Анна Качкаева: На Красноярском форуме, где теперь, видимо, по традиции, подальше от Москвы говорят о свободе, отличился министр Кудрин. Он вспомнил знаменитое "свобода лучше чем несвобода" (Медведев, кстати, произнес эту фразу тоже в Красноярске) и заговорил о политическом застое, связал привлечение инвестиций и проведение болезненных реформ со свободными и честными выборами и выразил благодарность неформалам, типа адвоката Навального, который обращает его внимание на пикантную сферу госзакупок, то есть на тендерное воровство. Что бы это все значило и стоит ли на это обращать внимание, будет ли скорректирован экономический и политический курс к 20-му году, как рабочие группы из известных экономистов, бизнесменов и представителей гражданского общества будет улучшать экономическую и политическую стратегию правительства, и почему именно сейчас решили скорректировать сценарий будущего? Как связаны эти сценарии между двумя башнями Кремля, между премьером и президентом?
В студии - экономист, профессор МГУ, президент Института национального проекта "Общественный договор" Александр Аузан.
Я уже поняла вашу некоторую иронию по поводу нашего интереса к господину Кудрину, но он все-таки...
Александр Аузан: Почему, он интересная фигура, сильная фигура, знаковая.
Анна Качкаева: Еще и любимый министр премьера, у которого, на самом деле, по-моему, есть все возможности проводить собственный курс. И вот он заговорил о политическом застое и необходимости политической конкуренции. У вас есть ответ, что случилось с министром?
Александр Аузан: С министром, по-моему, ничего такого особенного не случилось. Он и не первый раз в конфликте с "Единой Россией", замечу. Алексей Леонидович, действительно, очень сильная фигура в правительстве, ключевая фигура в правительстве, человек, который сейчас за спиной имеет неплохо пройденный по финансам кризис, и который имеет право говорить вещи, на которые не решились бы, может быть, другие члены правительства. Что касается политического пафоса, то, честно сказать, там ничего уж такого совершенно нет. Заметьте, свобода лучше, чем несвобода - это президент сказал, политический застой - это президент, про политическую конкуренцию иногда говорит президент. А про честные выборы - я вообще поражен, попытки атаковать Кудрина за призыв к честным выборам - это выглядит как-то фарсово. А что, кто-нибудь публично выступает против честных выборов? Похоже, что такие неудачники появились.
Если возвращаться к подоплеке экономической, что заставило, по-моему, Алексея Леонидовича так высказываться? За время кризиса произошли очень существенные изменения, которые не замечены простым глазом. Резко наращена мощность пенсионной системы, резервы введены в пенсионную систему, в два раза повысился так называемый коэффициент замещения по пенсиям. Относительно других групп пенсионеры поднялись, особенно когда в частном бизнесе происходил печальный процесс, связанный с кризисом. Усилены заработные платы по бюджетникам, государственным служащим. А резервы таяли, и непонятно, чем дальше поддерживать эту социальную стратегию. В этих условиях еще возникает вопрос о том, что для запуска модернизации в стране нужны, по мнению Министерства экономического развития, массированные государственные вложения из бюджета. В этих условиях министр финансов, конечно, кричит: "Караул! Откуда вы намерены брать деньги на то и на другое?" Впереди трудности, а непопулярные шаги невозможны в условиях, когда у вас нет кредита доверия. Логика-то понятная.
Анна Качкаева: Заявление Кудрина совпало с началом активной фазы работы этой самой экспертной площадки, созданной на базе Высшей школы экономики Академии народного хозяйства при президенте. И, в общем, там нет суперлиберального Сергея Гуриева из Российской экономической школы, но есть Кузьминов и Мау, и вы все, которых нельзя назвать не либералами. То есть сценарий обсуждения некой новой экономической стратегии тоже будет, в общем, либеральным. И все уже дают интервью, и сегодня письмо опубликовано Мау и Кузьминова президенту, и уже сайт "Стратегия 2020" на РИА "Новости" сформирован, и группа уже вроде бы начала работать, и 16-го премьер встречался с этими людьми. И все это показывали по Первому каналу, и вроде бы, только в декабре заговорили об этом, а в январе сформировали.
Александр Аузан: Да, 25 января только распоряжение премьера было. Мы успели группы сформировать, и то не полностью.
