Анна Качкаева: У людей, кто связан с телевидением, сегодня день грустный – мы прощаемся с директором Фонда «Академия Российского телевидения» Ларисой Беспечной. Публика ее не очень знала, да и вообще не знала, наверное, но для телевизионного сообщества это боль. Ночью в субботу мы вместе вернулись из Ульяновска с конкурса «ТЭФИ-Регион». Вернулись, как обычно, в настроении, со славной усталостью после хорошей работы и счастливого общения. И как всегда бывает при прилете, наскоро попрощались. Оказалось – навсегда. Утром Раисы Яковлевны не стало. Она умела жить с удовольствием, переживала за телевидение, билась за то, чтобы Академия не умерла и не развалилась, жалела и поддерживала людей, не звезд, именно людей. Так, как умеют только люди, которые многое видят за кадром. Боюсь, что из ТЭФИ вынули и стержень, и энергию. Хорошо, если ошибусь.
Сегодня мы говорим о премьере, в общем, неожиданной, хотя по формату, казалось бы, старой, как телевидение. Потому что формат этот существует лет 40 на телевидении западном и лет 15 на телевидении российском. Это вариант судебного шоу. Но он все равно неожиданный. В субботу на канале «РЕН» стартовал новый проект «Приговор». По форме, вы уже поняли, - суд присяжных, по сути – совсем не игра, потому что реальные люди с реальной судьбой решают реальную судьбу реального человека, который находится в заключении. Три раунда, два фрагмента интервью, которые оценивают присяжные. Оценка искренности и мотивов этого персонажа профессиональными психологами. Обращение осужденного к людям в студии. Голосование. В финале – возможная или невозможная подача прошения о досрочном освобождении.
О том, почему эта программа появилась, почему она нужна, возможно ли с помощью телевидения воспитывать милость к падшим и утверждать идею помилования, как не перейти грань между желанием рейтингового зрелища и публичной ответственностью за судьбу человека, и на какой общественный резонанс рассчитывают создатели этой передачи, мы сегодня и будем говорить.
Со мной в студии – Марианна Максимовская, продюсер проекта. А по телефону - вернувшийся в кадр, уже 10 лет там не работавший постоянно и вернувшийся – с чем я его и поздравляю! – Павел Шеремет.
Марианна, судебным программам на российском телевидении уже много лет, и сейчас в эфире, и в эфире вашего канала идет «Час суда», «Суд присяжных» на НТВ, «Двенадцать» с Андреем Ургантом на ДТВ. Все они постановочные, все они работают с реальной ситуацией, но с разным драматургическим и сценарным подходом обсуждают драматические истории. И вот ваш вариант с реальным человеком, отбывающим срок. Идея, которая озвучена в слогане (с этого ведущий начинает и об этом говорит): «Его приговорил суд, но могут оправдать люди», - конечно, гуманная. Но для многих неочевидная, а особенно в телевизионной игре с реальностью. Что вы хотите сказать?
Марианна Максимовская: Как часто бывает, идея родилась из множества упоминаний темы: темы заключенных, темы тюрем, темы скандалов по поводу того, как и что происходит с заключенными (или с осужденными, как говорят в колониях) после того, как они получили реальные сроки и из СИЗО направились в колонию. Из всего этого огромного количества упоминаний, которые, в том числе, были в моей программе «Неделя», в «Новостях», родилась идея и интерес к теме как таковой. Я, если хотите, споткнулась на том, что когда началась реформа в Федеральной службе исполнения наказаний... О которой в обществе, кстати, мало знают. О переводе, например, милиции в состояние полиции знают все, а вот о том, что идет уже несколько лет (кстати, весьма успешно) реформа в ФСИН, знает мало кто. А те, кто узнает о том, что, например, ремонтируются тюрьмы, колонии внешне, во всяком случае, выглядят едва ли не как дома отдыха...
Анна Качкаева: Ну, это и дело Магнитского...
