Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев внес на рассмотрение парламента законопроект, в соответствии с которым виновных во взяточничестве будет взиматься штраф до стократной суммы взятки. При этом штраф не должен превышать 500 миллионов рублей. Штрафы будут взиматься за коммерческий подкуп, дачу взятки, получение взятки и посредничество во взяточничестве. Ранее положительные отзывы на этот законопроект дали правительство и Верховный суд России. Подобные меры обсуждались на заседании президентского Совета по противодействию коррупции 13 января. О том, что на взяточников нужно налагать штраф в размере до стократной суммы взятки, Медведев заявил в послании Федеральному собранию 30 ноября 2010 года. В индексе восприятия коррупции в разных странах мира, который составляет организация "Трансперенси Интернэшнл", Россия в 2010 году заняла 154 место из 170 возможных, вместе с Папуа Новой Гвинеей, Таджикистаном, Конго и Гвинеей-Бисау. О том, остановит ли коррупцию стократный штраф за взятку, предложенный президентом Медведевым, в нашей программе говорят депутат Государственной думы Алексей Розуван, генерал-лейтенант милиции в отставке, член думского комитета по безопасности, депутат от фракции "Единая Россия" и Иван Ниненко, зам директора российского отделения "Трансперенси Интернэшнл". Как по-вашему, способен ли закон о стократном штрафе за взятку остановить распространение коррупции в России?
Алексей Розуван: Я думаю, что эти законодательные инициативы президента в значительной степени остановят аппетиты тех, кто берет сегодня взятки. Потому что сумма довольно серьезная – до 500 миллионов рублей. И практически если привлечь на полную катушку взяткополучателя, то даже не отправляя его в места не столь отдаленные, оштрафовал, он полностью может быть разорен, и человек пойдет с миру по нитке собирать. Это многих, я думаю, остановит и заставит задуматься. Серьезный проект закона, и я думаю, что он будет иметь положительное действие.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли в вашем распоряжении международная практика, которая подтверждала бы эффективность этого штрафа за взяточничество, предложенная президентом Медведевым?
Иван Ниненко: Если говорить именно про размер штрафа, то, к сожалению, нет. Практика показывает, что не величина штрафа является основным критерием противодействия коррупции, а неизбежность наказания. Чиновник, государственное должностное лицо оценивает чаще всего не то, сколько ему придется заплатить, а то, с какой вероятностью его привлекут к этой ответственности. К сожалению, в России эта вероятность остается достаточно низкой, к сожалению, люди, получающие взятку, оценивают ее как довольно низкую. Поэтому сколько с них будет причитаться штрафа, для них это не так важно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли этот штраф дополнять или полностью заменять такую меру, как лишение свободы?
Алексей Розуван: Я бы хотел сначала прокомментировать высказывание моего оппонента. Я в принципе с ним согласен, что, безусловно, не только мера наказания, но и неотвратимость его будет иметь значение. Поэтому надо исходить из того, что наряду с ужесточением законодательства правоохранительными органами будут приняты решительные меры по улучшению оперативной работы, следственной работы, по своевременному выявлению, пресечению подобных явлений и предание суду. Так что, безусловно, вот эти вопросы, с одной стороны усиление наказания в уголовном порядке, а с другой стороны активизация работы правоохранительных структур – это взаимосвязанные понятия.
Владимир Кара-Мурза: Свидетельствует ли этот закон о признании президентом размаха такого явления, как взяточничество в нашей стране?
Алексей Розуван: Да, конечно, это, безусловно, признание этого факта. Он и в послании говорил, что у нас это явление. Статистика показывает, по информации председателя Верховного суда Российской Федерации, за прошедший год за преступления коррупционной направленности было осуждено свыше 9 тысяч человек. Учитывая, что преступления коррупционной направленности, в первую очередь взятки имеют очень большую латентность, то будем исходить, что 9 тысяч человек, которые были преданы суду – это лишь небольшая толика тех преступлений, которые фактически совершались. Так что здесь поле деятельности для правоохранительных органов, прямо скажем, очень и очень большое.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли этот штраф сопровождаться недопущением виновным к занятию впоследствии ответственных должностей?
Иван Ниненко: Да, это необходимая практика, и в международном опыте это подтверждено, что исключение возможности дальнейшей работы на государственной должности является неотъемлемой частью наказания за коррупцию. К сожалению, сейчас в России часто можно видеть, когда чиновник увольняется с какой-то позиции, не привлекается к ответственности, например, увольняется с позиции во время какого-то коррупционного скандала и потом возникает в другом субъекте федерации на другой государственной должности.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, считает, что власть уходит от проблемы.
Константин Боровой: Коррупция – это составляющая современного состояния власти. Борьба с коррупцией - это борьба с чиновниками. То, что предлагает Медведев назначить виноватых в коррупции тех, кто вынужден давать взятки – это все способы не заниматься проблемой коррупции. Для того, чтобы решать эту проблему, нужно заниматься чиновниками. Достаточно проехать по Рублевке и задать вопрос заместителю министра любому, у которого вилла стоит несколько десятков миллионов долларов, а жена ездит на "Роллс-ройсе" или "Бентли" стоимостью несколько миллионов долларов. Такое впечатление, что власть начинает такую операцию прикрытия, чтобы не бороться с коррупцией, она начинает делать вид, что она борется с коррупцией, а по существу будет бороться с теми, кто от этой коррупции страдает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Абсолютно прав Боровой, ведь взятка и коррупция – это совершенно разные вещи. Взятка – это результат коррупции. Вот сейчас я свою внучку в садик устраивала, официально говорят, что столько нужно денег для того, чтобы устроить в садик. А куда мне ребенка девать? Значит я должна или донести пойти туда, то есть вместо взяток будут доносы - это те же взятки. А взятки борзыми щенками, которые они получают. вот эти все львята, кони – взятка или что это? Сваливают на простой народ, а сами они не собираются бороться с коррупцией, ничего делать не собираются.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот закон оказаться борьбой со следствием вместо борьбы с причиной?
Алексей Розуван: Если мы будем рассматривать борьбу с коррупцией с точки зрения гражданки, которая сейчас позвонила, конечно, навести порядок будет очень сложно. Потому что отдельные граждане считают, что борьба с коррупцией – это борьба отдельных категорий, только правоохранительных, силовых структур, а мы, граждане, должны стоять и созерцать. Так вот, надо бороться таким образом, что если вам предложено взятку дать для того, чтобы устроить вашего ребенка в детский садик, чтобы успешной была борьба с коррупцией, надо об этом заявить правоохранительной структуре, будут приниматься соответствующие меры, взятка будет под контролем соответствующих структур помеченными деньгами. И взяткополучатель будет привлечен к уголовной ответственности. В следующий раз уже тот, кто будет там работать и принимать детей в детские садики, он за взятки принимать не будет. А если же мы будем только рассуждать, жаловаться и пенять на кого-то, то, конечно, навести порядок будет очень сложно. Дело борьбы с коррупцией, с взяточничеством – это, прямо скажем, дело всех, а не только отдельных силовых структур.
Владимир Кара-Мурза: Может ли так оказаться, что статистику борьбы с коррупцией будут формировать такие заведующие детскими садами вместо коррумпированных чиновников?
Иван Ниненко: Может, конечно. И более того, пока чаще привлекаются именно среднее звено. Хотя с другой стороны последние события, связанные с обысками у руководителей ГУВД Московской области, говорят о том, что начали обращать внимание на более серьезных коррупционеров. Я хотел бы ответить на вопрос, прозвучавший в эфире. Дело в том, что законе достаточно прогрессивное есть примечание, там указывается, что лицо, являющееся посредником во взятке или которое дало взятку, освобождается от уголовной ответственности, если оно после совершения преступления активно способствовало раскрытию, добровольно сообщило органу, имеющему право возбудить дело и так далее. Соответственно, в этом плане закон, непонятно, конечно, как он будет работать, но написан он достаточно прогрессивно в том плане, что если человека вынудили дать взятку, если человек после этого идет и сообщает в соответствующие органы, он освобождается от ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы вопрос человеку из "Единой России" задать. Скажите, пожалуйста, а вы с кем будете с коррупцией бороться? Сами с собой? Ведь коррупция - все вы там сидящие, я не конкретно вас имею в виду, а Медведева, Путина, Грызлова и всех остальных. Голикова, которая, когда Медведев про детей говорил, потом она по всем каналам говорила: да, денег хватит. Конечно, хватит ей распилить и в карман положить, а не людям что-то сделать. Вон что творится в здравоохранении и везде. Чтобы получить инвалидность постоянную, надо у инспектора в любовниках походить, тогда получишь. Что вы на это скажете, дорогой господин?