Анна Качкаева: И мы пока не понимаем до конца, что это за группа. Зачем так срочно понадобилось причесывать "Стратегию 2020" или, как говорят те, кто в эту вашу группу не вошел, писать комментарий к "сценарию 2012", то есть к 2012 году. Вот зачем это сейчас понадобилось? Все-таки стратегия или сценарий к 2012 году?
Александр Аузан: Для кого что. Давайте тут уточнять вопрос. Почему премьер и президент с разных сторон этим интересуются? Потому что политический цикл в России вошел в острую фазу. Все события декабря свидетельствовали о том, что вялое течение политической жизни закончилось. И не потому, что что-то такое там особенное предстоит. Поскольку свободных выборов в России нет, но политический цикл есть, а он есть, потому что мы не можем сказать, кто там у нас будет в мае 2012 года приносить присягу. Вот с Брежневым жили в 1971-м и были более-менее убеждены, что в 1975-м Леонид Ильич будет избран генеральным секретарем ЦК КПСС, если будет жив, и в 1979-м, и так далее. Такого же сейчас нет, мы не знаем. Поэтому всегда происходит обострение проблем, многие проблемы откладывались. Поэтому политики начинают это делать, потому что начинается борьба за те или иные ресурсы, идеи, отношение публики, предложения.
А почему мы это делаем... Вы спросите меня, почему я в это пошел.
Анна Качкаева: Сначала с политиками, пожалуйста, как вы это понимаете.
Александр Аузан: Я знаю, я вам неинтересен, а вам интересны, как обычно, Путин и Медведев.
Анна Качкаева: Нет, вы мне интересны, но вот товарищи занимаются пиаром в предвыборном цикле.
Александр Аузан: Они занимаются не просто пиаром, это некоторые формы политической конкуренции, так как она существует в нынешней России.
Анна Качкаева: Поэтому вы, профессор Аузан, в двух группах на всякий случай - и в модернизационной у Медведева, и вот в этой, которая вроде бы осенена Путиным, но которую тоже будет проверять Медведев.
Александр Аузан: На самом деле, мой выбор в этом тандеме, я давно о нем говорил и могу повторить еще раз, я считаю, что я работаю с президентом. Дело не в особой любви, привязанности, дело не в эмоциях, а я согласен с президентом, что мы имеем отсталую страну, застой, экономический и политический, и эту проблему надо решать. И модернизация является главным символическим лозунгом президента Медведева, с которым я согласен до такой степени, что я согласен работать на эту перспективу. Что касается участия в группах по созданию новой версии программы 2020. Во-первых, я был среди экономистов, которые резко выступали против концепции долгосрочного развития, принятой в 2008 году. Поэтому когда глава правительства, который подписал эту концепцию в октябре 2008 года, подписывает распоряжение о том, что давайте ее пересмотрим, я считаю, что это правильно, ее надо пересмотреть.
Второе, вот здесь я довольно долго размышлял, идти в этот проект или не ходить. Притом что проект не является чисто премьерским. Вы справедливо сказали, что президент распоряжение написал, что каждые три месяца результаты должны слушаться у него на экономических совещаниях. Поэтому тут приватизации проекта не получается. Но для меня этот проект важен вот почему: он публичный с самого начала. Я напомню, что программа Грефа, которую я считаю достаточно успешной реформаторской программой, с самого начала публичной не была. Именно поэтому она называется "программа Грефа", потому что Греф - это единственное имя, которое было объявлено из авторов. Со всем уважением к Герману Оскаровичу, но там не только и часто не столько Герман Оскарович, сколько другие люди. Во-вторых, что для меня самое важное, договорились, что пишем альтернативные стратегии по каждому крупному блоку. Потому что правительство, которое придет в 2012 году (по конституции в России после выборов президента меняется правительство), оно должно иметь выбор стратегии. Когда вы говорите, что это будет обязательно либеральная стратегия, нет, это не так.
Анна Качкаева: Про медведевскую группы мы знаем и про ИНСОР, а вот про эту группу только сейчас посмотрели. Понятно, что там эксперты известные, они 20 лет говорят, в общем, приблизительно одно и то же: либеральность и весь набор вещей, которые связаны с развитием политического и экономического процесса в этом направлении. Поэтому эта идеологическая, если угодно, предвзятость меня несколько насторожила в этой компании. Поэтому я и сказала, что будут опять либеральные идеи, которые господин Путин может не принять, отвергнуть, а Медведев поддержит.