Марианна Максимовская: Совершенно верно. И от этого во многом реформа-то и проистекает. Тем, кто занимается системой исполнения наказаний, и тем, кто над ними, не очень нравится, мягко скажем, вся эта ситуация. И резонанс негативный в обществе. Но взялись за реформу – и появился абсолютно другой полюс. Обычным людям не нравится то, что тратятся деньги на ремонт колоний, что улучшаются условия содержания заключенных. В России, при всем нашем тяжелом тюремном опыте и ГУЛАГе в анамнезе, отношение к заключенным как к «недолюдям». На них клеймо. Страна, которая голосует за смертную казнь, не воспринимает ни идею гуманности, ни идею милосердия, ни даже элементарную идею починить туалеты в колониях. Пока мы делали информационные сюжеты на эту тему, я столкнулась с таким отношением, что называется, простых людей, и меня это зацепило, мне стало интересно, почему это.
Анна Качкаева: То есть вы делаете программу не про осужденного, а про тех людей, скорее, которые готовы или не готовы оправдать.
Марианна Максимовская: Да, готовы проявить милосердие или, наоборот, решительно не готовы это сделать. Нам интересны мотивы, скорее, этих людей. Хотя, безусловно, ключевая история... Мы говорим – герои. Но у меня самой не очень поворачивается язык сказать «герой программы». Детоубийца – он кто, герой программы?..
Анна Качкаева: Герой первой программы – мужчина, который, видимо, в пьяном угаре (во всяком случае, он так считает, суд так не решил) не заметил, как задохнулся его годовалый ребенок.
Марианна Максимовская: На теле ребенка синяки были найдены.
Анна Качкаева: То есть не очень понятно. Но он не признает, потому что был, видимо, невменяемый. И вообще биография та еще. Но он уже 9 лет сидит. И вот у него была возможность, дав интервью и обратившись к людям в студии, получить или не получить возможность подать прошение о сокращении срока.
Марианна Максимовская: Главным для нас было сделать все взаправду. То есть это абсолютно реальный герой, абсолютно реальные члены большого жюри, их можно называть по привычке присяжными, хотя они у нас, скорее, судьи. Я ушла от названия «Суд присяжных», потому что они, скорее, сами судьи, они судят человека, пускай с моральной точки зрения, не разбирая... Хотя приходится разбирать какие-то детали дела. Но, скорее, его нынешнее состояние психологическое и моральное – готов ли этот человек вернуться в нашу нормальную жизнь, и не боимся ли мы встретиться, проявив милосердие. Милосердие, а особенно на расстоянии, проявить может каждый, а вот подумать о том, что он окажется с нами на той же улице, в том же подъезде – это вопрос более интересный.
Анна Качкаева: Павел, что вы ощущаете? Потому что возвращение через 10 лет в студию как ведущего, в непривычном амплуа. И я знаю, что вас долго искали, пробовали разных ведущих, в том числе и актеров. Мне стало понятно даже после первой программы, почему остановились на вас: журналист, который задает вопросы, слушает и не судит, - это, наверное, лучшая интонация, лучший вариант для такого типа программы. Но почему вы согласились? Потому что вы разделяете это ощущение миссии Марианны, где надо общество гуманизировать? Вам просто интересно? Или соскучились по эфиру?
Павел Шеремет: Большое спасибо, Анна, за теплые слова! Действительно, довольно неожиданно все это произошло для меня. Примерно 25 декабря Марианна мне позвонила со своим предложением, а уже через две недели мы летели в Челябинск в командировку в первую колонию для записи и поиска первых героев. Я согласился по нескольким причинам. Не хочу лукавить, жажды возвращения в телеэфир только ради телеэфира у меня не было. Я сознательно покинул это пространство несколько лет назад, периодически в нем появлялся с документальными фильмами. Но поскольку я все-таки журналист, который вырос на политических и общественно значимых темах, я понимал, что пространства для реализации на российском телевидении сейчас для меня практически не существует. И очень удивился, когда Марианна позвонила со своим предложением. Более того, я удивился неожиданному повороту темы. Очень много ток-шоу, связанных с криминалом, очень много телеспектаклей, в той или иной форме связанных с этой тематикой. А вот такой неожиданный поворот, когда реальные осужденные, реальная судьба, вы обсуждаете эту судьбу, как-то можете на нее повлиять, мне показался очень интересным, поэтому я согласился.
Но, наверное, это получилось случайно, мне так кажется. Только потом мы стали это все анализировать и поняли, что очень удачно все совпало. У меня самого криминальная история. Я трижды был арестован, правда, в соседней Белоруссии, не в России. Я провел за решеткой несколько месяцев.