Владимир Кара-Мурза: Могут ли высшие коррупционеры уйти от ответственности, а попасться на взятку какие-то чиновники средней руки?
Алексей Розуван: Я не знаю, берут ли взятки любовниками, как сказал один из слушателей. Но я скажу, события последних дней, недель подтверждают, что власти серьезно начинают заниматься борьбой с коррупцией, со взятками и в высших эшелонах власти. Это недавнее дело генерал-лейтенанта Бокова, который привлечен к ответственности за попытку получить взятку 50 миллионов долларов, это и события последние в московской областной прокуратуре. Так что, я считаю, пока неуместно так пессимистически говорить о том, что закон не будет действовать, и он будет применяться только в отношении мелких взяткодателей и взяткополучателей. Я думаю, власти и мы, депутаты Государственной думы, фракция "Единая Россия", настроены на то, чтобы в этом вопросе действительно проявить настойчивость. И закон, который внес президент в Государственную думу, оперативно принять, и по нему чтобы правоохранительные органы вместе со всем обществом активно работали.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству, депутат от фракции КПРФ. Как по-вашему, должен ли новый закон о стократном штрафе за взятку дополнять или полностью заменить такую меру как лишение свободы?
Виктор Илюхин: Вы знаете, во-первых, я хотел бы сделать реплику по поводу предшествующего, передо мной выступающего, который заявил: надо оперативно и быстро принять этот закон и дать ему широкую дорогу. Конечно, я только начал смотреть закон, изучать его, возникает достаточно много вопросов. И надо отметить, что многие позиции в законе не проработаны. Я бы не торопился вот так в спешном порядке его проталкивать через парламент, а потом нести на подпись президента. Надо ряд позиций действительно уточнить. Относительно вытеснения лишения свободы из уголовного кодекса за ряд составов преступлений, замена штрафами, да, такая опасность есть. Потому что штраф и лишение свободы и даже за тяжкие преступления выступают по этому законопроекту как альтернативные варианты. Или штраф многократный, либо, я подчеркиваю, лишение свободы. Вот это меня немножко настораживает. Получается так, что вот это новшество может быть выгодным для людей богатых, для людей состоятельных, у которых не 500 миллионов рублей, а 16-20 миллиардов долларов. Они могут всегда откупиться этими штрафами и не почувствовать опасность своих деяний и не почувствовать того наказания, которое всегда должно выступать как превентивная, предупредительная мера возможного наказания. Вот здесь это утрачивается в какой-то мере.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Благословенный Михаил Сергеевич дал народу гласность, свободу печати, свободу всего. Наша воровская власть, которая состоит из воров всех мастей, взяла все и похоронила. Население, весь народ загнали в танк и живем, глухо как в танке, ничего не слышно, ничего не видно. Хоть тысячу процентов, все равно как воровали, так и будут. На волков охотятся, стреляют, а они все равно режут овец, так и здесь. Почему не взять образец те страны, где коррупции практически ноль. Вот туда езжайте, посмотрите, рассмотрите и принимайте закон. А это понты бесполезные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой еще международный опыт был бы полезен для борьбы с коррупцией в России?
Иван Ниненко: Сейчас, мне кажется, было бы очень эффективно усилить систему контроля за декларациями чиновников и публичных должностных лиц. Потому что сейчас в законодательстве прописано обязательство подавать декларацию о своем имуществе, об имуществе супругов, несовершеннолетних детей, но практически отсутствует наказание за недостоверную информацию или за неполноту информации. Если можно, я бы воспользовался возможностью и спросил моих собеседников. Так получилось, что на сайте Госдумы до сих пор, уже полгода мы пытаемся привлечь к этому внимание, не висит декларация ни жены Грызлова, спикера Государственной думы, его информация весит, а супруги нет, ни депутата Левченко от КПРФ, который является единственным депутатом, который не опубликовал свои доходы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пора ли уже супруге Бориса Вячеславовича также обнародовать свои доходы?
Алексей Розуван: Этот вопрос я оставлю без комментариев.
Владимир Кара-Мурза: А о вашем коллеге?
Виктор Илюхин: Я хочу сказать, что готов комментировать, и я думаю, что достаточно стыдно должен себя и неуютно чувствовать Борис Вячеславович, если он, мягко говоря, не задекларировал свои доходы, а точнее доходы своей жены, не предъявил хотя бы депутатам. Тогда возникает вопрос: а зачем мы принимаем новые изменения в закон о противодействии коррупции? Для чего это? Я абсолютно соглашаюсь с только что прозвучавшим еще одним высказыванием. Вы посмотрите, что у нас в действительности происходит. Вот это положение, это требование о составлении декларации о доходах внесли в закон полтора-два года назад, не получили пока никакой практики, не обобщили эту практику, не довели до совершенства. И забыли действительно ввести самое главное – ответственность за непредоставление деклараций о доходах. Вот если бы была такая ответственность, что господин Грызлов, так же как Левченко, хотя могу уточнить, он уже внес декларацию, не могут находиться в законодательном органе и выполнять функции представителей народа в законодательном органе. Тогда, наверное, и другое было бы отношение к этим декларациям. Я говорил, когда обсуждались эти законы в Государственной думе: хорошо, составим мы эти декларации, что дальше? А дальше как дома росли по Рублевке огромные у чиновников, так они и растут. Абсолютно нет никакого контроля. Теперь не доведя до совершенства этот механизм, президент нам вносит еще одно предложение в применение уголовного и административного законодательств. Впечатление такое: громоздим, не проанализировав прошлое, громоздим новое, забыв о том, что оно требует шлифовки и, самое главное, отточенной филигранной техники в исполнении этого закона. Вот это меня пугает страшно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос господину единороссу. Во-первых, несколько дней назад выступал ваш представитель "Единой России", председатель комитета по экономике Евгений Федоров, по-моему. Так вот он во всеуслышание заявил публично, что у него одна квартира, один дом. А потом оказалось, что у него не одна квартира, а пять квартир. Ну как это, вы считаете, этично публично так людей обманывать?
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, депутат от фракции "Справедливая Россия", считает предложенную меру вспомогательной.
Геннадий Гудков: Мера, конечно, хорошая, как дополнительная мера, не сажать в тюрьму за малозначимые преступления, а действительно штрафовать, чтобы понимал, что он совершил. Как вспомогательная мера хорошо. Как основная, конечно, это бессмысленно. Не будут брать в конвертах, не будут брать борзыми щенками. А вот если борзыми щенками взятку, то значит сто щенков взад вернуть или как? Посредники сорок еще чтобы принесли. Или земельные участки - гектар получил, два отдать? Надо четко понимать, что умные чиновники начнут предлагать западные счета, перебрасывать туда деньги с одного оффшора на другой. Благо, сейчас выведено российских денег немеренно туда, триллионы долларов. Лохи будут попадаться может быть. Если мы хотим низовую коррупцию подавить, коррупцию медсестер и врачей каких-нибудь, наверное, это хорошая мера. Если мы хотим искоренить коррупцию как системное явление, которое начинается с власти самой, то нужны другие механизмы. Я, конечно, поддерживаю любые инициативы президента, которые направлены хоть на малейшее снижение коррупции, очень хочется ему помочь, но очень хочется помочь в главном – навести порядок в самой власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли ввести проверку достоверности деклараций о доходах? Сегодня "Новая газета" напечатала декларацию Романа Абрамовича, который баллотируется в депутаты законодательного собрания Чукотской области, и его сотрудников бывших. Как по-вашему, такие меры нужны ли российскому избирателю?