Александр Аузан: Опять, неверно, что это путинская программа. И объясню почему. Вот есть, например, вопрос, который мы неоднократно обсуждали и с вице-премьерами, и на встрече с премьером. Без реально действующей судебной власти многие вещи не получаются, а судебная власть не относится к ведению правительства, она относится к ведению президента. Есть проблемы с культурными, ценностными установками, которые задаются разными способами, и это важно для того, куда идет страна. Есть воздействие, о чем справедливо говорит министр финансов, политической ситуации на принятие экономических решений.
Анна Качкаева: Да, и он же, кстати, говорит о 1,5 процентах ВВП, которые надо потратить на армию, о которой говорит Медведев.
Александр Аузан: И поэтому, как справедливо сказал автор предыдущей программы реформ Герман Греф на встрече у Путина, он сказал: а как считать бюджеты и разные варианты бюджетов, если не учитываются военные расходы, расходы на правоохранительную систему, что находится в ведении президента Российской Федерации, а не премьера. Поэтому там ситуация очень непростая. Если делать реальные расчеты и реальные программы, их невозможно делать под правительством как чисто социально-экономические вопросы. Потому что это вопросы и политические, и правовые, и конституционные, и они оказываются в достаточно широком спектре.
Теперь про либерализм. Мне кажется, что вы преувеличиваете степень либеральности взглядов экономистов. Там разные по взглядам экономисты. Более того, задача состоит... В каждой группе из 21 по 2 сопредседателя - это люди, в свою очередь не совпадающих взглядов.
Анна Качкаева: Приведите пример такой пары.
Александр Аузан: Я могу сказать, что в субботу у нас была с моим коллегой Андрей Клименко, проректором Высшей школы экономики, с которым мы вместе возглавляет группы по оптимизации роли государства в экономике, транспарентности, развития обратных связей и бизнесом, у нас были такие ожесточенные споры, которые мы потом принесли просто, и третьим участникам этих споров стала министр экономического развития Эльвира Набиуллина, которая партнер со стороны правительства. Там все очень непросто по сходимости наших взглядов! Поэтому правильный технологический прием этой программы объявлен изначально: мы рисуем разные траектории возможного движения. Никогда нет такой ситуации, когда вопрос имеет единственное решение, не бывает такого. Каждое решение связано с определенными выгодами и издержками, причем с плюсами для одних групп минусами для других групп. Скажем, в нашей группе мы будем говорить, что проблему эффективности государства можно решать на трех совершенно разных основаниях. Можно продолжать что-то вроде политики дебюрократизации Грефа, когда снижали, и снизили, между прочим, административные барьеры, и при этом понизили коррупцию. Можно продолжать курс нынешних правительств, такой оптимизационный: а вот тут мы регламент введем, а тут мы показатели сделаем, тут мы досчитаем что-то такое. Он тоже определенный эффект дает, с моей точки зрения, недостаточный, но это с моей точки зрения, но не с точки зрения каких-то моих коллег и партнеров. А можно начинать совсем другую стратегию, которую, между прочим, мы с коллегами разрабатывали для Казахстана три года тому назад, и замечу, что Казахстан обогнал Россию в улучшении бизнес-климата. Горжусь тем, что в этом есть и кусочек нашего вклада. Причем, когда зашла речь о том, что выбран будет, может быть, правительством 2012 года более радикальный вариант, я сказал: я совершенно в этом не уверен. Я-то думаю, что политический прогноз не очень утешительный, что выбираться будет, скорее, инерционный вариант, который сейчас.
Анна Качкаева: Эволюционная история такая.
Александр Аузан: Да, такой оптимизационно-показательный. Но означает ли это, что мы не будем прописывать свой вариант? Нет, не означает. И ИНСОР, с правление которого я продолжаю входить... я не участвую в свежей разработке ИНСОРа, но я поддерживаю, что эта разработка делается, потому что, на мой взгляд, в нашей группе она ляжет в вариант продолжения дебюрократизации, вот такого чистого либерального курса.