Марианна Максимовская: Паша, ты поясни, что ты политический, а то сейчас испугаются слушатели.
Павел Шеремет: Да. Я прекрасно понимаю состояние, в котором отказываются люди за решеткой. Для меня поговорка «от сумы и от тюрьмы не зарекайся» не является игрой слов, художественным преувеличением. А это просто реальность, с которой каждый из нас может столкнуться. И это тоже была одна из причин, по которой я согласился. В нашей стране почти миллион человек находится за решеткой: 700 тысяч осужденных, а пара сотен тысяч находятся под следствием. Почти миллион их охраняет.
Анна Качкаева: И если умножить это на членов их семей, то получится страна немаленькая.
Павел Шеремет: И при этом у нас, с одной стороны, существует очень сильная криминальная романтика, то есть шансон, песни «Мурки», криминальные «авторитеты», с другой стороны, само общество отказывается спокойно обсуждать тему осужденных, заключенных, освобождения, их социальной адаптации и так далее. Какой-то перекос.
Анна Качкаева: Марианна, согласны ли в теперь, уже записав серию программ, с тем, как вы выбирали героев? Как вы выбирали героев? Я так понимаю, личные дела вы читали, потом ехали в зону. Там, наверное, все не подходили. Принцип какой-то был?
Марианна Максимовская: Мы для начала выбирали абсолютно типические дела, то есть убийства, домашнее насилие, контрабанда, наркотики, бизнес-мошенничество. И нам было очень важно, чтобы история, при всей ее типичности, была интересной, чтобы зрителя удержать у экрана.
Анна Качкаева: Чтобы была кровавая и страшная...
Марианна Максимовская: Нет, чтобы были драматические и психологические повороты. Потому что мы понимали, что у нас шоу и психологическое тоже – это важный момент. Это должны были быть какие-то повороты неожиданные, чтобы судьбу человека было интересно обсуждать. И что тоже очень важно – юридический момент, о котором мы думали. Ведь это же не игра. Мы будем прикладывать наше ходатайство с просьбой о рассмотрении прошения осужденного об условно-досрочном освобождении или о помиловании, что, кстати, сложнее. Потому что институт помилования как таковой в последние годы в России не работает вовсе. После того, как была расформирована комиссия Анатолия Приставкина по помилованию при президенте России, за прошлый год 80 с небольшим человек было помиловано президентом, за предыдущий – 50. Это ничего, это ничтожно мало. И для нас было важно, чтобы наши герои подходили по своим срокам, по тому, сколько реально они отсидели и на что они могут претендовать.
Анна Качкаева: То есть 10 лет отсидел, если у него все прилично, то, может быть...
Марианна Максимовская: Да, он действительно может претендовать на УДО. Наши слова, что мы пытаемся дать шанс на свободу, – это не фикция. Суд будет рассматривать. Или помилование. Если человек по срокам еще не может претендовать на УДО, но в его деле есть какие-то вещи, за которые можно зацепиться, он может подавать прошение о помиловании, которое может быть рассмотрено президентом. И это тоже достаточно большое количество историй весьма интересных, любопытных. Но убрала из нашего внимания, поля рассмотрения, потому что с юридической точки зрения эти люди оказывались непроходными. И мы от таких историй вынуждены были, к сожалению, отказаться.
Анна Качкаева: Как я понимаю, и ваш первый персонаж, и таких, наверное, все-таки большинство, они частично согласны с тем, что они совершили, может быть, осознавая или убеждая зрителя в том, что они осознают, хотят раньше освободиться. А были ли те, которые категорически не согласны с несправедливостью приговора?
Марианна Максимовская: Да, у нас два таких героя, и оба – это истории об изнасиловании. В одном случае это крайне тяжелая история: обвинение в убийстве и в изнасиловании. Оба этих человека не признают свою вину. Причем они сначала признали, их суд осудил, а уже в колонии они отказались от признания своей вины. Мы взяли эти истории, ну, как эксперимент. Это все реальность. Может быть, хорошо авторам постановочных шоу, где истории разыгрывают артисты, потому что нет моральной ответственности. Ну, артист и артист. Сценарий основан на реальных событиях, но, в общем, артистов не жалко. А у нас не артисты, а реальные люди, у нас абсолютно реальное большое жюри. И все реально настолько, что мне самой иногда страшно от того, настолько все реально. Но мы не работали, не накачивали, что называется, наше большое жюри. Мы попробовали просто посмотреть, как эти люди будут голосовать. И абсолютные сюрпризы. Я шокирована тем, как голосовали члены большого жюри.