Алексей Розуван: Я думаю, раз декларация введена, то она не просто для проформы, а для того, чтобы объективно отражать имущественное положение того или иного государственного служащего. Поэтому, считаю, что должен быть отработан и механизм контроля за объективностью предоставленной информации и, наверное, какие-то меры ответственности. Это логично, я с этим согласен.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли публикацию декларации о доходах Романа Абрамовича и бывших сотрудников "Сибнефти", которые баллотируются в чукотскую думу?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я уже давно перестал что-то эмоционально воспринимать. Раньше реагировал эмоционально, пылил, кричал, ругался, матерился. Сегодня уже настолько к этому оболваниванию граждан привыкли, что смотришь на это более спокойно, хотя возмущение достаточно кипит. Декларации, которые обнародуют наши высокие банкиры, высокие должные лица, зачастую, я хотел бы сказать, в подавляющем случаях не соответствуют реальной действительности. Это внешний айсберг или внешняя часть айсберга. Что внизу, что под водой – это, мягко говоря, так и остается тайной. Если говорить по большому счету, эти владения, имеющиеся или контролируемые Абрамовичем, есть информация, что не его собственность - это типа общака, который создали и представители бизнеса, и представители власти, а Абрамович всего-навсего уполномоченный по распоряжению этими деньгами. Сам общак, вот это было бы интереснее, и кто за этим общаком стоит, конкретные фамилии. Я думаю, что эта информация в значительной мере подлежит проверке. Относительно деклараций всех нас, остальных смертных и несмертных государственных чиновников, которые составили декларацию в соответствии с антикоррупционным законом. Вы знаете, на мой взгляд, они заработают тогда, когда должностные лица, составившие декларацию, особенно депутаты всех уровней, снова заявят о своем желании идти на выборы в тот или иной избирательный орган, законодательный, представительный орган. Вот тогда с этих деклараций пыль смахнут и будут шантажировать неугодных кандидатов в депутаты в избирательной кампании. Вот в этом я уверен. И я всегда еще говорил, что в российской действительности сами декларации могут оказаться предметом взяток, предметом спекуляций и шантажа. Поживем – увидим, избирательная кампания не так уж далеко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Да, закон о коррупции, борьба с коррупцией, стократный размер оштрафовать, заставить платить взяточников – это первая мера. Потом высшая мера - надо конфисковать. Илюхин забыл законы социализма о равенстве. Равенство не рождает войну, то есть борьбу классов и общества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли стократный штраф за взятку своего рода мерой по конфискации имущества взяточника?
Алексей Розуван: В какой-то мере да, собственно говоря. Я думаю, что посмотрим, как будет практика применения этого закона влиять на ситуацию с коррупцией и не исключено, что в перспективе будет принят закон, который будет предусматривать конфискацию как вид наказания, как это было в старом уголовном кодексе. Посмотрим, может быть будет достаточно и этого закона, который в значительной мере остановит коррупцию. Надо просто активно работать.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, предостерегает от подмены понятий.
Кирилл Кабанов: Когда мы дойдем до того, что у нас будут задерживаться чиновники, которые берут десятки миллионов долларов, наверное, штраф будет полезен, во всяком случае будет механизм, как у них изымать часть собственности. Но я считаю, что ни в коем случае нельзя подменять штрафы, даже пятьсот миллионов рублей, на свободу, потому что могут быть определенные коррупционные процессы, чтобы идти на такую ответственность. Тем более, если человек украл миллиарды, надо рассматривать другие истории. Хотя те, кто крадут миллиардами, спокойно покидают свой пост и едут отдыхать в Австрию, Лондон, куда угодно. И все на этом заканчивается. Поэтому я думаю, что эти инициативы совершенно нормальные в правовом поле, они как кирпичики складываются в некую систему. Важнее, что президент говорит о политической конкуренции, о борьбе с коррупцией более важно, о судебной реформе тоже более важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Благодарю вас за предоставленную возможность высказать свое мнение. Понимаете, я думаю, что уже поздно с чем-то бороться. Но я бы предложил изменить телевидение, эти сериалы, где ездят простые люди на огромных машинах, живут в шикарных квартирах. У молодежи и так с головой плохо, у них это крышу сносит, они считают, что в телевизоре настоящая жизнь, а не вокруг. А потом, я считаю, что нужно назначать чиновника, давать ему зарплату триста тысяч, не меньше, социальные программы, дачу, квартиру, "Порше" и сказать: вот работай. Но если ты будешь уличен во взятке, то ты по полной программе поедешь лес валить. А самое главное, если Путина оставить с одной зарплатой президентской, со всеми льготами социальными, все деньги, которые ему накапали, он отдаст и будет сидеть на одной зарплате, я думаю, у него будет такая злость, и он будет давить уже по-настоящему нижестоящих в борьбе с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли применять уже опробованные за рубежом методы предотвращения коррупции среди чиновников?
Виктор Илюхин: Мы всегда говорим о том, что надо брать опыт за рубежом. Если слепо копировать опыт за рубежом, то могу сказать, что ничего путного не получится, кроме как появления новой раковой опухоли на теле России. У нас есть свой достаточно богатый опыт. Почему мы отказались от такого эффективного средства воздействия на коррупционеров, как конфискация имущества, как, я подчеркиваю, дополнительное наказание. Ведь понятие "конфискация" сегодня сведено к тому, что конфискуется, изымается только лишь преступно нажитое. Получил взятку в пять тысяч, значит на пять тысяч у тебя конфискуют или ты должен выплатить, а теперь предлагают еще штрафы. В Советском Союзе была другая практика: взял ты взятку в пять тысяч рублей, в двести рублей, у тебя могут конфисковать все имущество за исключением того, которое необходимо для того, чтобы несовершеннолетние дети виновного лица могли нормально жить или престарелые родители, которые находятся на иждивении, стол, стул, квартира, если это необходимо. Все остальное – яхты, пароходы, миллионы и миллиарды изымались, независимо от размера взятки, если в составе преступления или за наказание предусмотрена конфискация. Вот чего боялись махровые взяточники - вот это самое главное. Но почему-то мы боимся подойти к этой очень жесткой, радикальной, но я подчеркиваю, мы придем к этому, потому что коррупция стала национальным бедствием, мы уже криком кричим. Ни одну проблему не можем решить, ни социальную, ни экономическую, ни оборонную, ни борьбу с терроризмом и так далее.
Надо радикальные меры принимать, а наше правительство и президент все как-то робко предлагают: давайте это посмотрим. Есть опыт, не смотреть надо, а изучать и вводить практику. А теперь я бы очень коротко сказал по поводу высказывания последнего нашего слушателя. Правильные слова. Одно только замечу: повышением заработной платы чиновникам проблему коррупции не решить. Нужен целый комплекс мер по предупреждению коррупции. Я хоть и правовед, как говорится, и силовые структуры в свое время представлял, работал в них, но я сегодня говорю: главная причина коррупция – это нравственное разложение власти. А как нравственность повышать и какое время потребуется - здесь еще вопрос. Одно могу сказать: для возрождения нравственности, совести, честности, порядочности необходимо годы. А что касается запретительными мерами, ужесточения наказания, да, мы можем на определенный период сбить волну коррупции. А уж если коренным образом решать проблемы коррупции – это нравственность, это социальная защищенность и независимость нашего гражданина, чтобы он не кланялся никогда и не перед кем.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, экономист, член Президентского совета по правам человека, ратует за точное применение закона на практике.
Ирина Ясина: Мера сама по себе хорошая, но у нас же проблема не в том, что предлагаемые меры плохие, а в том, что они не применяются. Или применяются выборочно, что еще хуже. Пускай он к высшим чиновникам начал эти меры предлагаемые применять, а не только к парням-гаишникам и тетушкам-учительницам. Вот тогда мы и сказали. Вопрос применения, мера сама по себе ничего, вполне себе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны.
Слушательница: Добрый вечер. В начале 90-х психологию населения ломали через колено - обогащайтесь любым путем. Капитализм – это обогащение, это воровство. И это вошло настолько в плоть и кровь населения, что, мне кажется, теперь с этим бороться невозможно. Мне кажется, если политические партии будут по-настоящему бороться, а не имитировать свою борьбу и придут на смену той партии, которая годы ничего не делала в этом плане, тогда что-то сдвинется с места. Как считают ваши гости?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должна ли быть нравственная нетерпимость общества ко взяточничеству, как основа борьбы с коррупцией?