Анна Качкаева: А может быть, все, что происходит, связано не просто с общей глобальной ситуацией, а с совершенно конкретной? Посмотрите, во всех регионах - люди нам звонят, пишут - цены на продовольствие растут, коррупция не уменьшается, недоверие тотальное, на Манежку выходят люди, у которых нет социального лифта и перспектив будущего... Может быть, это желание переложить все на умные головы, пусть решают, а самим решения не принимать, потому что страшно?
Александр Аузан: Я думаю, что головы разговаривают про то, что будет реализовываться после 2012 года. Мы же не про нынешние решения разговариваем. Поэтому это совершенно не перекладывание ответственности. Я бы сказал, что в России сейчас есть два настроения. Одно, очень массовое, связано с тем, что не трогайте ничего, ради бога, потому что устали! 90-е годы еле-еле пережили, рубцы от 2005 года, от монетизационных реформ еще не зажили, вот ничего не надо трогать. Как-то немножко поднялись, чуть-чуть детей подкормили, одели - и не надо ничего трогать! Это взгляд как раз, по социологии сильно преобладающий.
Но я-то как раз разделяю, скорее, взгляд, о котором говорили вы, что стабильность очень хрупкая, что страна, на самом деле, маргинализируется, она становится слабее и слабее, что талантливая молодежь уезжает. Да половина моих учеников уезжает! Почему я стал заниматься модернизацией, почему я пошел на прямое сотрудничество, возглавил консультативную группу у президента Медведева в комиссии по модернизации? Потому что я обогреваю сейчас вот своей работой вполне процветающие миры - Германию, США и прочее. Лучшие мои ученики в больших количествах уезжают. А я хочу, чтобы они работали здесь. Я хочу, чтобы здесь была работа для умных и образованных людей. Причем это экономистов только касается. В экономике, которая проткнута этой самой злосчастной трубой, и все, здесь вообще две трети населения лишние, а уж умные и образованные в первую голову лишние. Вот это надо категорически исправлять!
Анна Качкаева: Короче говоря, вы не думаете, что это попытка перекладывания ответственности и на после 2012 года. Это, скорее, все-таки ответственность нынешней власти.
Александр Аузан: Я бы сказал так. Про кого мы говорим? Я думаю, что среди людей, которые занимают ключевые позиции в российской власти, есть самые разные настроения. Кто-то хочет переложить ответственность. Кто-то хочет, наоборот, взять ответственность, скажем, прорваться на какие-то позиции. Кто-то хочет размазать, рассредоточить ответственность. Поэтому мотивы у политиков - они всегда разнообразны. Для меня очевидно одно. Надо ли заниматься разнообразными стратегиями страны, реальными стратегиями, в отличие от мифического документа 2008 года? Я считаю, что да. А уж если говорить о модернизации, то я готов об этом разговаривать, тем более об этом пора разговаривать, и тем более что модернизация, честно говоря, никакая пока не началась. Это все всполохи символические - Сколково и прочее. Когда меня включили в комиссию по модернизации, я сказал: "Вы знаете, что я не большой сторонник сколковского проекта, мягко говоря?" Мне говорят: "Да, конечно". Поэтому я шел туда, и я надеюсь, что обе стороны осознавали, что у меня и у многих моих коллег другие представления о модернизации России.
Анна Качкаева: А нынешнее правительство как-то будет корректировать свой курс или нет?
Александр Аузан: Я бы сказал так, что правительство 2012 года по составу будет не очень сильно отличаться от правительства года 2011-го, мне почему-то так кажется.
Анна Качкаева: А у вас есть мысли по поводу президента? Вам бы, наверное, хотелось Медведева, как-то вы ему симпатизируете больше.
Александр Аузан: Да. Я полагаю, что второй срок президента Медведева будет другим, вот мне так кажется. Потому что в этом случае он вряд ли может рассматриваться как переходная фигура, как операция прикрытия. Это уже и другая ответственность. И мы понимаем, что для постановки вопросов у Медведева, на самом деле, хватило сил, потому что он поставил довольно крупные вопросы и взялся за вещи достаточно ключевые. Это касается и антикоррупционной программы, и судебной реформы. Другое дело, можно оценивать, что и куда идет, там по-разному все происходит. Мне кажется очень важным, чтобы продолжилась линия развития, а не застоя, вот это принципиально. Потому что в российском застое можно жить довольно долго.
Анна Качкаева: Хорошо, комиссия по модернизации - вас туда позвали, вы сказали, что, конечно, вы на многое смотрите иначе, с вами согласились. И вот что вы теперь в этой комиссии советуете?
