Ирина Лагунина: 70 неправительственных и правозащитных организаций мира обратились к Генеральному секретарю ООН, США и Европейскому союзу с призывом исключить Ливию из состава Совета ООН по правам человека и срочно принять меры в рамках Совета Безопасности ООН с тем, чтобы заставить режим Муамара Каддафи прекратить массовое истребление мирного населения. В письме правозащитников говорится, что призыв министра иностранных дел ЕС баронессы Эштон к ливийским силам проявить сдержанность - абсолютно недостаточная мера. О том, какие меры давления предлагают принять правозащитные организации, чтобы остановить кровопролитие, в котором по неофициальным данным уже погибли до 500 человек, мы беседуем с исполнительным директором организации UN Watch Хиллелом Нойером. Чего надеются достичь правозащитные организации в Совете ООН по правам человека? Что показывает предыдущий опыт в таких случаях?
Хиллел Нойер: Опыт в прошлом был крайне негативным и удручающим. Опыт показывает, что самые злостные нарушители прав человека и самые жестокие диктаторы получали полную свободу действий. Совет ООН по правам человека закрывал глаза на массовые убийства и в Китае, и в Иране, и в Ливии. Так что у нас нет уверенности, что что-то будет сделано на этот раз. Но надо пытаться. В реальности нужны ведь голоса всего 16 стран для того, чтобы созвать специальную сессию Совета. США, Франция, Великобритания, Германия и еще несколько союзников – и уже будет 16. Для этого даже не нужно согласия Китая, России и той же Ливии, которая по-прежнему, как это ни шокирующе звучит, остается членом Совета ООН по правам человека. Это могут сделать демократические страны. Именно поэтому мы разослали письмо с призывом созвать чрезвычайную сессию представителям США и Венгрии, которая сейчас председательствует в Европейском Союзе, а также министру иностранных дел ЕС баронессе Эштон. Ведь Совет Безопасности ООН в Нью-Йорке решил собрать специальное заседание, может быть, и совет в Женеве что-то сделает. Остается только молиться.
Ирина Лагунина: В лучшем случае – что может сделать Совет ООН по правам человека, кроме как исключить Ливию из членов совета или временно заморозить ее членство. Какие еще способы давления существуют?
Хиллел Нойер: У Совета ООН по правам человека нет меча, он не может направить войска, у него нет права кошелька, он не может наложить экономические санкции, как это может сделать Совет Безопасности ООН. Единственное, что может сделать Совет ООН по правам человека, это оказать моральное давление и пристыдить. Но это не так уж немаловажно. Не забывайте, что ливийский режим отключил интернет, закрыл въезд для иностранных журналистов в страну, заблокировал телефонную связь. И на все это есть вполне определенная причина. Причина, которая состоит в том, что режим не хочет, чтобы мир знал, что происходит внутри страны, он не хочет испытывать давление со стороны международного сообщества. А это значит, что международное давление – важный механизм, который можно и нужно использовать. Совет ООН по правам человека – это очень важный международный орган. Если люди прочитают, что этот совет созвал чрезвычайную сессию из-за ситуации в Ливии, что он принял жесткую резолюцию, осуждающую массовые убийства, расстрелы, уничтожение людей, которое можно отнести к преступлениям против человечности и которое происходит в масштабах, какие не видела ни одна страна Ближнего Востока в ходе этой волны революций, то это уже будет большой шаг вперед. Ведь на самом деле совершаемое ливийским режимом беспрецедентно в регионе, где мы видели уже несколько попыток жестко расправиться с демонстрантами. Обстрел протестующих с вертолетов – это беспрецедентно. И нужен беспрецедентный международный ответ, как и международное расследование. Исключение Ливии из Совета ООН по правам человека – это хороший сиюминутный шаг, который может сделать Генеральная Ассамблея ООН в Нью-Йорке. Мы бы хотели, чтобы Совет по правам человека хотя бы запросил Генеральную Ассамблею о таком решении. Вообще, само избрание Ливии в этот международный орган в прошлом мае – уже пятно на репутации Совета. Мы живем в интересное время. Заместитель посла Ливии в ООН потребовал, чтобы международное сообщество осудило его страну. То есть он на нашей стороне. Заместитель посла назвал происходящее геноцидом. Вопрос теперь только – а где же демократические страны? Где Арабская Лига? Где арабский мир? Где организация Исламская конференция? Где Африканский Союз? Что они делают для своих братье и сестер, которых день ото дня убивают в Ливии?
