Владимир Кара-Мурза: В суде Московского района города Минска, где рассматривается дело россиян Артема Бреуса и Ивана Гапонова, объявлен перерыв до 1 марта. Такое решение приняла судья Любовь Семахина, удовлетворив ходатайства представителя гособвинения старшего помощника прокурора Московского района Сергея Кунаса. В ходе процесса представитель гособвинения заявил, что по итогам исследования письменных и видеоматериалов возникла необходимость объявить перерыв для составления и предъявления Преусу и Гапонову совершенно нового обвинения. При этом прокурор не пояснил какой характер будет носить это обвинение. Ранее Белорусские правоохранительные органы утверждали, что располагают видеоматериалами о том, что граждане России Иван Гапонов и Артем Бреус оказывали активное сопротивление представителям власти, а официальный представитель посольства России в Белоруссии Вадим Гусев заявлял, что в материалах дела, отсутствуют прямые фото- и видеодоказательства активного участия Бреуса и Гапонова в уличных беспорядках 19 декабря.
В прошлую субботу президент Белоруссии Александр Лукашенко назвал безосновательными упреки в адрес Минска по поводу арестованных за участие в массовых беспорядках россиян. "Мы ни под кого не прогнемся, даже если нам придется пойти в землянки", - добавил он.
Бреус и Гапонов в числе 11 россиян были отпущены на свободу в ночь на 30 декабря после задержания 19 декабря 2010 года за участие в массовых беспорядках на площади Независимости в Минске. Тогда они обвинялись в административном правонарушении. Однако через час после освобождения они были задержаны в рамках уголовного дела о массовых беспорядках. О том, способен ли процесс над российскими гражданами обострить отношения между Москвой и Минском, сегодня в нашей программе спорят Станислав Богданкевич, экс-глава Национального банка Белоруссии, почетный председатель Объединенной гражданской партии Белоруссии, Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии и Аркадий Дубнов, политолог, международный обозреватель газеты "Московские новости" и автор статьи "Александру Лукашенко грозит неприятное для мужчин осложнение" в сегодняшнем "Ежедневном журнале". Что произвело на вас наибольшее впечатление в реакции Александра Лукашенко на критику, упреки в его адрес за репрессии в адрес участников массовых беспорядков?
Аркадий Дубнов: Как всегда истеричность батьки. На мой взгляд, она, как всегда, выглядит неадекватно и угрожающе не столько отношениям с Россией, сколько ему самому и его отношениям с собственным народом. Такое впечатление, что он опять не чует под собой страны. Таким образом объяснять народу, что из Белоруссии он не позволит устроить вторую Чечню, - это заявление в адрес России или не позволит превратить Белоруссию в Косово новое – это уже выпад в адрес Европы, оставляет ощущение того, что он просто неадекватен в оценках, связанных с Белоруссией и вокруг Белоруссии. Вот это самое опасное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли превратить тот процесс, который начался в суде Московского района Минска и там рассматриваются фото- и видеодоказательства событий 19 декабря, в объективное расследование событий того дня – президентских выборов?
Станислав Богданкевич: Моя точка зрения состоит в том, что у нас не было массовых беспорядков 19 декабря. У нас не переворачивали машины, не били стекла, не поджигали машины. У нас все было спокойно по существу до тех пор, пока не вмешались представители властей, силовые структуры. Они учинили эту провокацию, они осуществили эти самые беспорядки, массовые избиения мирных граждан, кандидатов в президенты. Причем начали это избиение Некляева, одного из ведущих наших кандидатов в президенты, еще в период прохождения выборов, до 8 вечера, когда еще можно было голосовать. Все это говорит о провокации широкомасштабной, которую учинила сама власть.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассматривать как недружественную акцию по отношению к Кремлю начавшийся в Московском районе города Минска суд над Артемом Бреусом и Иваном Гапоновым, двумя гражданами России?