Александр Аузан: Мне предложили возглавить консультативную группу, которую до этого возглавлял академик Велихов, и задача этой группы в том, чтобы давать внешнюю такую, экспертную и общественную оценку тому, что нарабатывают другие рабочие группы комиссии, а их пять групп по приоритетам - атомная энергетика, космос, телекоммуникации и так далее, и сводная группа. Это пять президентских приоритетных направлений, объявленных в статье Медведева "Россия, вперед". И кроме того, предлагать свое видение дополнительных пунктов повестки, и продвигать этот вопрос о модернизации в диалоге разных общественных групп. Вот это такая тройственная задача консультативной группы. Я попросил месяц на переформирование группы, и 31 января был утвержден новый состав группы, где 39 человек, где есть много известных вам фамилий. Потому что, кроме того, что там по квотам представлены оппозиционные политические партии, "Единая Россия" там не представлена, потому что она имеет другие возможности воздействовать на решения, и я доволен, что партии дали реальных, серьезных представителей. Например, "Яблоко" представлено Алексеем Арбатовым. Но кроме того, там, скажем, международное направление нашей деятельности возглавил Игорь Юргенс, просветительские программы - Борис Салтыков, бывший министр науки, а ныне глава Политехнического музея, академик Виктор Полтерович возглавил такие экспертные, исследовательские работы по собственной повестке дня, и Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, - мониторинговые проекты, связанные с законодательством.
Анна Качкаева: То есть вы действительно слуги двух господ (смеется). Не буду вас обижать...
Александр Аузан: Да ради бога, обижайте! Потому что вот если я плохо объяснил наш мотивы...
Анна Качкаева: Вы объяснили хорошо ваши мотивы, но просто очень сложно. Вот дальше мы вас будем звать одного в качестве представителя комиссии по модернизации, а другого нет, а этот, который за "Стратегию 2020"... Вы представляете, что люди, которые в информационном потоке не живут, будут вас либо совмещать все время, либо решать - он с которой из башен Кремля-то.
Александр Аузан: Вот как раз что мне удивительно, нас не считают самостоятельно мыслящими людьми, самостоятельно действующими, а говорят: ты у кого из князей в свите-то состоишь, ты чей будешь-то, крестьянин крепостной, ты скажи?
Анна Качкаева: Так ведь контекст так сложился.
Александр Аузан: Извините, вот я с этим не согласен, потому что и в нынешней власти существуют разные группы, разные формы политической конкуренции, и сотрудничество с теми или иными группами совершенно не означает "вхождение в" и "присоединение к". Это означает, что таковы инструменты нынешнего проведения наших взглядов и представлений.
Анна Качкаева: Нет, это еще означает, что вас очень мало, поэтому каждая из противоборствующих интеллектуальных группировок, назовем это так, не может себе набрать таких альтернативных спорщиков.
Александр Аузан: А я не уверен. Вы подумаете еще про то, согласны ли эти альтернативные спорщики быть интеллектуальной собственностью какой-либо группировки. Вот если они не согласны, тогда понятно...
Анна Качкаева: Это хорошо, если так.
Александр Аузан: Совершенно верно! Вот я так и считаю, поэтому давайте мы посмотрим на субъектов вне политики, и тогда будет ясно, что мы используем политическую конкуренцию для проведениях своих взглядов, не отдавая себя в собственность тому или иному политическому лидеру, взгляду, группе.
Анна Качкаева: То есть, как говорил Лотман, вручения себя нет.
Александр Аузан: Нет. Хотя при этом я публично заявил, могу повторить: да, я считаю более правильным для модернизационных целей России сотрудничество с нынешним президентом. Потому что он поставил вопрос так, что это позволяет работать над развитием, а не сакрализировать российский застой.
Анна Качкаева: Хорошо, ну, и что, вот собрали вы 39 человек, фамилии приличные, есть надежда, что будут собираться и плодотворно думать.