Ирина Лагунина: В вашем послании международным дипломатам вы пишете о том, что ливийский режим намеренно совершил это преступление и что этим делом должен заниматься Международный уголовный суд. Вы – юрист. В чем вы видите "умысел" и как вы оцениваете шансы, что это дело когда-нибудь попадет на рассмотрение суда в Гааге?
Хиллел Нойер: "Умысел", конечно, должен быть доказан судом. Но по моему мнению, как показывают свидетельства, это не спорадическая реакция отдельных вышедших из-под контроля правительственных военных. Наоборот, как явствует из всех сообщений с места событий (хотя там, конечно, нет международной прессы), это спланированные, преднамеренные, массовые убийства гражданского населения правительственными войсками и африканскими наемниками, работающими на режим Каддафи. Людей расстреливают в головы и в грудь. И речь не о единицах погибших, а о сотнях. Все указывает на то, что это – умышленная кампания. В дополнение к этому, и мы указываем этот факт в послании, у нас есть запись телевизионного обращения сына Каддафи Саифа аль-Ислама. Это – угроза с экрана телевидения. Он говорит о том, что в стране потекут "реки крови", что за протестами последует наказание. Правительственные газеты страны также написали сообщение, что протестующим будет дан "громовой и жестокий ответ". Режим не стесняется, он открыто угрожает насилием. Так что идет широкая кампания, в которой используется боевое оружие, даже авиация. Вы знаете, что два военных самолета Ливии приземлились в понедельник на Мальте, потому что пилоты отказались выполнять приказ стрелять по собственному народу в Триполи. Римский статут Международного уголовного суда квалифицирует подобные действия как преступления против человечности. Если бы Ливия была участницей Римского статута суда, то представить это дело на рассмотрение в Гааге было бы несложно. Но Ливия – не участница этого документа. Остается второй вариант – Совет Безопасности ООН, у которого есть полномочия передать это дело в Международный уголовный суд в Гааге, и именно к этому призвал заместитель ливийского посла в Нью-Йорке. Мы надеемся, что Совет Безопасности использует эти полномочия и передаст дело в суд с тем, чтобы Муамар Каддафи и его соратники понесли наказание за военные преступления и преступления против человечности.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с исполнительным директором неправительственной организации UN Watch в Женеве Хиллелом Нойером. Международные правозащитные организации напоминают Совету Безопасности, что в соответствии со статьями 6 и 7 устава ООН, государства-члены организации обязаны предпринять коллективные меры, чтобы защитить население Ливии.
Ливия и Бахрейн – пока действительно исключительные примеры. Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон на пресс-конференции в Кувейте во вторник заявил, что происходящее на Ближнем Востоке изменение истории – "не результат насилия, но результат того, что люди пытаются обрести права, и в подавляющем большинстве случаев делают это мирно и мужественно".
Своего рода отцом так называемой "теории ненасильственных революций" является бывший исследователь Гарвардского университета Джин Шарп. Его даже называют "Карлом фон Клаузевицем теории ведения боя ненасильственными методами". Написанная им в 1993 году книга "От диктатуры к демократии, концептуальные рамки освобождения" стала учебным пособием для сопротивления в столь разных странах, как, например, Сербия в 2000 году, когда пал режим президента Милошевича, и Египет в 2011-м, когда был свергнут президент Мубарак. В предисловии к книге Джин Шарп пишет:"Один из главных вопросов, который волновал меня на протяжении многих лет: как народ, люди могут предотвратить появление или ликвидировать диктатуру. Этот мой интерес частично происходит от убеждения, что человеческая личность не должна подавляться и уничтожаться подобными режимами. Это убеждение подкреплялось публикациями о важности соблюдения прав и свобод человека, о природе диктатуры (от Аристотеля до аналитиков тоталитаризма) и об истории диктатур (в особенности, нацистского и сталинского режимов)". А название первой главы – "Реалистичная оценка диктатуры". Как Джин Шарп оценивает ход проведения и итоги революции в Египте, собственно действия египтян?
