое было разъединено. Сегодня можно говорить о том, что это политика рейдерства, которая была осуществлена по отношению к этому крупнейшему музейному объединению. Музей театральный, Музей декоративного искусства, Музей книги и книгопечатания и другие музеи были частью музейного объединения «Киево-Печерский государственный историко-культурный заповедник». Общее количество сотрудников было 750 человек, когда я пришел в 95-ом году на работу. Общая коллекция представляла около 500 тысяч единиц хранения. Для Украины это много, если принять во внимание, что весь музейный фонд Украины – 11-12 миллионов. Это довольно большая часть. И это самое крупное музейное объединение сначала было разъединено. И сегодня возникает вопрос: что там делают эти организации? А потом - по всем законам рейдерства - осуществлялся захват помещений, а потом и дирекции заповедника. Сегодня чиновники, которые эту политику создавали – политику стравливания музея и церкви, которые должны были бы отвечать за свои злодеяния, нарушения законов... Я имею в виду конкретных людей – это руководство Государственной службы по охране культурного наследия во главе с ее руководителем господином Кучеруком, его заместителями. Все 8-9 человек перешли на работу в Киево-Печерский заповедник. Они вдруг стали музейщиками.
Виталий Портников: Может быть, они для себя и готовили эти места?
Сергей Кролевец: Наверное. Тут надо провести параллель с «Софией», которая сегодня испытывает те проблемы, которые год назад были у Киево-Печерского заповедника. Сегодня обвиняют директора «Софии Киевской» Куковальскую в каких-то неправильных действиях те же самые чиновники. С экрана телевидения господин Вечерский, заместитель главы Госслужбы охраны национального культурного наследия, обвинил Куковальскую в том, что она неправильно что-то сделала, что она будет отвечать, что проведут аудиторскую проверку в течение 5 лет. Идет прямое запугивание с тем, чтобы ее дискредитировать. Поверьте мне, музейщиком, тем более, руководителем крупного музея человек может стать лет через 5-10. Только-только мы получили готового музейщика, который может на равных говорить со своими коллегами в Российской Федерации, с директором «Лувра», а сейчас ее убирают с этого места. С какой целью? Чтобы обезглавить музей. И мы уже знаем, кто должен встать на место госпожи Куковальской, – те же коррумпированные чиновники, которые подписывали разрешение на застройку в охранной зоне «Софии Киевской» и лавры. И у меня есть материалы, которые я передавал в прокуратуру. Это просто криминальная история и с лаврой, и с «Софией».
Виталий Портников: Зато у обитателей домов, которые там стоят, очень красивый вид открывается.
Сергей Кролевец: Конечно! И это рекламируется на билбордах: вид на лавру, вид на «Софию», вид на Днепр.
Так вот, эти чиновники просто используют церковь, представителей монастыря и прячутся за церковный зонтик. Они между собой и музейщиками выставили «это интересы церкви». И к сожалению, нашли понимание. Я жду, что высшее руководство, в первую очередь Украинской православной церкви Московского патриархата, должно свое слово сказать и отмежеваться, оградить себя от этих действий вне закона.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Олег Петрович, Евпатория, Крым. Меня, как гражданина Украины, интересует такой вопрос. Почему вообще стоит вопрос о передаче зданий, принадлежащих когда-то Русской православной церкви, современной православной церкви, будь то Украинский или Московский патриархат? Они не являются прямыми наследницами той церкви. Как я понимаю, если передавать чью-то собственность, то должен быть единый закон для всех собственников: баронов, помещиков, заводчиков. А тут получается какая-то привилегия именно современным церковным организациям, которые, в общем-то, не имеют никаких прав особенных на эти здания. Почему музейные работники или чиновники государственные должны решать вопрос о собственности, принадлежащей всему народу, в том числе и мне, как гражданину Украины?
Сергей Кролевец: Очень хороший вопрос! Но в этом вопросе есть очень много инсинуаций, неправильных трактований. Дело в том, что все религиозные организации, все конфессии, в том числе и православная, которые зарегистрированы Министерством юстиции Украины, они зарегистрированы заново. И ни одна из них не является юридическим преемником тех прав собственности, которые были у Русской православной церкви. Здесь надо принимать во внимание тот аспект, что в Российской империи церковь была представлена Синодом. В феврале 17-го года, после революции вся собственность бывшей империи утратила те свои права, на которые сегодня может кто-то претендовать на правах реституции, возврата утерянного. Потому что церковь в Российской империи не была отделена от государства. И претендовать на церковную собственность – это равносильно тому, чтобы выдвигать претензии на возрождение империи в части своей институции. Церковь была одним из столпов империи, неотъемлемой структурой исполнительной, законодательной власти и имперской части страны. И восстанавливать в имущественном вопросе, в имущественном срезе решать этот вопрос, на мой взгляд, является ошибкой. К сожалению, чиновники часто об этом говорят.
И есть еще один вопрос: на какой момент отдавать? Мы все с вами знаем, что Украинская церковь признала верховенство Московской митрополии только в 1686 году. Лавра на этот момент была практически вся уже построена. Кому возвращать? Той церкви, которая была до XVII века, или той церкви, которая была до 17-го года, или той церкви, которая была на этой территории до 22-го года?.. Потому что после революции во всех структурах Российской империи происходили определенные процессы. И лаврская община сама реорганизовалась, обновилась, как они считали, зарегистрировали абсолютно новую юридическую организацию, юридическое лицо. И они являлись на 22-ой год пользователями территорий Киево-Печерской лавры. И у них в 30-ом году, при закрытии Киево-Печерской лавры большевиками, это все было отобрано. Так что, давайте возродим обновленческую церковь и им отдадим? Эти вопросы в имущественной плоскости, в имущественном аспекте рассматривать нельзя. Их надо рассматривать с точки зрения интересов всех граждан Украины. Потому что мы сегодня можем быть и не православными, и атеистами или перейти в другую конфессию, но имеем права как граждане, как наследники своих предков всех национальностей, которые своим трудом создавали эту святыню.
Александр Буценко: Это показывает, что государство должно иметь свою конкретную политику. И если существует закон передачи сакральных объектов религиозным общинам, возникает вопрос: с какого времени исторического и какие объекты? То есть был принят закон, не продуманы механизмы, и как многие проблемы, они были просто отброшены. А сейчас они поднимаются на поверхность.
Виталий Портников: Как следствие правовой недоработки.
Александр Буценко: А каждый закон – это инструмент. И как любой инструмент, он может оказаться непригодным к каким-то обстоятельствам, и его надо либо улучшить, либо отбросить, принять другой инструмент. А не просто пользоваться этим инструментов, манипулировать и, главное, прикладывать ко всем случаям одинаково. То есть государство должно иметь свою политику, преследовать какие-то цели и менять законодательные инструменты для достижения этих целей. И тогда очень просто решать все вопросы. Это исторические памятники, которые принадлежат всему народу. Поэтому весь народ должен быть соучастником этих решений – тогда не будет таких коллизий.