Александр Аузан: Мы реально уже работаем, уже 31 января был представлен наш первый продукт. Мы встречаемся более-менее полным составом 2 раза в месяц. Плюс еще там экспертные работы между. И я бы сказал, что, во-первых, есть вещи очень занудные, радиослушателям неинтересные, но, видимо, довольно важные. Потому что на каждом заседании с президентом мы теперь представляем свой взгляд на какую-то проблему. Вот хочу сказать, на следующей неделе будет такое очередное заседание, посвященное малоизвестной публике проблеме - универсальные электронные карты, а на самом деле, если этот проект будет реализован, то года через три у каждого россиянина общение как с государственными и муниципальными услугами, пенсионными фондами, может быть, с налоговыми органами и так далее будет идти через электронные носители. Плюс это еще банковские операции.
Анна Качкаева: Да, представляю я себе какую-нибудь бабушку из Усть-Кокса, у которой полтора канала в аналоговом ящике, и туда даже цифра неизвестно когда дойдет. Ха-ха!
Александр Аузан: Вот замечательно, Анна, что вы это представляете. Потому что разработчики проекта не очень представляют. И мы сейчас сидели над нашим докладом консультативной группы президента, где идея одна: а давайте теперь эту штуку прокрутим не от предложения услуг, не от банков и госучреждений, а от получателя услуг, от потребителя. И сразу обнаружили такие вещи, о которых мы завтра будем разговаривать на президиуме комиссии, на следующей неделе будем разговаривать с президентом, для того чтобы эти вещи корректировать. Это пример такой реактивной работы. Но, на мой взгляд, главная работа в другом. Мы, входя в эту деятельность комиссии, постепенно готовим сейчас свою повестку. В какую сторону, на наш взгляд, надо поворачивать российскую модернизацию. Потому что, смотрите, что произошло с модернизацией. Алексей Леонидович Кудрин вспомнил 4 "И", с которыми президент Медведев пришел. Это очень важно! Эти четыре "И", во-первых, правильная формула российской модернизации - институты, инфраструктура, инвестиции, инновации. И если не заниматься институтами и инфраструктурой, то дальше получаются игрушки. Там еще про интеллект шла речь. Хорошо, что начали проекты, 38 процентов? В общем, неплохо, только я не уверен, что из-за этого поменяется жизнь в стране. Зато уверен, что они будут недешевыми. Они будут, между прочим, многие из них, некоторые, результативными, там будет чем гордиться. Но меняется ли благодаря этому экономика России, жизнь людей? Я не уверен. Поэтому Россия свернула с пути институционального, когда меняются законы, жизнь людей, в сторону технократическую, проектную. На мой взгляд, задача - от проектов вернуть это дело, используя проекты как повод для институциональных изменений. Надо сказать, что это вполне реально. Мне кажется, что одна из причин, почему меня туда позвали, состоит в том, что проекты тыкаются в институциональную среду…
Анна Качкаева: И упираются в бюрократию, пофигизм…
Александр Аузан: В индивидуальные решения и так далее. Причем по отдельному знаковому проекту, символическому, можно сделать, а как по остальным? Поэтому, когда у нас на заседании группы на прошлой неделе была Эльвира Набиуллина, министр экономического развития, которая возглавляет рабочую группу по энергоэффективности, и после длительной дискуссии пришли к выводу, что главный вопрос даже не в том, диодные лампочки или нет, а в том, что энергопроизводитель в сеть войти не может, его туда не пускают. С альтернативными, нетрадиционными источниками - тем более. Дело не только в сети, но еще и в разрешительной системе, в экспертизах. И поэтому мы договорились, что мы создаем совместную такую, буферную подгруппу, которая будет заниматься одним вопросом - барьерами и способами подключения к инфраструктуре. Потому что это перевод технократических вопросов, на самом деле, в социально-политические.
Анна Качкаева: Которые упрутся в бюрократов и чиновников.
Александр Аузан: Давайте про бюрократа. Это очень важный поворотный пункт, мне кажется, который над обсуждать. Реформы Грефа имели, на мой взгляд, притом что в этом направлении они дали признанный результат, есть замеры Всемирного банка, есть мнения самого бизнеса по 134-му закону и так далее, так вот, они имели тот недостаток, что если мы считаем, что бюрократа просто надо выкинуть… В президентской комиссии идут очень серьезные споры, с Владиславом Сурковым, например, который говорит: "А что ваши институты? Законы - они что в России, работают что ли?"
Анна Качкаева: Сурков говорит: не работают законы. Класс!