Анна Качкаева: Неожиданным выбором, их переменой в течение времени...
Марианна Максимовская: И конечным результатом, и реакцией.
Павел Шеремет: Я хотел бы добавить по поводу этих непростых историй. Если говорить об осужденном, который обвиняется в изнасиловании и убийстве двух несовершеннолетних, то даже по ходу записи, по ходу эфира нам пришлось поломать сценарий, поскольку результат был настолько необычным, настолько шокирующим, что нам пришлось отказываться от той схемы, которая у нас была. Довольно непросто работать с членами большого жюри, потому что мы уже столкнулись со стереотипами. Например, стереотип такой: люди готовы оправдать любое преступление, потому что они не довольны своей сегодняшней жизнью.
Анна Качкаева: Да, вчера это было очень заметно - принцип мести или принцип переноса собственных проблем на сидящего человека.
Марианна Максимовская: И еще люди не верят суду, не верят государству как таковому. То есть решение суда, скорее, все люди будут подвергать сомнению.
Анна Качкаева: Павел, правильно ли я понимаю, что для вас, как и для Марианны, большое жюри, то есть люди на свободе, гораздо интереснее, чем люди, которые становятся поводом для психологической рефлексии?
Павел Шеремет: Нет, я бы не сказал, что большое жюри для меня важнее, чем герои программы. Осужденные, люди, оказавшиеся в экстремальной ситуации, они вызывают очень большой интерес. Другое дело, что они не ораторы, не могут свои истории как-то интересно рассказать. И сила этого шоу как раз и состоит в том, что там есть две интересные части: с одной стороны – судьба оступившегося человека, а с другой стороны – большое жюри, сытые, довольные, благополучные люди, которые решают судьбу этого человека. И сила этого проекта как раз состоит в том, что ты сначала едешь в колонию, попадаешь в экстремальную ситуацию, разговариваешь глаза в глаза с убийцами, наркоманами, маньяками и так далее или просто с оступившимися людьми, или случайно оказавшимися за решеткой, а потом ты приходишь в студию, видишь перед собой 12 уверенных в себе людей и смотришь, как они обсуждают судьбу этого человека. И не могу сказать, что интереснее. Первая часть очень сильно на меня эмоционально действует, я неделю болею после этих командировок. И вторая часть – дискуссия в студии – иногда вызывает шок своим результатом.
Анна Качкаева: Как вы думаете, люди в тюрьме соглашаются на этот проект, потому что им велели, потому что от них не убудет? «Если поверят - выйду, может быть, а не поверят – отсижу еще столько, сколько мне полагается». Зачем они это делают?
Павел Шеремет: Для некоторых это развлечение, но таких людей мы стараемся отсекать. И вообще в этой программе нет рецидивистов. Эта программа об оступившихся людях, а не о закоренелых преступниках. Никто никого не перевоспитывает, все обсуждают, можно ли дать человеку шанс начать жизнь с чистого листа.
Анна Качкаева: А вас не беспокоит возникающее чувство все равно имитации? Потому что телевидение – это хронометраж, драматургия, сценарии, тут важно, тут не важно. Какой-то опасной игры, результаты которой мы до конца просчитать не можем, потому что мы не знаем эффекта. Потому что в разыгранных судебных процессах никто не несет моральной ответственности ни за выхлоп, ни за человеческую судьбу. Здесь психологически и морально это несоизмеримая история. Потому что взять на себя ответственность обвинить или оправдать этих людей и ваша ответственность за тех людей, кто принимает решение и выглядит плохо или хорошо на глазах у миллионов, и их тоже могут осудить или одобрить, и подарить надежду осужденному или отнять, или не подарить и отнять - не слишком ли это дорогая цена для развлечения?
Марианна Максимовская: Это важнейший для меня момент, о котором я очень много думала. Поэтому мы отказались от участия в программе несовершеннолетних, хотя там истории такие, что ого-го. Но не могу взять на себя такую ответственность. С другой стороны, в России только вводится суд присяжных как инструмент. А на самом деле суд присяжных – это огромная часть гражданского общества.