Владимир Жарихин: Я бы, наверное, не забегал вперед, все-таки недружественной акцией будет их жесткое неправосудное осуждение, если, не дай бог, оно произойдет. Пока что идет суд по факту. По факту действительно участие граждан России в несанкционированном митинге, которое по белорусским законам, мы можем их осуждать, но они есть, к сожалению, именно такие жесткие законы, является уголовно-наказуемым поступком. Но здесь я бы хотел обратить на два момента внимание. Во-первых, мне кажется, несколько противоречивая позиция со стороны российского МИДа, который делает заявления от имени России по этому поводу, что в конце концов все это ваши внутренние дела с остальными, а вот наших отпустите. Но здесь, мне кажется, надо ставить вопрос логично: или те, кто участвовал в этой демонстрации, все невиновны с точки зрения Российской Федерации, в том числе и белорусские граждане, которые тоже сейчас находятся под следствием и которых судят, или если уж все виновны, то в той же степени виновны граждане России. Надо выбрать, или так, или так. А здесь какая-то двусмысленность: наших отпустите, а с другими делайте, что хотите. Немножко такая позиция, с моей точки зрения, политически не очень верная. И второй момент, который, с моей точки зрения, несколько осложняет ситуацию, что и Артем Бреус, и Иван Гапонов являются действительно гражданами России, но они не являются жителями России. Артем приехал из Эстонии, Иван постоянно живет в Белоруссии. И это в определенной степени накладывает отпечаток на взаимоотношения. Что касается заявлений Лукашенко, я здесь согласен с Аркадием, Лукашенко в своем репертуаре, по-другому сказать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что именно сказал Александр Лукашенко в ходе импровизированной пресс-конференции в Раубичах в минувшую субботу.
Александр Лукашенко: Россияне должны понимать, что это наши братья, всегда будем преданы и верны дружбе с россиянами. Если кто-то там наверху пытается использовать ситуацию и нас наклонить – ничего не получится. Я не знаю, правильно там написали, неправильно, я получал информацию, за эти дни якобы уже российское посольство заявило, что вот эти два гражданина якобы были там, где тысячи белорусских граждан, десятки тысяч. Вас кто сюда звал? Кто вас сюда звал громить Дом правительства? Мы же Россию не упрекали, когда они расстреляли парламент и Дом правительства, по Белому дому палили из танков, мы не вмешивались в их дела. На Манежной площади случилось, мы сочувствовали людям. Что же вы в угоду не то Западу, не то каким-то внутренним силам начинаете подыгрывать и нам тут проблемы создавать? Не надо. Занимайтесь, в России проблем достаточно. Точно так же, как в Америке и на Западе. Мы ни под кого не прогнемся. Хотят с нами сотрудничать, как со свободной, независимой, суверенной страной – милости просим, будем сотрудничать и будем работать на общее благо. Не хотите – это их проблема.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли объяснить этот агрессивный тон президента Лукашенко его неудачей в попытке встретиться с кем-то из российского тандема на отпуске в Сочи?
Аркадий Дубнов: Безусловно. На самом деле такое "дежа вю" в случае с Лукашенко. Уже не первый раз он отправляется в Россию, в расположение курортное, где находятся наши руководители или должны оказаться там и надеется на полуслучайную встречу. Как знаете, как говорят, когда нужно встречаться с президентом Соединенных Штатов, если президент не хочет встречаться, он случайно заходит в библиотеку Белого дома, и там они обмениваются рукопожатиями, а потом его визави рассказывает, что он провел беседу с президентом. Так вот здесь даже в библиотеке российские лидеры не хотят встречаться с Лукашенко. Конечно, он этим обескуражен, раздражен и, думаю, что именно этим объясняется его возвращение в тот же день, что Путин и Медведев были в Сочи, в Красной поляне. Когда он убедился, что его не ждет встреча с ними, он в тот же вечер улетел в Белоруссию, а до этого он 12 дней ожидал, сначала неделю, потом еще пять дней. Конечно, он получил щелчок по носу, с ним никто не хочет встречаться, и он ответил той же монетой.
Обратите внимание, сейчас мы слышали кусок из его выступления с журналистами на следующий день, он упрекал российских руководителей, Москву в неискренности реакции по поводу ареста двоих россиян. "Чего же вы в угоду не то Западу, не то внутренним силам начинаете подыгрывать и нам тут проблемы создавать". То есть он говорил то, между прочим, о чем говорил коллега Владимир Жарихин, что в общем-то какая-то двусмысленность позиции Москвы по отношению к своим согражданам очевидна. Либо защищать всех тех, кто подвергается силовым акциям, избиениям и так далее, в том числе и россиян, либо не выгораживайте только двоих россиян. То есть вот эта неискренность, которая характерна для Москвы, действительно Москве не пристало вступаться в случае нарушения прав человека, Лукашенко обращает на это внимание. Он, что называется, вилами в бок тычет Москву. Так что, надо сказать, что он тонко достаточно отыгрывает эти шары, которые не получил во время поездки в Сочи.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на белорусскую аудиторию произвело это агрессивное по тональности интервью в Раубичах в минувшую субботу?