Александр Аузан: Подождите, Анна, давайте поставим вопрос: что нужно, чтобы законы работали? Я вам скажу, что кроме того, что судебная система должна работать - это безусловно… Это можно сделать! И это не очень сложно. Мы это предложение с Владимиром Мау три года назад, между прочим, в администрацию отправили. Смотрите, в защите прав потребителей, а эту тему я немножко знаю, я этим занимался почти 15 лет, почему очень часто решения в пользу потребителя? Хотя суды тоже управляемы, и, прямо скажем, бизнес имеет влияние. Потому что там есть возможность выбора суда: можно пойти по месту пребывания истца, ответчика, ответчиком можно выбрать торговца или производителя. Банки в 1998-м мечтали сосредоточить рассмотрение в одном месте, потому что один суд купить можно, а всю горизонталь - практически невозможно. Вертикаль купить можно, горизонталь - нет. Поэтому давайте сделаем систему, когда непонятно, в каких судах идет рассмотрение - можно в этом суде, можно в этом. Невозможно локализовать вопрос. Это один из факторов автономности судов. Но, кроме судов, возвращаясь к бюрократам, вообще нельзя же по каждому неустройству подавать в суд. Вообще говоря, скажу сейчас очень непопулярную вещь, должна работать контрольно-надзорная система в стране. Органы государственного надзора должны заниматься не извлечением ренты, чем они занимаются сейчас, а ответственностью за исполнение определенных правил. Это возможно? Да, это возможно. Только для этого нужна довольно серьезная реформа. Бюрократия нужна для того, чтобы правила работали, но она не должна придумывать правила.
Анна Качкаева: Еще было бы хорошо, чтобы бюрократия понимала, что она живет на наши налоги.
Александр Аузан: Правильно! Анна, вы точно попадаете в те проекты, которые мы пытаемся разрабатывать. Мы как раз намерены на первом выездном заседании в регионе консультативной группы - это будет в Перми в 20-х числах апреля, обсуждать, там будет доклад губернатора Кировской области с его опытом самообложения, и разработки наших экономистов по поводу того, как отдать налоги в руки населению, чтобы население могло влиять на поведение бюрократии и даже на направление вложения средств. Почему нельзя этих вещей сделать? Можно! Ведь опять про реальный опыт говорил Никита Юрьевич, когда он говорил, что по 200 рублей по самообложению собрали, а через 2 месяца мэр подал в отставку. Почему? Да ходят за ним всюду и говорят: "Где починил дорогу?" Я хочу, чтобы за премьером ходили и спрашивали: куда деньги делись?
Анна Качкаева: Ну, вот еще "РосПил" теперь есть, Навальный помогает. И даже Кудрин похвалил таких неформальных товарищей.
Александр Аузан: По этому поводу хорошо Дмитрий Муратов сказал: "В России сейчас две реальные партии - партия интернета и партия телевидения". Вот в партии интернета невозможно не заметить Алексея Навального, он очень влиятельная фигура в этой партии!
Анна Качкаева: Да, это правда. А партия телевидения сейчас вас пиарит. То есть такая сбойка происходит манипулятивная.
Александр Аузан: Партия телевидения сейчас пиарит не столько меня, сколько проекты правительства и главы правительства. Партия телевидения этим занимается непрерывно, это ее основная работа. Ну, кроме сериалов про силовые структуры.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Руслана из Сочи. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я не верю ни в какие стратегии, разработанные правительством. У нас самая большая проблема - коррупция, в нее все упирается. Я не верю, что Медведев справится с этим. У нас в судах коррупция просто тотальная. Наши судьи не могут вынести решение, если им не дать денег. У них все налажено, тебя изматывают этими судами, до правды дойти просто невозможно.
Анна Качкаева: Короче говоря, Руслан, у вас оптимизма никакого нет. А на что вы рассчитываете?
Слушатель: Я рассчитываю на то, что сменится руководство, и придет менеджер, который сможет эту ситуацию исправить. Мы не можем ловить коррупционеров, потому что это третья часть населения - кто-то дает, кто-то берет, нас всех к этому принуждают.