Анна Качкаева: Ввели-то его давно, но он не работал.
Марианна Максимовская: Вот это «давно» минимально по отношению, например, к западному опыту. И талантливейший фильм Сидни Люмета 57-го года, ремейк которого сделал Михалков, фильм «12» - «Двенадцать разгневанных мужчин», который тогда впервые талантливо поставил перед обществом саму проблему суда над человеком, суда обычного человека над другим обычным человеком, всю меру ответственности. У нас суды присяжных как таковые заработали не так давно, с введением их в Чечне. Этого не было. И по закону фактически на территории Российской Федерации суд присяжных в полном объеме заработал с прошлого года. Это совсем новое для нашей страны явление. И мера ответственности гражданской очень важная. Мы должны ходить на выборы или нет? Несмотря на то, что потом с нашими голосами делают.
Анна Качкаева: А как вы присяжных отбираете? Как в суде?
Марианна Максимовская: Практически. В суде человек почти не может отказаться. Минимальное количество мотиваций, почему человек отказывается от участия в суде присяжных. Мы пытались сделать почти так же. Это люди от 25 лет, самых разных все-таки возрастов, профессий, взглядов на жизнь. Мы выбирали совершенно реальных людей. Редакторы по большому жюри или «по гостям», как их называют в обычных шоу, очень долго работали.
Анна Качкаева: Но как и в реальном суде присяжных... я с ними общалась, потому что приходилось делать семинары, это очень тяжелая психологическая ломка. Люди, которые осознают в результате, что они должны, может быть, изменить чью-то судьбу, встать на чью-то сторону, - это очень непростая штука. А здесь еще эффект камеры.
Марианна Максимовская: Это голосование публичное. И для нас тоже принципиально важно доказать, что в стране у нас все-таки есть люди, которые готовы принимать публично ответственное решение, взяв на себя всю меру ответственности за то, что человек только что сделал. А если говорить о героях нашей программы, то одна наша героиня сказала... Паша ее спросил: «Вы понимаете, то, о чем вы говорите сейчас, слышат все, услышат в вашем городе родном, ваши старые знакомые». А она говорит: «Для меня самое главное, чтобы они узнали о том, что со мной было, что происходило, о том, что я передумала, перенесла, и какая я сейчас. Потому что я все равно вернусь в свой город, к своим маме и папе. И мне принципиально важно, чтобы мои старые друзья, мои одноклассники, прежде всего, меня сейчас услышали. Я для них говорю».
Анна Качкаева: А почему вы не показываете реакцию человека на решение суда?
Марианна Максимовская: Ну, это все-таки технология телевизионная. Мы не можем уж до такой степени поставить тарелку и передавать...
Анна Качкаева: То есть он все-таки видит программу уже в том виде, в каком видели мы ее как зрители?
Марианна Максимовская: Абсолютно верно.
Анна Качкаева: И только тогда узнает о том, поверили ему или нет.
Марианна Максимовская: Ведь мы моделируем, если хотите, либо комиссию по помилованию, которой сейчас как таковой не существует, мы моделируем суд. Потому что судья на основании ровно тех же скупых данных, которые содержатся в личном деле, на основании ровно тех же выводов психологов, которые обязательно прикладываются...
Анна Качкаева: С психологами у меня вопрос, потому что это вариант «обмани меня». Я не уверена, что это то, что точно помогает судить «за» или «против».
Марианна Максимовская: Резюме психолога – это то, на что опирается судья, вынося свой приговор.
Анна Качкаева: Телевизионно это работает.
Марианна Максимовская: Это еще и жизненно работает. Мы еще будем «начинку» в колонии записывать. Потому что их приговор, их вердикт тоже очень важен при вынесении окончательного решения: человека отпускают досрочно или нет. То есть это тоже абсолютно жизненно, так и происходит на самом деле, когда судья принимает решение о досрочном освобождении человека.
Анна Качкаева: Паша, ваши соображения по поводу цены и вашей ответственности, которую вы берете, работая и с тем, кто в тюрьме, и с людьми, которые прилюдно тоже становятся участниками драматических историй.
Павел Шеремет: Конечно, ответственность очень большая. И мы как будто движемся по минному полю. Поэтому так много для себя придумали всяких ограничений и условностей. Во-первых, мы очень плотно работаем с ФСИН, со специалистами, психологами. Во-вторых, мы не освобождаем человека, а все-таки сохраняем все законодательные процедуры. Это не возможность сразу после программы выйти на свободу, а это возможность, участвуя в этой программе, получить еще одну положительную рекомендацию для того...