Алексей Розуван: Да, конечно, без этого никак нельзя. Многие возмущаются, что у нас в стране коррупция процветает, взяточничество, в то же время сами охотно дают взятки, и когда ребенок заканчивает школу, обсуждают со своими друзьями, приятелями, кому бы дать взятку, чтобы ребенок поступил в престижный институт, какому врачу дать взятку, чтобы прооперировал, где дать взятку, чтобы получить какие-то суммы, кредит и так далее. То есть инициатива исходит зачастую от граждан. Поэтому должна быть гражданская четкая позиция, что в тех ситуациях, когда с вас вымогают взятку или ставят в такие условия, что вы без взятки не можете решить вопрос, надо обращаться в правоохранительные органы. Надо этот закон, который внесен президентом, меньше его критиковать, больше по нему работать. Он дает большую возможность работать в этом направлении эффективно. 500 миллионов штраф в значительной мере заменит конфискацию, которой у нас нет дополнительного вида уголовного наказания. 500 миллионов - это серьезная сумма. Я должен сказать, что по каждой части статьи, которая предусматривает ответственность за взятки, предусмотрены и меры наказания, связанные с лишением свободы, и за взятку в особо крупном размере ответственность предусмотрена до 15 лет лишения свободы. Была статья всего лишь до 12. Так что, еще раз повторяю, полмиллиарда штрафа и 15 лет лишения свободы – санкции довольно серьезные. И здесь надо меньше рассуждать и критиковать, а засучив рукава, всем браться за работу и искоренять взяточничество, используя этот закон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хочу сказать по поводу сказанного в свою очередь Виктором Ивановичем о нравственности. С одной стороны, вроде бы это, конечно, повисло в воздухе - а как ты ее исправишь? С другой стороны хочу напомнить о немножко другом. Сейчас все говорят, по крайней мере, многие о готовящемся новом стандарте школьного обучения, из которого как раз, между прочим, была изъята литература, в частности, помимо математики с физикой и прочего. Так ведь известно давным-давно, умными людьми замечено, что русская литература - один из наиболее нравственных источников вообще для народа. И поэтому, я считаю, что совершенно неслучайно это произошло. Власть абсолютно безнравственна, она не в состоянии ужиться вместе с такой литературой. Но, господа, товарищи, сограждане, давайте поймем: без нашей литературы никакие запретные меры нас не спасут, мы просто тогда будет вырождаться как народ, кончимся как народ.
Виктор Илюхин: Вы знаете, я готов расписаться под каждым словом, которое только сейчас прозвучало. Мудрые слова и правильно расставляются акценты. Но, знаете, постоянно слышишь вопрос: а что нужно сделать, чтобы победить коррупцию? Я буду резок может быть, как человек, давно занимающийся вопросами безопасности личности, государства, криминогенными проблемами, преступностью, я скажу так: в нынешних условиях побороть коррупцию, серьезно нанести ей удар не удастся. Потому что власть настолько коррумпирована, что выделить, где чистая власть, а где коррупция, просто невозможно. И если сегодня говорят о том, что власть начала борьбу с коррупцией, я, простите меня, в это не верю, потому что власть должна бороться сама с собой. На это она пойдет? Нет, никогда не пойдет. И тем не менее, даже в рамках существующей действительности нанести удар по коррупции можно, но первая проблема: всю борьбу с коррупцией в России свели к уголовно-правовому воздействию, хотя уголовно-правовое воздействие должно быть на последнем моменте, тогда, когда уже все остальные защитительные методы, формы не сработали. А у нас достаточно выпукло – арестовали, посадили. А где кадровые проблемы, где нравственные вопросы, где пропагандистские.
Вы знаете, может быть резко скажу и кому-то будет обидно, но мне так и хочется, подмывает всегда говорить о том, что, господин президент Дмитрий Анатольевич, причинность коррупции сидит перед вашим носом - это федеральное правительство, сформированное на базе питерского мафиозного клана. По принципу кумовства, личных связей, по принципу полного непрофессионализма, и как говорится, соглашательства во всем. Давайте наводить порядок в кадрах в первую очередь. Посмотрите, что в федеральном правительстве: зять, сват, жена, сестра и так далее. Как думаете, они будут требовать жесткого исполнения закона друг от друга? Такая же съема сложилась сегодня в субъектах федерации - кумовство, родство. И в этих условиях бороться с коррупцией очень сложно, почти невозможно. Но я предлагал и хотел бы заявить, если Дмитрий Анатольевич действительное хочет серьезно заняться борьбой с коррупцией, я пока еще не вижу серьезных предложений, пусть он даст контрольные органы власти именно представителям оппозиции, и тогда народ увидит, что действительно по коррупции будет нанесен очень серьезный удар. Но на это президент не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель, общественный, деятель член Национального антикоррупционного комитета, уверена, что избранная модель не заработает.
Ирина Хакамада: Если наказывать за взятку, то количество взяткодателей и взяткозабирателей не уменьшится, если вся модель базируется на коррупции. Она уменьшается в этом случае, если коррупция есть нечто исключительное. Если вся система власти живет исключительно за счет откатов, взяток за все на свете, включая за проход в кабинет главного лица, просто за проход и небольшой разговор, тогда эта модель не работает, просто она удорожает взятку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Это да, разговор был долгий, абсолютно бесполезный, бессмысленный, потому что у нас не коррупция, у нас совсем другое. Это у них на Западе коррупция, какой-то процент занимает всех отношений власти и бюрократов. А у нас это система власти. И когда я Владимиру Алексеевичу задавал вопрос, что за государство мы построили, вот Валерий Зорькин мягко, осторожно, но высказывается – вполне мафиозное. Когда отдают власть на местах за лояльность - чистый феодализм. Ты меня поддерживаешь, а что ты там делаешь, воруешь, не воруешь - это уже не называется воровством и не называется коррупцией. Или господин Илюхин говорит, что Медведев может что-то сделать. Он разве будет рубить сук, на котором сидит? У нас это система власти, на ней все стоит снизу доверху, начиная с милиции, суды, управделами президента, он же на откатах сидят, там большие суммы уходят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли прежде, чем этот закон вступит в силу, искоренить круговую поруку в российской власти?
Алексей Розуван: Знаете, в такой короткой передаче мы не можем рассмотреть подробно все аспекты борьбы с коррупцией. Мы рассматриваем конкретно предложения президента в уголовный кодекс по усилению борьбы с коррупцией. Давайте мы будем исходить из того, что если мы хотим бороться за чистоту, то надо брать метлу и подметать, так и в этой ситуации - это один из элементов уголовно-правовой борьбы с коррупцией. Да, надо принимать другие меры, в этом никто не сомневается, но мы сегодня должны поддержать этот закон. Я уверен, что если не только правоохранительные структуры, а все общество действительно откликнется, и мы будем в этом направлении работать, подвижки серьезные в этом направлении будут. А если критиковать все и вся, как Виктор Иванович, он находится в оппозиции, у него такая работа, я понимаю его, он ни с чем не соглашается, как правило, что вносит президент и фракция "Единая Россия". Но тем не менее, я считаю как юрист, я внимательно прочитал этот законопроект, и думаю, что принятие его, когда вступит силу будет иметь положительное воздействие на решение вопросов борьбы с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли этот закон о стократном штрафе за взятку рассматривать в отрыве от общего дела борьбы с коррупцией в России?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я должен несколько ответить моему приятелю и коллеге Алексею Михайловичу Розвувану. Алексей Михайлович, ведь мы работаем не первый раз и не первый случай обсуждаем. 20 лет говорим о коррупции, 20 лет проболтали и фактически эффективного ничего не нашли. И сегодня вы предлагаете: давайте так, сразу, очертя голову, примем этот законопроект. Но вы посмотрите, что по этому законопроекту получается. Ведь по сути мы даем возможность правоприменителям поступать так, как они хотят при избрании меры пресечения и наказания. Посмотрите, какая вилка в штрафах – от 40 до 60, от 60 до 80, или штраф, или лишение свободы за тяжкие преступления. Тем более за взяточничество конфискации имущества нет, за посредничество нет, за коммерческий подкуп этот закон не предусматривает конфискацию. Насколько будет эффективен этот закон, у меня возникают сомнения. Это первый момент.