Джин Шарп: Они действовали мужественно. Они проявили мужество уже на раннем этапе борьбы. Си-Эн-Эн и другие средства информации уже тогда заметили, что люди потеряли страх. Это освобождение от оков страха всегда подчеркивал в своем учении Ганди, применительно к борьбе в Индии. Если люди потеряли страх, то значит, у диктатуры – большие проблемы. Что же касается египтян, то они смогли замечательным образом – не идеально, но все равно замечательно - сохранить дисциплину, даже когда столкнулись с силовым ответом режима. Да, были люди, которые хотели перейти к силе, но большинство повторяли: "Мирный протест, мирный протест, мирный…" И это – в ходе демонстрации, которая собрала больше миллиона человек. Замечательное достижение и - ключ к успеху.
Кортни Брукс: Джин Шарп также полагает, что именно такие ненасильственные протесты закладывают основу будущих демократических институтов общества. Но если сравнивать некоторые режимы на Ближнем Востоке с режимами, существовавшими до революций в Сербии, Грузии или на Украине, то нельзя не отметить, что ближневосточные диктатуры намного более репрессивны и готовы подавить протест любой ценой, включая цену человеческой жизни.
Джин Шарп: Те революции тоже не всегда легко давались, и я бы не стал столь быстро списывать их со счетов. Мне кажется, самое важное – что это распространяется, что это может быть инструментом борьбы, если включить ум и планирование, если изучить то, что собираешься делать. Спонтанные движения иногда развиваются и могут стать весьма мощными. В Тунисе, например, восстание было в основном спонтанным, его вызвал один акт неповиновения в одном небольшом городке далеко от столицы. И если движение получает распространение по стране, то это очень хорошо, но не надо думать, особенно когда сталкиваешься с трудностями, что можно победить правительственную армию и полицию. Надо сохранять дисциплину ненасилия.
Ирина Лагунина: С Джином Шарпом беседовала моя коллега Кортни Брукс. А я же приглашаю вас на авторскую страницу программы "Время и мир". Вы можете принять участие в опросе Радио Свобода и высказать свое мнение и видение того, что происходит на Ближнем Востоке и в Северной Африке.
Хиллел Нойер: Опыт в прошлом был крайне негативным и удручающим. Опыт показывает, что самые злостные нарушители прав человека и самые жестокие диктаторы получали полную свободу действий. Совет ООН по правам человека закрывал глаза на массовые убийства и в Китае, и в Иране, и в Ливии. Так что у нас нет уверенности, что что-то будет сделано на этот раз. Но надо пытаться. В реальности нужны ведь голоса всего 16 стран для того, чтобы созвать специальную сессию Совета. США, Франция, Великобритания, Германия и еще несколько союзников – и уже будет 16. Для этого даже не нужно согласия Китая, России и той же Ливии, которая по-прежнему, как это ни шокирующе звучит, остается членом Совета ООН по правам человека. Это могут сделать демократические страны. Именно поэтому мы разослали письмо с призывом созвать чрезвычайную сессию представителям США и Венгрии, которая сейчас председательствует в Европейском Союзе, а также министру иностранных дел ЕС баронессе Эштон. Ведь Совет Безопасности ООН в Нью-Йорке решил собрать специальное заседание, может быть, и совет в Женеве что-то сделает. Остается только молиться.
Ирина Лагунина: В лучшем случае – что может сделать Совет ООН по правам человека, кроме как исключить Ливию из членов совета или временно заморозить ее членство. Какие еще способы давления существуют?