Анна Качкаева: Павел, я не про это. Я про психологическую проблему вселения надежды или отнятия надежды, публичной славы или осуждения этих присяжных. Это груз, даже реальные присяжные рассказывают.
Павел Шеремет: Это очень большой груз моральный. У меня самого к героям программы разное отношение. И у меня была ситуация, когда человек вызывал у меня чрезвычайное раздражение, я был внутренне уверен в том, что этот человек не должен выйти на свободу раньше срока, но члены большого жюри голосовали за его освобождение. И мне было очень тяжело удержаться от того, чтобы не пытаться своим личным мнением, давлением на участников, судей переломить ход дискуссии. Ровно наоборот была ситуация, когда все мои симпатии были на стороне одной девушки, я был убежден, что она жертва обстоятельств, что она несчастная, забитая, что мы должны ей помочь. Но большое жюри большинством голосов голосовало против нее. И я ничего не мог сделать, потому что я понимал, что нельзя играть судьбой человека в зависимости от того, тебе этот человек нравится или не нравится, он посмотрел на тебя правильно или нет. И так бывает каждый раз. Восемь программ – восемь стрессов.
Анна Качкаева: Да, это непростая история, конечно. И еще не известно, каким будет резонанс. В нашем очень недоверительном и очень тяжело идущем на милосердие к падшим, не к тем, кому приятно помогать, а к падшим, обществе это может вызвать разные реакции. А зачем это ФСИНу?
Марианна Максимовская: Это вообще удивительно! Когда я вникла в проблему того, что сейчас происходит в системе исполнения наказаний, я была поражена. Пришли люди, которые реально проводят реформу, но сталкиваются с чудовищным противодействием и внутри системы, и снаружи, которые хотят донести до общества то, что они предлагают делать, и то, что они уже делают. Для меня, достаточно скептически настроенной по отношению к представителям власти, увиденное мною тоже было абсолютным шоком. Мне даже все время казалось, что это что-то не то, что собака зарыта совсем в другом месте, и надо тут копнуть, тут разобраться, а тут вывести на чистую воду, потому что не может этого быть. Оказывается, может. Люди пытаются изменить систему изнутри, но сталкиваются с чудовищным противодействием, в том числе и снаружи.
Анна Качкаева: А психологи ФСИНа и просто психологи – почему вы говорите, что это обязательный элемент для шоу? Не смещают ли они акценты своим особым знанием, которое тоже всегда очень субъективно? А им очень веришь, потому что эффект – здесь жестом соврал, а вот здесь был неискренним, посмотрите этот фрагмент, а вот тут он прятал глаза... И действительно, когда фрагмент включается, ты точно это видишь, конечно, и точно не испытываешь сразу же симпатии...
Марианна Максимовская: Или, наоборот, испытываешь симпатию. Дело в том, что на что-то надо опираться, делая свои выводы. Перед большим жюри лежат папки с личным делом, там описаны, в том числе, и детали преступления, которое совершил человек, и иногда эти детали поражают до такой степени, что дальше разбираться уже не хочется, а надо. А так как у нас, если хотите, судебная драма, такой жанр, плюс это абсолютно новая и для нас, и для всех история, потому что эта судебная драма реальная, мы не хотим сознательно говорить о деталях преступления, которое человек совершил, допустим, 9 лет назад. Мы говорим о том, какой он сейчас. Мы на что-то должны опираться. Ни на что другое, кроме как на психологическую экспертизу, нам опираться не на что. И ровно так же суд опирается, принимая решение о досрочном освобождении человека... А досрочно выходит огромное количество людей в нашей стране. Суд тоже должен на что-то опираться. И это выводы начальника колонии, которые могут быть весьма субъективными, и это выводы психологов. Психологу мне хочется верить больше, если хотите, по сути профессии. Поэтому мы решили доверять экспертному мнению психолога, а не экспертному мнению начальников колоний. Для нас это было принципиально. Мне вообще кажется, что в нашей стране пока недооценивают профессию психолога и необходимость в сложных житейских ситуациях обращаться к психологам. Это тоже очень важно. И мне бы хотелось эту тему тоже продвигать.