А второй момент, что самое главное, он может породить огромную коррупцию, огромные злоупотребления в правоохранительной системе и особенно в судебной системе. Вот чего я боюсь, вот чего я опасаюсь. А то, что я критикую, да, я буду критиковать такие законы. Но мы поддержали президента. Допустим, по тому же пакету о противодействии коррупции мы согласились, с большими оговорками, мы согласились. Я, Илюхин Виктор Иванович, был автором закона о борьбе с терроризмом, который был принят в 97 году. Нет, мы предлагаем прежде, чем критиковать, мы предлагаем. Но к сожалению, власть к нам не прислушивается. Проходит 5-6 лет, потом то, о чем мы говорим сегодня, они берут на вооружение, исказив даже наши формулировки.
Алексей Розуван: Я думаю, что эти законодательные инициативы президента в значительной степени остановят аппетиты тех, кто берет сегодня взятки. Потому что сумма довольно серьезная – до 500 миллионов рублей. И практически если привлечь на полную катушку взяткополучателя, то даже не отправляя его в места не столь отдаленные, оштрафовал, он полностью может быть разорен, и человек пойдет с миру по нитке собирать. Это многих, я думаю, остановит и заставит задуматься. Серьезный проект закона, и я думаю, что он будет иметь положительное действие.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли в вашем распоряжении международная практика, которая подтверждала бы эффективность этого штрафа за взяточничество, предложенная президентом Медведевым?
Иван Ниненко: Если говорить именно про размер штрафа, то, к сожалению, нет. Практика показывает, что не величина штрафа является основным критерием противодействия коррупции, а неизбежность наказания. Чиновник, государственное должностное лицо оценивает чаще всего не то, сколько ему придется заплатить, а то, с какой вероятностью его привлекут к этой ответственности. К сожалению, в России эта вероятность остается достаточно низкой, к сожалению, люди, получающие взятку, оценивают ее как довольно низкую. Поэтому сколько с них будет причитаться штрафа, для них это не так важно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли этот штраф дополнять или полностью заменять такую меру, как лишение свободы?
Алексей Розуван: Я бы хотел сначала прокомментировать высказывание моего оппонента. Я в принципе с ним согласен, что, безусловно, не только мера наказания, но и неотвратимость его будет иметь значение. Поэтому надо исходить из того, что наряду с ужесточением законодательства правоохранительными органами будут приняты решительные меры по улучшению оперативной работы, следственной работы, по своевременному выявлению, пресечению подобных явлений и предание суду. Так что, безусловно, вот эти вопросы, с одной стороны усиление наказания в уголовном порядке, а с другой стороны активизация работы правоохранительных структур – это взаимосвязанные понятия.
Владимир Кара-Мурза: Свидетельствует ли этот закон о признании президентом размаха такого явления, как взяточничество в нашей стране?
Алексей Розуван: Да, конечно, это, безусловно, признание этого факта. Он и в послании говорил, что у нас это явление. Статистика показывает, по информации председателя Верховного суда Российской Федерации, за прошедший год за преступления коррупционной направленности было осуждено свыше 9 тысяч человек. Учитывая, что преступления коррупционной направленности, в первую очередь взятки имеют очень большую латентность, то будем исходить, что 9 тысяч человек, которые были преданы суду – это лишь небольшая толика тех преступлений, которые фактически совершались. Так что здесь поле деятельности для правоохранительных органов, прямо скажем, очень и очень большое.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли этот штраф сопровождаться недопущением виновным к занятию впоследствии ответственных должностей?
Иван Ниненко: Да, это необходимая практика, и в международном опыте это подтверждено, что исключение возможности дальнейшей работы на государственной должности является неотъемлемой частью наказания за коррупцию. К сожалению, сейчас в России часто можно видеть, когда чиновник увольняется с какой-то позиции, не привлекается к ответственности, например, увольняется с позиции во время какого-то коррупционного скандала и потом возникает в другом субъекте федерации на другой государственной должности.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, считает, что власть уходит от проблемы.
Константин Боровой: Коррупция – это составляющая современного состояния власти. Борьба с коррупцией - это борьба с чиновниками. То, что предлагает Медведев назначить виноватых в коррупции тех, кто вынужден давать взятки – это все способы не заниматься проблемой коррупции. Для того, чтобы решать эту проблему, нужно заниматься чиновниками. Достаточно проехать по Рублевке и задать вопрос заместителю министра любому, у которого вилла стоит несколько десятков миллионов долларов, а жена ездит на "Роллс-ройсе" или "Бентли" стоимостью несколько миллионов долларов. Такое впечатление, что власть начинает такую операцию прикрытия, чтобы не бороться с коррупцией, она начинает делать вид, что она борется с коррупцией, а по существу будет бороться с теми, кто от этой коррупции страдает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Абсолютно прав Боровой, ведь взятка и коррупция – это совершенно разные вещи. Взятка – это результат коррупции. Вот сейчас я свою внучку в садик устраивала, официально говорят, что столько нужно денег для того, чтобы устроить в садик. А куда мне ребенка девать? Значит я должна или донести пойти туда, то есть вместо взяток будут доносы - это те же взятки. А взятки борзыми щенками, которые они получают. вот эти все львята, кони – взятка или что это? Сваливают на простой народ, а сами они не собираются бороться с коррупцией, ничего делать не собираются.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот закон оказаться борьбой со следствием вместо борьбы с причиной?
Алексей Розуван: Если мы будем рассматривать борьбу с коррупцией с точки зрения гражданки, которая сейчас позвонила, конечно, навести порядок будет очень сложно. Потому что отдельные граждане считают, что борьба с коррупцией – это борьба отдельных категорий, только правоохранительных, силовых структур, а мы, граждане, должны стоять и созерцать. Так вот, надо бороться таким образом, что если вам предложено взятку дать для того, чтобы устроить вашего ребенка в детский садик, чтобы успешной была борьба с коррупцией, надо об этом заявить правоохранительной структуре, будут приниматься соответствующие меры, взятка будет под контролем соответствующих структур помеченными деньгами. И взяткополучатель будет привлечен к уголовной ответственности. В следующий раз уже тот, кто будет там работать и принимать детей в детские садики, он за взятки принимать не будет. А если же мы будем только рассуждать, жаловаться и пенять на кого-то, то, конечно, навести порядок будет очень сложно. Дело борьбы с коррупцией, с взяточничеством – это, прямо скажем, дело всех, а не только отдельных силовых структур.
Владимир Кара-Мурза: Может ли так оказаться, что статистику борьбы с коррупцией будут формировать такие заведующие детскими садами вместо коррумпированных чиновников?
Иван Ниненко: Может, конечно. И более того, пока чаще привлекаются именно среднее звено. Хотя с другой стороны последние события, связанные с обысками у руководителей ГУВД Московской области, говорят о том, что начали обращать внимание на более серьезных коррупционеров. Я хотел бы ответить на вопрос, прозвучавший в эфире. Дело в том, что законе достаточно прогрессивное есть примечание, там указывается, что лицо, являющееся посредником во взятке или которое дало взятку, освобождается от уголовной ответственности, если оно после совершения преступления активно способствовало раскрытию, добровольно сообщило органу, имеющему право возбудить дело и так далее. Соответственно, в этом плане закон, непонятно, конечно, как он будет работать, но написан он достаточно прогрессивно в том плане, что если человека вынудили дать взятку, если человек после этого идет и сообщает в соответствующие органы, он освобождается от ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы вопрос человеку из "Единой России" задать. Скажите, пожалуйста, а вы с кем будете с коррупцией бороться? Сами с собой? Ведь коррупция - все вы там сидящие, я не конкретно вас имею в виду, а Медведева, Путина, Грызлова и всех остальных. Голикова, которая, когда Медведев про детей говорил, потом она по всем каналам говорила: да, денег хватит. Конечно, хватит ей распилить и в карман положить, а не людям что-то сделать. Вон что творится в здравоохранении и везде. Чтобы получить инвалидность постоянную, надо у инспектора в любовниках походить, тогда получишь. Что вы на это скажете, дорогой господин?
Владимир Кара-Мурза: Могут ли высшие коррупционеры уйти от ответственности, а попасться на взятку какие-то чиновники средней руки?