Александр Аузан: Руслан, а откуда такой менеджер возьмется? Где найти менеджера, который поставит все на свои места в России? То, что нет стратегии, Руслан совершенно прав, стратегии в стране сейчас нету. Именно поэтому надо ли заниматься стратегиями, если их нету? Мне казалось, что надо, потому что стратегии стране нужны. Разумеется, стратегии не появляются от того, что бумажка написана, нужны люди и группы, которые думали бы вдолгую. К сожалению, сейчас в России их очень трудно обнаружить, все ведут игру вкороткую. Но до тех пор, пока мы ведем такую игру вкороткую, вот страна и проседает, а таланты уезжают. Поэтому здесь нужно принимать решения, если хотите, нравственные: либо ставить крест и детей где-то устраивать вне страны, либо искать возможности что-то изменить в стране.
А касательно судов, в арбитражных судах действительно есть коррупционная "схема откачки", мы исследовали эти вещи. А вот в общегражданских судах главной проблемой является не коррупция, а управление решением.
Анна Качкаева: Любопытный вопрос пришел на сайт из Новосибирска: "По-видимому, принят план имитации либерализации. Возможно, Кудрин - это тот третий, о котором иногда проговаривается дуумвират. Какая разница, кто будет назначен президентом, если коррупция, Россия на 95 процентов зарегистрирована в оффшорах и, по признанию председателя Комитета Госдумы России по экономической политике господина Федорова, принадлежит узкому кругу партнеров по бизнесу. Хозяева останутся прежние. Вопрос профессору Аузану: Почему православные страны самые отсталые в христианском мире?"
Александр Аузан: Хороший вопрос. Хочу заметить, это правда, это факт, что страны православные имеют хуже показатели по валовому продукту на душу населения, то есть по основному показателю, и тут существует несколько интерпретаций. Вот мы сейчас опять-таки, как ни странно, в рамках комиссии по модернизации делаем исследование с такими людьми, как Александр Архангельский, Виталий Найшель, Павел Лунгин, с экономистами, с культурологами, для того чтобы понять культурные константы процесса модернизации. Вот что влияет, что мешает. Потому что, знаете, считалось, например, что католики не могут модернизироваться, а могут только протестанты. Есть примеры очень успешных католических модернизаций - Ирландия, например. Считалось, что мусульмане не могут пойти на модернизацию. Вот Малайзия и Турция, похоже, сейчас опровергают этот вариант. Важно найти правильные факторы, которые воздействуют на процесс, определить, что тормозит процесс экономического развития, и нельзя ли использовать какие-то структуры, не ломая национальных ценностей, использовать одни ценности для того, чтобы форсировать другие и получить экономический результат. Что касается коррупции, знаете, я считаю, что само слово... Есть два обманных слова - "бюрократизм" и "коррупция". Вот коррупция - когда одним названием объединено все, от насморка до саркомы, от того, что гаишник берет на дороге, или чиновник в ДЭЗе берет за ускорение прохождения справки до изъятия крупнейших активов доминирующими группами страны, - вот, знаете, тогда все кругом будут говорить, что мы ничего, кроме коррупции, не видим. Правильно, потому что вы все кругом назвали коррупцией. Это очень разные явления. Россия действительно тяжело больна коррупцией, но я хочу отметить, что в России совсем недавно, вот 10 лет назад был период устойчивого снижения коррупции - с 2000 по 2003 год.
Анна Качкаева: Я вам быстро читаю общее представление наших слушателей о том, как они отреагировали на наш разговоры. Некоторые говорят, что "меганано" - вранье очередное, некоторые, что экономисты, конечно же, хотят рассесться на удобных шестках, и еще одна тема, что же Глазьева туда не позвали, например, что же все - ученики Гайдара. И Роза вот пишет: "Неужели непонятно, зачем это все? Тунис, Египет, теперь и Ливия кого хочешь заставят вспомнить о свободе".
Александр Аузан: Во-первых, там есть совершенно не гайдаровские школы. Я, например, не принадлежу к школе моего давнего приятеля и товарища Егора Гайдара, я с ним не согласен по ряду позиций, и мы плодотворно спорили с ним всю нашу совместную жизнь. Затем про шествия - ну, если шестком считать стремление провести свои идеи и наработки, то да. Я за себя скажу, что не собираюсь быть министром, депутатом или губернатором. Насчет последнего, я не думаю, что арабские революции вызвали такой страх здесь. Потому что, ну, очень разные истории. Это когда "цветные" революции в 2004-2005 годах гуляли вокруг России, не было в России предпосылок для революций. И сейчас нет предпосылок для революций. Есть угроза просто медленно потонуть в болоте. Я не знаю, что лучше.