Хиллел Нойер: У Совета ООН по правам человека нет меча, он не может направить войска, у него нет права кошелька, он не может наложить экономические санкции, как это может сделать Совет Безопасности ООН. Единственное, что может сделать Совет ООН по правам человека, это оказать моральное давление и пристыдить. Но это не так уж немаловажно. Не забывайте, что ливийский режим отключил интернет, закрыл въезд для иностранных журналистов в страну, заблокировал телефонную связь. И на все это есть вполне определенная причина. Причина, которая состоит в том, что режим не хочет, чтобы мир знал, что происходит внутри страны, он не хочет испытывать давление со стороны международного сообщества. А это значит, что международное давление – важный механизм, который можно и нужно использовать. Совет ООН по правам человека – это очень важный международный орган. Если люди прочитают, что этот совет созвал чрезвычайную сессию из-за ситуации в Ливии, что он принял жесткую резолюцию, осуждающую массовые убийства, расстрелы, уничтожение людей, которое можно отнести к преступлениям против человечности и которое происходит в масштабах, какие не видела ни одна страна Ближнего Востока в ходе этой волны революций, то это уже будет большой шаг вперед. Ведь на самом деле совершаемое ливийским режимом беспрецедентно в регионе, где мы видели уже несколько попыток жестко расправиться с демонстрантами. Обстрел протестующих с вертолетов – это беспрецедентно. И нужен беспрецедентный международный ответ, как и международное расследование. Исключение Ливии из Совета ООН по правам человека – это хороший сиюминутный шаг, который может сделать Генеральная Ассамблея ООН в Нью-Йорке. Мы бы хотели, чтобы Совет по правам человека хотя бы запросил Генеральную Ассамблею о таком решении. Вообще, само избрание Ливии в этот международный орган в прошлом мае – уже пятно на репутации Совета. Мы живем в интересное время. Заместитель посла Ливии в ООН потребовал, чтобы международное сообщество осудило его страну. То есть он на нашей стороне. Заместитель посла назвал происходящее геноцидом. Вопрос теперь только – а где же демократические страны? Где Арабская Лига? Где арабский мир? Где организация Исламская конференция? Где Африканский Союз? Что они делают для своих братье и сестер, которых день ото дня убивают в Ливии?
Ирина Лагунина: В вашем послании международным дипломатам вы пишете о том, что ливийский режим намеренно совершил это преступление и что этим делом должен заниматься Международный уголовный суд. Вы – юрист. В чем вы видите "умысел" и как вы оцениваете шансы, что это дело когда-нибудь попадет на рассмотрение суда в Гааге?
Хиллел Нойер: "Умысел", конечно, должен быть доказан судом. Но по моему мнению, как показывают свидетельства, это не спорадическая реакция отдельных вышедших из-под контроля правительственных военных. Наоборот, как явствует из всех сообщений с места событий (хотя там, конечно, нет международной прессы), это спланированные, преднамеренные, массовые убийства гражданского населения правительственными войсками и африканскими наемниками, работающими на режим Каддафи. Людей расстреливают в головы и в грудь. И речь не о единицах погибших, а о сотнях. Все указывает на то, что это – умышленная кампания. В дополнение к этому, и мы указываем этот факт в послании, у нас есть запись телевизионного обращения сына Каддафи Саифа аль-Ислама. Это – угроза с экрана телевидения. Он говорит о том, что в стране потекут "реки крови", что за протестами последует наказание. Правительственные газеты страны также написали сообщение, что протестующим будет дан "громовой и жестокий ответ". Режим не стесняется, он открыто угрожает насилием. Так что идет широкая кампания, в которой используется боевое оружие, даже авиация. Вы знаете, что два военных самолета Ливии приземлились в понедельник на Мальте, потому что пилоты отказались выполнять приказ стрелять по собственному народу в Триполи. Римский статут Международного уголовного суда квалифицирует подобные действия как преступления против человечности. Если бы Ливия была участницей Римского статута суда, то представить это дело на рассмотрение в Гааге было бы несложно. Но Ливия – не участница этого документа. Остается второй вариант – Совет Безопасности ООН, у которого есть полномочия передать это дело в Международный уголовный суд в Гааге, и именно к этому призвал заместитель ливийского посла в Нью-Йорке. Мы надеемся, что Совет Безопасности использует эти полномочия и передаст дело в суд с тем, чтобы Муамар Каддафи и его соратники понесли наказание за военные преступления и преступления против человечности.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с исполнительным директором неправительственной организации UN Watch в Женеве Хиллелом Нойером. Международные правозащитные организации напоминают Совету Безопасности, что в соответствии со статьями 6 и 7 устава ООН, государства-члены организации обязаны предпринять коллективные меры, чтобы защитить население Ливии.