Алексей Розуван: Я не знаю, берут ли взятки любовниками, как сказал один из слушателей. Но я скажу, события последних дней, недель подтверждают, что власти серьезно начинают заниматься борьбой с коррупцией, со взятками и в высших эшелонах власти. Это недавнее дело генерал-лейтенанта Бокова, который привлечен к ответственности за попытку получить взятку 50 миллионов долларов, это и события последние в московской областной прокуратуре. Так что, я считаю, пока неуместно так пессимистически говорить о том, что закон не будет действовать, и он будет применяться только в отношении мелких взяткодателей и взяткополучателей. Я думаю, власти и мы, депутаты Государственной думы, фракция "Единая Россия", настроены на то, чтобы в этом вопросе действительно проявить настойчивость. И закон, который внес президент в Государственную думу, оперативно принять, и по нему чтобы правоохранительные органы вместе со всем обществом активно работали.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству, депутат от фракции КПРФ. Как по-вашему, должен ли новый закон о стократном штрафе за взятку дополнять или полностью заменить такую меру как лишение свободы?
Виктор Илюхин: Вы знаете, во-первых, я хотел бы сделать реплику по поводу предшествующего, передо мной выступающего, который заявил: надо оперативно и быстро принять этот закон и дать ему широкую дорогу. Конечно, я только начал смотреть закон, изучать его, возникает достаточно много вопросов. И надо отметить, что многие позиции в законе не проработаны. Я бы не торопился вот так в спешном порядке его проталкивать через парламент, а потом нести на подпись президента. Надо ряд позиций действительно уточнить. Относительно вытеснения лишения свободы из уголовного кодекса за ряд составов преступлений, замена штрафами, да, такая опасность есть. Потому что штраф и лишение свободы и даже за тяжкие преступления выступают по этому законопроекту как альтернативные варианты. Или штраф многократный, либо, я подчеркиваю, лишение свободы. Вот это меня немножко настораживает. Получается так, что вот это новшество может быть выгодным для людей богатых, для людей состоятельных, у которых не 500 миллионов рублей, а 16-20 миллиардов долларов. Они могут всегда откупиться этими штрафами и не почувствовать опасность своих деяний и не почувствовать того наказания, которое всегда должно выступать как превентивная, предупредительная мера возможного наказания. Вот здесь это утрачивается в какой-то мере.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Благословенный Михаил Сергеевич дал народу гласность, свободу печати, свободу всего. Наша воровская власть, которая состоит из воров всех мастей, взяла все и похоронила. Население, весь народ загнали в танк и живем, глухо как в танке, ничего не слышно, ничего не видно. Хоть тысячу процентов, все равно как воровали, так и будут. На волков охотятся, стреляют, а они все равно режут овец, так и здесь. Почему не взять образец те страны, где коррупции практически ноль. Вот туда езжайте, посмотрите, рассмотрите и принимайте закон. А это понты бесполезные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой еще международный опыт был бы полезен для борьбы с коррупцией в России?
Иван Ниненко: Сейчас, мне кажется, было бы очень эффективно усилить систему контроля за декларациями чиновников и публичных должностных лиц. Потому что сейчас в законодательстве прописано обязательство подавать декларацию о своем имуществе, об имуществе супругов, несовершеннолетних детей, но практически отсутствует наказание за недостоверную информацию или за неполноту информации. Если можно, я бы воспользовался возможностью и спросил моих собеседников. Так получилось, что на сайте Госдумы до сих пор, уже полгода мы пытаемся привлечь к этому внимание, не висит декларация ни жены Грызлова, спикера Государственной думы, его информация весит, а супруги нет, ни депутата Левченко от КПРФ, который является единственным депутатом, который не опубликовал свои доходы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пора ли уже супруге Бориса Вячеславовича также обнародовать свои доходы?
Алексей Розуван: Этот вопрос я оставлю без комментариев.
Владимир Кара-Мурза: А о вашем коллеге?
Виктор Илюхин: Я хочу сказать, что готов комментировать, и я думаю, что достаточно стыдно должен себя и неуютно чувствовать Борис Вячеславович, если он, мягко говоря, не задекларировал свои доходы, а точнее доходы своей жены, не предъявил хотя бы депутатам. Тогда возникает вопрос: а зачем мы принимаем новые изменения в закон о противодействии коррупции? Для чего это? Я абсолютно соглашаюсь с только что прозвучавшим еще одним высказыванием. Вы посмотрите, что у нас в действительности происходит. Вот это положение, это требование о составлении декларации о доходах внесли в закон полтора-два года назад, не получили пока никакой практики, не обобщили эту практику, не довели до совершенства. И забыли действительно ввести самое главное – ответственность за непредоставление деклараций о доходах. Вот если бы была такая ответственность, что господин Грызлов, так же как Левченко, хотя могу уточнить, он уже внес декларацию, не могут находиться в законодательном органе и выполнять функции представителей народа в законодательном органе. Тогда, наверное, и другое было бы отношение к этим декларациям. Я говорил, когда обсуждались эти законы в Государственной думе: хорошо, составим мы эти декларации, что дальше? А дальше как дома росли по Рублевке огромные у чиновников, так они и растут. Абсолютно нет никакого контроля. Теперь не доведя до совершенства этот механизм, президент нам вносит еще одно предложение в применение уголовного и административного законодательств. Впечатление такое: громоздим, не проанализировав прошлое, громоздим новое, забыв о том, что оно требует шлифовки и, самое главное, отточенной филигранной техники в исполнении этого закона. Вот это меня пугает страшно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос господину единороссу. Во-первых, несколько дней назад выступал ваш представитель "Единой России", председатель комитета по экономике Евгений Федоров, по-моему. Так вот он во всеуслышание заявил публично, что у него одна квартира, один дом. А потом оказалось, что у него не одна квартира, а пять квартир. Ну как это, вы считаете, этично публично так людей обманывать?
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, депутат от фракции "Справедливая Россия", считает предложенную меру вспомогательной.
Геннадий Гудков: Мера, конечно, хорошая, как дополнительная мера, не сажать в тюрьму за малозначимые преступления, а действительно штрафовать, чтобы понимал, что он совершил. Как вспомогательная мера хорошо. Как основная, конечно, это бессмысленно. Не будут брать в конвертах, не будут брать борзыми щенками. А вот если борзыми щенками взятку, то значит сто щенков взад вернуть или как? Посредники сорок еще чтобы принесли. Или земельные участки - гектар получил, два отдать? Надо четко понимать, что умные чиновники начнут предлагать западные счета, перебрасывать туда деньги с одного оффшора на другой. Благо, сейчас выведено российских денег немеренно туда, триллионы долларов. Лохи будут попадаться может быть. Если мы хотим низовую коррупцию подавить, коррупцию медсестер и врачей каких-нибудь, наверное, это хорошая мера. Если мы хотим искоренить коррупцию как системное явление, которое начинается с власти самой, то нужны другие механизмы. Я, конечно, поддерживаю любые инициативы президента, которые направлены хоть на малейшее снижение коррупции, очень хочется ему помочь, но очень хочется помочь в главном – навести порядок в самой власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли ввести проверку достоверности деклараций о доходах? Сегодня "Новая газета" напечатала декларацию Романа Абрамовича, который баллотируется в депутаты законодательного собрания Чукотской области, и его сотрудников бывших. Как по-вашему, такие меры нужны ли российскому избирателю?