Анна Качкаева: В первой программе уже есть монтажные нестыковки, и они вводят в заблуждение. Женщина, одна из членов большого жюри, которая с раздражением на героя реагирует, говорит: «Я хочу мстить». Потому что муж, видимо, похож был – выпивал, бил и доводил до всякого раздражения.
Марианна Максимовская: Личный опыт тяжелый.
Анна Качкаева: А получается так, что она говорит будто бы про героя, потому что так смонтировали. Она рассказывает: «Я с ним не хочу жить».
Марианна Максимовская: Ну, не все люди ораторы.
Анна Качкаева: Приходится сильно «резать»?
Марианна Максимовская: Или приходится давать ровно то, что человек сказал, потому что он так сказал.
Анна Качкаева: И меня изумил финал вчерашней программы. Ничего не предвещало этого решения. Два раунда люди голосовали «против», довольно активно обсуждали, почему они это делали. И вдруг – поровну. Самое интересное в этой программе - как это произошло? Как они поменяли свое мнение? Что с ними произошло? Какие аргументы на них подействовали? Это осталось за кадром. А у меня как не было доверия к этому персонажу, так его и не появилось. Почему оно у них-то появилось? Вот это большая беда, по-моему, если будут такие решения.
Марианна Максимовская: Это наша первая программа, которую мы записывали. Эту же первую программу, при всех ее безусловных шероховатостях, мы решили дать в эфир. Произошло ровно так все во время записи, как мы показали в эфире. Люди спорили между собой, думали. И три человека в последний момент перед тем, как провести финальное голосование, изменили свою точку зрения. Мы из этого сделали для себя выводы, что мы, безусловно, больше внимания будем уделять нашему большому жюри. И после голосования, которое для нас было абсолютной неожиданностью, мы, если честно, думали, что нашего героя не согласится выпустить досрочно наше больше жюри, и вдруг такая реакция. Мы будем больше внимания уделять большому жюри, их мотивации.
Анна Качкаева: А вы с ними разговаривали потом? Они вам объяснили, что сыграло в результате?
Марианна Максимовская: Захотели проявить публичное милосердие, проголосовать «за», дать человеку шанс.
Анна Качкаева: Или испугались быть немилосердными публично?
Марианна Максимовская: Возможно, и так тоже. Дальше в наших программах будут истории, когда большое жюри голосовало в результате «против», и мы разбирались, почему, как и что произошло, что с ними случилось.
Анна Качкаева: Павел, как вы на это реагируете?
Павел Шеремет: Анна, большое вам спасибо за отличный режиссерский ход. Неплохая идея – в конце программы давать короткие реплики, почему люди поменяли свое мнение. Вот сейчас вы высказались, и я представил себе, как это можно сделать.
Анна Качкаева: Конечно. Мне же надо как-то себя соединить с тем, что я увидела.
Павел Шеремет: Что касается этого голосования, то оно было абсолютно неожиданным. Все шло к тому, что его осудят, не дадут ему шанс выйти. И даже перед окончательным голосованием я собирался сказать такую фразу, что по правилам нашей программы, если голоса делятся поровну, то мы голос программы отдаем осужденному, как человеку, оказавшемуся в сложной ситуации. Но я эту фразу решил не говорить, потому что мне показалось, что все идет к логическому решению. И когда вдруг голоса разделились, я был просто в шоке, и несколько секунд даже не знал, как из этого вырулить. Я уже приготовил пышную фразу для финала, а вдруг финал поломался, и мне по ходу нужно было придумывать что-то другое. Но реакция людей очень интересная. Многие голосуют в отместку за свою жизнь, некоторые голосуют «против», вспоминая свою тяжелую жизнь, как у них угоняли автомобиль, например, или как их родственники становились жертвами наркоторговцев.