Ливия и Бахрейн – пока действительно исключительные примеры. Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон на пресс-конференции в Кувейте во вторник заявил, что происходящее на Ближнем Востоке изменение истории – "не результат насилия, но результат того, что люди пытаются обрести права, и в подавляющем большинстве случаев делают это мирно и мужественно".
Своего рода отцом так называемой "теории ненасильственных революций" является бывший исследователь Гарвардского университета Джин Шарп. Его даже называют "Карлом фон Клаузевицем теории ведения боя ненасильственными методами". Написанная им в 1993 году книга "От диктатуры к демократии, концептуальные рамки освобождения" стала учебным пособием для сопротивления в столь разных странах, как, например, Сербия в 2000 году, когда пал режим президента Милошевича, и Египет в 2011-м, когда был свергнут президент Мубарак. В предисловии к книге Джин Шарп пишет:"Один из главных вопросов, который волновал меня на протяжении многих лет: как народ, люди могут предотвратить появление или ликвидировать диктатуру. Этот мой интерес частично происходит от убеждения, что человеческая личность не должна подавляться и уничтожаться подобными режимами. Это убеждение подкреплялось публикациями о важности соблюдения прав и свобод человека, о природе диктатуры (от Аристотеля до аналитиков тоталитаризма) и об истории диктатур (в особенности, нацистского и сталинского режимов)". А название первой главы – "Реалистичная оценка диктатуры". Как Джин Шарп оценивает ход проведения и итоги революции в Египте, собственно действия египтян?
Джин Шарп: Они действовали мужественно. Они проявили мужество уже на раннем этапе борьбы. Си-Эн-Эн и другие средства информации уже тогда заметили, что люди потеряли страх. Это освобождение от оков страха всегда подчеркивал в своем учении Ганди, применительно к борьбе в Индии. Если люди потеряли страх, то значит, у диктатуры – большие проблемы. Что же касается египтян, то они смогли замечательным образом – не идеально, но все равно замечательно - сохранить дисциплину, даже когда столкнулись с силовым ответом режима. Да, были люди, которые хотели перейти к силе, но большинство повторяли: "Мирный протест, мирный протест, мирный…" И это – в ходе демонстрации, которая собрала больше миллиона человек. Замечательное достижение и - ключ к успеху.
Кортни Брукс: Джин Шарп также полагает, что именно такие ненасильственные протесты закладывают основу будущих демократических институтов общества. Но если сравнивать некоторые режимы на Ближнем Востоке с режимами, существовавшими до революций в Сербии, Грузии или на Украине, то нельзя не отметить, что ближневосточные диктатуры намного более репрессивны и готовы подавить протест любой ценой, включая цену человеческой жизни.
Джин Шарп: Те революции тоже не всегда легко давались, и я бы не стал столь быстро списывать их со счетов. Мне кажется, самое важное – что это распространяется, что это может быть инструментом борьбы, если включить ум и планирование, если изучить то, что собираешься делать. Спонтанные движения иногда развиваются и могут стать весьма мощными. В Тунисе, например, восстание было в основном спонтанным, его вызвал один акт неповиновения в одном небольшом городке далеко от столицы. И если движение получает распространение по стране, то это очень хорошо, но не надо думать, особенно когда сталкиваешься с трудностями, что можно победить правительственную армию и полицию. Надо сохранять дисциплину ненасилия.
Ирина Лагунина: С Джином Шарпом беседовала моя коллега Кортни Брукс. А я же приглашаю вас на авторскую страницу программы "Время и мир". Вы можете принять участие в опросе Радио Свобода и высказать свое мнение и видение того, что происходит на Ближнем Востоке и в Северной Африке.