Алексей Розуван: Я думаю, раз декларация введена, то она не просто для проформы, а для того, чтобы объективно отражать имущественное положение того или иного государственного служащего. Поэтому, считаю, что должен быть отработан и механизм контроля за объективностью предоставленной информации и, наверное, какие-то меры ответственности. Это логично, я с этим согласен.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли публикацию декларации о доходах Романа Абрамовича и бывших сотрудников "Сибнефти", которые баллотируются в чукотскую думу?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я уже давно перестал что-то эмоционально воспринимать. Раньше реагировал эмоционально, пылил, кричал, ругался, матерился. Сегодня уже настолько к этому оболваниванию граждан привыкли, что смотришь на это более спокойно, хотя возмущение достаточно кипит. Декларации, которые обнародуют наши высокие банкиры, высокие должные лица, зачастую, я хотел бы сказать, в подавляющем случаях не соответствуют реальной действительности. Это внешний айсберг или внешняя часть айсберга. Что внизу, что под водой – это, мягко говоря, так и остается тайной. Если говорить по большому счету, эти владения, имеющиеся или контролируемые Абрамовичем, есть информация, что не его собственность - это типа общака, который создали и представители бизнеса, и представители власти, а Абрамович всего-навсего уполномоченный по распоряжению этими деньгами. Сам общак, вот это было бы интереснее, и кто за этим общаком стоит, конкретные фамилии. Я думаю, что эта информация в значительной мере подлежит проверке. Относительно деклараций всех нас, остальных смертных и несмертных государственных чиновников, которые составили декларацию в соответствии с антикоррупционным законом. Вы знаете, на мой взгляд, они заработают тогда, когда должностные лица, составившие декларацию, особенно депутаты всех уровней, снова заявят о своем желании идти на выборы в тот или иной избирательный орган, законодательный, представительный орган. Вот тогда с этих деклараций пыль смахнут и будут шантажировать неугодных кандидатов в депутаты в избирательной кампании. Вот в этом я уверен. И я всегда еще говорил, что в российской действительности сами декларации могут оказаться предметом взяток, предметом спекуляций и шантажа. Поживем – увидим, избирательная кампания не так уж далеко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Да, закон о коррупции, борьба с коррупцией, стократный размер оштрафовать, заставить платить взяточников – это первая мера. Потом высшая мера - надо конфисковать. Илюхин забыл законы социализма о равенстве. Равенство не рождает войну, то есть борьбу классов и общества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли стократный штраф за взятку своего рода мерой по конфискации имущества взяточника?
Алексей Розуван: В какой-то мере да, собственно говоря. Я думаю, что посмотрим, как будет практика применения этого закона влиять на ситуацию с коррупцией и не исключено, что в перспективе будет принят закон, который будет предусматривать конфискацию как вид наказания, как это было в старом уголовном кодексе. Посмотрим, может быть будет достаточно и этого закона, который в значительной мере остановит коррупцию. Надо просто активно работать.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, предостерегает от подмены понятий.
Кирилл Кабанов: Когда мы дойдем до того, что у нас будут задерживаться чиновники, которые берут десятки миллионов долларов, наверное, штраф будет полезен, во всяком случае будет механизм, как у них изымать часть собственности. Но я считаю, что ни в коем случае нельзя подменять штрафы, даже пятьсот миллионов рублей, на свободу, потому что могут быть определенные коррупционные процессы, чтобы идти на такую ответственность. Тем более, если человек украл миллиарды, надо рассматривать другие истории. Хотя те, кто крадут миллиардами, спокойно покидают свой пост и едут отдыхать в Австрию, Лондон, куда угодно. И все на этом заканчивается. Поэтому я думаю, что эти инициативы совершенно нормальные в правовом поле, они как кирпичики складываются в некую систему. Важнее, что президент говорит о политической конкуренции, о борьбе с коррупцией более важно, о судебной реформе тоже более важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Благодарю вас за предоставленную возможность высказать свое мнение. Понимаете, я думаю, что уже поздно с чем-то бороться. Но я бы предложил изменить телевидение, эти сериалы, где ездят простые люди на огромных машинах, живут в шикарных квартирах. У молодежи и так с головой плохо, у них это крышу сносит, они считают, что в телевизоре настоящая жизнь, а не вокруг. А потом, я считаю, что нужно назначать чиновника, давать ему зарплату триста тысяч, не меньше, социальные программы, дачу, квартиру, "Порше" и сказать: вот работай. Но если ты будешь уличен во взятке, то ты по полной программе поедешь лес валить. А самое главное, если Путина оставить с одной зарплатой президентской, со всеми льготами социальными, все деньги, которые ему накапали, он отдаст и будет сидеть на одной зарплате, я думаю, у него будет такая злость, и он будет давить уже по-настоящему нижестоящих в борьбе с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли применять уже опробованные за рубежом методы предотвращения коррупции среди чиновников?
Виктор Илюхин: Мы всегда говорим о том, что надо брать опыт за рубежом. Если слепо копировать опыт за рубежом, то могу сказать, что ничего путного не получится, кроме как появления новой раковой опухоли на теле России. У нас есть свой достаточно богатый опыт. Почему мы отказались от такого эффективного средства воздействия на коррупционеров, как конфискация имущества, как, я подчеркиваю, дополнительное наказание. Ведь понятие "конфискация" сегодня сведено к тому, что конфискуется, изымается только лишь преступно нажитое. Получил взятку в пять тысяч, значит на пять тысяч у тебя конфискуют или ты должен выплатить, а теперь предлагают еще штрафы. В Советском Союзе была другая практика: взял ты взятку в пять тысяч рублей, в двести рублей, у тебя могут конфисковать все имущество за исключением того, которое необходимо для того, чтобы несовершеннолетние дети виновного лица могли нормально жить или престарелые родители, которые находятся на иждивении, стол, стул, квартира, если это необходимо. Все остальное – яхты, пароходы, миллионы и миллиарды изымались, независимо от размера взятки, если в составе преступления или за наказание предусмотрена конфискация. Вот чего боялись махровые взяточники - вот это самое главное. Но почему-то мы боимся подойти к этой очень жесткой, радикальной, но я подчеркиваю, мы придем к этому, потому что коррупция стала национальным бедствием, мы уже криком кричим. Ни одну проблему не можем решить, ни социальную, ни экономическую, ни оборонную, ни борьбу с терроризмом и так далее.
Надо радикальные меры принимать, а наше правительство и президент все как-то робко предлагают: давайте это посмотрим. Есть опыт, не смотреть надо, а изучать и вводить практику. А теперь я бы очень коротко сказал по поводу высказывания последнего нашего слушателя. Правильные слова. Одно только замечу: повышением заработной платы чиновникам проблему коррупции не решить. Нужен целый комплекс мер по предупреждению коррупции. Я хоть и правовед, как говорится, и силовые структуры в свое время представлял, работал в них, но я сегодня говорю: главная причина коррупция – это нравственное разложение власти. А как нравственность повышать и какое время потребуется - здесь еще вопрос. Одно могу сказать: для возрождения нравственности, совести, честности, порядочности необходимо годы. А что касается запретительными мерами, ужесточения наказания, да, мы можем на определенный период сбить волну коррупции. А уж если коренным образом решать проблемы коррупции – это нравственность, это социальная защищенность и независимость нашего гражданина, чтобы он не кланялся никогда и не перед кем.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, экономист, член Президентского совета по правам человека, ратует за точное применение закона на практике.
Ирина Ясина: Мера сама по себе хорошая, но у нас же проблема не в том, что предлагаемые меры плохие, а в том, что они не применяются. Или применяются выборочно, что еще хуже. Пускай он к высшим чиновникам начал эти меры предлагаемые применять, а не только к парням-гаишникам и тетушкам-учительницам. Вот тогда мы и сказали. Вопрос применения, мера сама по себе ничего, вполне себе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны.
Слушательница: Добрый вечер. В начале 90-х психологию населения ломали через колено - обогащайтесь любым путем. Капитализм – это обогащение, это воровство. И это вошло настолько в плоть и кровь населения, что, мне кажется, теперь с этим бороться невозможно. Мне кажется, если политические партии будут по-настоящему бороться, а не имитировать свою борьбу и придут на смену той партии, которая годы ничего не делала в этом плане, тогда что-то сдвинется с места. Как считают ваши гости?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должна ли быть нравственная нетерпимость общества ко взяточничеству, как основа борьбы с коррупцией?