Очень важен такой момент, и это тоже заметно по первым программам, что люди хотят быть добренькими вообще. Я даже в процессе одной дискуссии разозлился и высказал жюри, что очень легко быть добренькими на расстоянии 4 тысячи километров. Человек сидит где-то в Сибири, и вы его решили отпустить, понимая, что он никогда не окажется соседом по вашей лестничной клетке. Но очень тяжело быть добрым на расстоянии вытянутой руки. Вы представьте, что этот человек – ваш сосед, и тогда проявите свое милосердие. «Давайте освободим. Убил человека. Ну, какая разница, это какой-то абстрактный человек, я его никогда не увижу. И пусть он в своем Копейске выйдет, мутит воду и дурит голову жителям Копейска», - этот момент тоже присутствует. Но мы соблюдаем правила суда присяжных. Есть студенты, есть пенсионеры, есть мужчины и женщины, есть люди с высшим образованием, есть люди рабочих специальностей. И иногда, кстати, простые рабочие... была женщина, продавщица в магазине, она настолько мудро высказывалась, настолько мудро обосновывала свое голосование, свое решение, что я был удивлен, и она давала всем фору.
Анна Качкаева: Мне вообще ваши присяжные... может быть, это прозвучит неправильно, немилосердно к человеку с драматической судьбой, присяжные интереснее. Потому что это действительно люди, которые, скорее всего, в процессе программы меняют решение. А сколько одна программа пишется?
Марианна Максимовская: Пишется 8 программ сразу. А одна программа пишется почти в режиме реального времени.
Анна Качкаева: Ясно, что в любом таком коллективе есть лидер мнений, кто-то кому-то симпатизирует, кто-то на что-то реагирует, человек себя соотносит, он не один, нет тайны совещательной комнаты, эту кнопку видят все. И это очень тяжелая психологическая история: надо выйти, тебя все увидели, потом с тобой это все обсудят, ты убийцу оправдал или не оправдал. И очень важная вещь – разговаривать про это.
Анатолий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я посмотрел программу. Более того, я узнал процедуру работы над ней. И я считаю, что этот проект не просто безнравственный, не просто вредный, а чудовищный. Во-первых, идет подмена судебной процедуры публичным действом на основе неких психологических характеристик, а не исследования фактов в рамках процедуры. Оказывается с помощью телевидения давление на решения суда, каковыми бы они ни были. Во-вторых, идет подмена судебной, юридической процедуры вечевым принципом, где люди, находящиеся в поле зрения телекамеры, хотят как-то выглядеть, то есть психологически не независимы. Я считаю, что это подло и мерзко.
Анна Качкаева: Анатолий, ваша точка зрения аргументирована, и она звучала в связи с некоторыми такими программами и на Западе, и они тоже имели резонанс. И у меня нет железного ответа, как, думаю, и у создателей программ, все ли они взвесили. И то, что эта аргументация будет звучать, безусловно.
Марианна Максимовская: Конечно, этот проект более чем спорный, и нам это было понятно изначально. Мы взвешивали каждое слово, долго говорили с нашими героями и с членами большого жюри.
Анна Качкаева: Еще не известно, как судебные к этому отнесутся.
Марианна Максимовская: Ну, предусмотрели все-таки какие-то вещи. Мне кажется тем более важным поднимать вопросы, о которых мы говорим в нашей программе.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваша программа, да и любая программа, которая касалась бы этих вопросов, именно потому, что она спорная, и именно потому, что она пытается на что-то ответить, я ее категорически приветствую. Потому что мы, поднося такими передачами зеркало к лицу нашего общества, должны посмотреть, что же мы собой на сегодняшний момент представляем, кто мы такие. Люди, которые собираются в жюри, они вообще не должны знать законов. Более того, чем меньше они знают право, тем лучшими они будут участниками этого процесса. То, как они думают, как они к этому относятся, – хорошо, что вы все это показываете, и пусть все это будет видно. Другое дело, что в организации «Prison Fellowship International» проект восстановительного правосудия. Там в центре стоит преступник. Он сам себя должен осудить. И для этого проводятся встречи жертв с потерпевшими. И если у него в душе проходит работа по освобождению самого себя... Понятие свободы – это понятие внутреннее, а совсем не внешнее.
Анна Качкаева: Александр, это действительно очень важно, но нам до этого надо дорасти, в том числе, чтобы люди брали на себя ответственность за милость и милосердие к тем, кто осужден и оказался там. Ясно, что если программа пойдет, и дай вам Бог, то, наверное, она вызовет споры, и мы еще не один раз будем об этом говорить. Но мне показалось, что в результате можно и дело Ходорковского пропустить через эту программу.
Марианна Максимовская: Ну, можно. Только я боюсь, что 48 минут эфирного времени нам решительно не хватит для этого.