Алексей Розуван: Да, конечно, без этого никак нельзя. Многие возмущаются, что у нас в стране коррупция процветает, взяточничество, в то же время сами охотно дают взятки, и когда ребенок заканчивает школу, обсуждают со своими друзьями, приятелями, кому бы дать взятку, чтобы ребенок поступил в престижный институт, какому врачу дать взятку, чтобы прооперировал, где дать взятку, чтобы получить какие-то суммы, кредит и так далее. То есть инициатива исходит зачастую от граждан. Поэтому должна быть гражданская четкая позиция, что в тех ситуациях, когда с вас вымогают взятку или ставят в такие условия, что вы без взятки не можете решить вопрос, надо обращаться в правоохранительные органы. Надо этот закон, который внесен президентом, меньше его критиковать, больше по нему работать. Он дает большую возможность работать в этом направлении эффективно. 500 миллионов штраф в значительной мере заменит конфискацию, которой у нас нет дополнительного вида уголовного наказания. 500 миллионов - это серьезная сумма. Я должен сказать, что по каждой части статьи, которая предусматривает ответственность за взятки, предусмотрены и меры наказания, связанные с лишением свободы, и за взятку в особо крупном размере ответственность предусмотрена до 15 лет лишения свободы. Была статья всего лишь до 12. Так что, еще раз повторяю, полмиллиарда штрафа и 15 лет лишения свободы – санкции довольно серьезные. И здесь надо меньше рассуждать и критиковать, а засучив рукава, всем браться за работу и искоренять взяточничество, используя этот закон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хочу сказать по поводу сказанного в свою очередь Виктором Ивановичем о нравственности. С одной стороны, вроде бы это, конечно, повисло в воздухе - а как ты ее исправишь? С другой стороны хочу напомнить о немножко другом. Сейчас все говорят, по крайней мере, многие о готовящемся новом стандарте школьного обучения, из которого как раз, между прочим, была изъята литература, в частности, помимо математики с физикой и прочего. Так ведь известно давным-давно, умными людьми замечено, что русская литература - один из наиболее нравственных источников вообще для народа. И поэтому, я считаю, что совершенно неслучайно это произошло. Власть абсолютно безнравственна, она не в состоянии ужиться вместе с такой литературой. Но, господа, товарищи, сограждане, давайте поймем: без нашей литературы никакие запретные меры нас не спасут, мы просто тогда будет вырождаться как народ, кончимся как народ.
Виктор Илюхин: Вы знаете, я готов расписаться под каждым словом, которое только сейчас прозвучало. Мудрые слова и правильно расставляются акценты. Но, знаете, постоянно слышишь вопрос: а что нужно сделать, чтобы победить коррупцию? Я буду резок может быть, как человек, давно занимающийся вопросами безопасности личности, государства, криминогенными проблемами, преступностью, я скажу так: в нынешних условиях побороть коррупцию, серьезно нанести ей удар не удастся. Потому что власть настолько коррумпирована, что выделить, где чистая власть, а где коррупция, просто невозможно. И если сегодня говорят о том, что власть начала борьбу с коррупцией, я, простите меня, в это не верю, потому что власть должна бороться сама с собой. На это она пойдет? Нет, никогда не пойдет. И тем не менее, даже в рамках существующей действительности нанести удар по коррупции можно, но первая проблема: всю борьбу с коррупцией в России свели к уголовно-правовому воздействию, хотя уголовно-правовое воздействие должно быть на последнем моменте, тогда, когда уже все остальные защитительные методы, формы не сработали. А у нас достаточно выпукло – арестовали, посадили. А где кадровые проблемы, где нравственные вопросы, где пропагандистские.
Вы знаете, может быть резко скажу и кому-то будет обидно, но мне так и хочется, подмывает всегда говорить о том, что, господин президент Дмитрий Анатольевич, причинность коррупции сидит перед вашим носом - это федеральное правительство, сформированное на базе питерского мафиозного клана. По принципу кумовства, личных связей, по принципу полного непрофессионализма, и как говорится, соглашательства во всем. Давайте наводить порядок в кадрах в первую очередь. Посмотрите, что в федеральном правительстве: зять, сват, жена, сестра и так далее. Как думаете, они будут требовать жесткого исполнения закона друг от друга? Такая же съема сложилась сегодня в субъектах федерации - кумовство, родство. И в этих условиях бороться с коррупцией очень сложно, почти невозможно. Но я предлагал и хотел бы заявить, если Дмитрий Анатольевич действительное хочет серьезно заняться борьбой с коррупцией, я пока еще не вижу серьезных предложений, пусть он даст контрольные органы власти именно представителям оппозиции, и тогда народ увидит, что действительно по коррупции будет нанесен очень серьезный удар. Но на это президент не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель, общественный, деятель член Национального антикоррупционного комитета, уверена, что избранная модель не заработает.
Ирина Хакамада: Если наказывать за взятку, то количество взяткодателей и взяткозабирателей не уменьшится, если вся модель базируется на коррупции. Она уменьшается в этом случае, если коррупция есть нечто исключительное. Если вся система власти живет исключительно за счет откатов, взяток за все на свете, включая за проход в кабинет главного лица, просто за проход и небольшой разговор, тогда эта модель не работает, просто она удорожает взятку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Это да, разговор был долгий, абсолютно бесполезный, бессмысленный, потому что у нас не коррупция, у нас совсем другое. Это у них на Западе коррупция, какой-то процент занимает всех отношений власти и бюрократов. А у нас это система власти. И когда я Владимиру Алексеевичу задавал вопрос, что за государство мы построили, вот Валерий Зорькин мягко, осторожно, но высказывается – вполне мафиозное. Когда отдают власть на местах за лояльность - чистый феодализм. Ты меня поддерживаешь, а что ты там делаешь, воруешь, не воруешь - это уже не называется воровством и не называется коррупцией. Или господин Илюхин говорит, что Медведев может что-то сделать. Он разве будет рубить сук, на котором сидит? У нас это система власти, на ней все стоит снизу доверху, начиная с милиции, суды, управделами президента, он же на откатах сидят, там большие суммы уходят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли прежде, чем этот закон вступит в силу, искоренить круговую поруку в российской власти?
Алексей Розуван: Знаете, в такой короткой передаче мы не можем рассмотреть подробно все аспекты борьбы с коррупцией. Мы рассматриваем конкретно предложения президента в уголовный кодекс по усилению борьбы с коррупцией. Давайте мы будем исходить из того, что если мы хотим бороться за чистоту, то надо брать метлу и подметать, так и в этой ситуации - это один из элементов уголовно-правовой борьбы с коррупцией. Да, надо принимать другие меры, в этом никто не сомневается, но мы сегодня должны поддержать этот закон. Я уверен, что если не только правоохранительные структуры, а все общество действительно откликнется, и мы будем в этом направлении работать, подвижки серьезные в этом направлении будут. А если критиковать все и вся, как Виктор Иванович, он находится в оппозиции, у него такая работа, я понимаю его, он ни с чем не соглашается, как правило, что вносит президент и фракция "Единая Россия". Но тем не менее, я считаю как юрист, я внимательно прочитал этот законопроект, и думаю, что принятие его, когда вступит силу будет иметь положительное воздействие на решение вопросов борьбы с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли этот закон о стократном штрафе за взятку рассматривать в отрыве от общего дела борьбы с коррупцией в России?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я должен несколько ответить моему приятелю и коллеге Алексею Михайловичу Розвувану. Алексей Михайлович, ведь мы работаем не первый раз и не первый случай обсуждаем. 20 лет говорим о коррупции, 20 лет проболтали и фактически эффективного ничего не нашли. И сегодня вы предлагаете: давайте так, сразу, очертя голову, примем этот законопроект. Но вы посмотрите, что по этому законопроекту получается. Ведь по сути мы даем возможность правоприменителям поступать так, как они хотят при избрании меры пресечения и наказания. Посмотрите, какая вилка в штрафах – от 40 до 60, от 60 до 80, или штраф, или лишение свободы за тяжкие преступления. Тем более за взяточничество конфискации имущества нет, за посредничество нет, за коммерческий подкуп этот закон не предусматривает конфискацию. Насколько будет эффективен этот закон, у меня возникают сомнения. Это первый момент.
А второй момент, что самое главное, он может породить огромную коррупцию, огромные злоупотребления в правоохранительной системе и особенно в судебной системе. Вот чего я боюсь, вот чего я опасаюсь. А то, что я критикую, да, я буду критиковать такие законы. Но мы поддержали президента. Допустим, по тому же пакету о противодействии коррупции мы согласились, с большими оговорками, мы согласились. Я, Илюхин Виктор Иванович, был автором закона о борьбе с терроризмом, который был принят в 97 году. Нет, мы предлагаем прежде, чем критиковать, мы предлагаем. Но к сожалению, власть к нам не прислушивается. Проходит 5-6 лет, потом то, о чем мы говорим сегодня, они берут на вооружение, исказив даже наши формулировки.