Станислав Богданкевич: По крайней мере, на интеллигенцию, на демократическую оппозицию крайне отрицательное впечатление. Это невменяемый человек, человек, которого логически трудно понять. Нельзя так относиться к великой России, которая его финансирует и дает ему огромные льготные дотации и продолжает их давать. Россия единственная, которая признала его, что он будто бы победил на выборах последних президентских, в отличие от цивилизованного мира. Поэтому для чего он обостряет эти отношения с российским руководством - трудно нам понять.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете нежелание российского тандема встречаться с белорусским союзником?
Владимир Жарихин: Это мне как раз очень понятно. Белорусский союзник приехал кататься на лыжах, держа в рукаве этих двух несчастных молодых людей Бреуса и Гапонова. И решил ими поторговаться с российским руководством. А в итоге российские руководители сделали так, что шар оказался на его стороне, то есть он уехал, не пообщавшись. И теперь по сути взаимоотношения дальнейшие с Лукашенко будут определяться в зависимости от того, какой будет приговор вынесен этим молодым людям. Видимо, неслучайно сегодня прокурор взял паузу. Потому что он понял, что теперь уже получается как бы не он шантажирует, а получается в точности наоборот. Здесь я бы не стал говорить, что Лукашенко неадекватный и так далее, он играет свою игру. Но он иногда не понимает, что в России иногда бывают игроки посильнее его.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело" и один из очевидцев событий 19 декабря на Площади Независимости в Минске, не предвидит проявления принципиальности со стороны российской власти.
Леонид Гозман: Боюсь, что наше правительство не очень озабочено судьбой наших граждан, поэтому серьезных осложнений, к сожалению, не будет. Я бы предпочел, чтобы правительство моей страны в этой ситуации объяснило правительству соседней страны, что беззакония по отношению к нашим гражданам могут иметь страшные последствия. Я бы хотел, чтобы мы вели себя именно так, но, к сожалению, мы ведем себя иначе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. С одной стороны Лукашенко выступил не так давно и говорил о том, что белорусы – это те же русские, только более качественные. Я хотел бы узнать у господина Богданкевича, что вкладывал Лукашенко? То есть он полагает, что наши россияне некачественные русские, и в чем он видит некачественность? А с другой стороны, почему до сих пор маленькая по сравнению с Россией Белоруссия получает столь огромную дотацию от России? У нас области не получают таких дотаций, наверное, только Чечня и Кавказ получают многомиллиардные дотации долларовые на развитие, строительство, поддержание, а вот наши Рязанская, Владимирская области ничего не получают, кое-как выкручиваются.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Станислав Богданкевич не должен отвечать за высказывания президента Лукашенко. Как по-вашему, почему такие щедрые дотации при таком прохладном отношении политическом получает Белоруссия?
Вадим Дубнов: Если начать с конца, то эти щедрые дотации на сегодня в существенной степени уже прекращены. Эти дотации были связаны с предоставлением Белоруссии нефти беспошлинным образом в большем количестве, чем требуется Белоруссии для внутренних нужд после переработки на нефтеперерабатывающих заводах. Так вот, теперь это остановлено, Россия передает беспошлинную нефть ровно столько, сколько считается необходимым Белоруссии. За остальную нефть перерабатываемую в нефтепродукты Белоруссия выплачивает России разные пошлины, во всяком случае, должна выплачивать. Зачем это делается? Собственно говоря, вся драка за союзное государство сначала, а затем за образование таможенного союза, единого экономического пространства в составе Казахстана, Белоруссии и России была направлена в первую очередь со стороны Лукашенко на то, чтобы нефть шла из России по внутренним российским ценам и без пошлины. Что называется, когда-то это должно было прекратиться. Может быть это не прекратилось бы, если бы Лукашенко пошел на те условия, на которые его вынуждали пойти в Москве.
Я хотел бы еще одну деталь, если пошла речь об экономических отношениях, реакцией Лукашенко на последние невстречи, в частности, еще стало его поразительное заявление относительно перспектив объединения в единый консорциум двух огромных автогигантов российского и белорусского - КамАЗа и МАЗа. Переговоры о слиянии шли последние недели и уже было объявлено, что они достаточно далеко продвинулись. И вдруг Лукашенко, возвращаясь из Сочи, заявляет, что та самая РусБелавто может существовать только в том случае, как сказал Лукашенко: давайте объединимся, не трогая собственность, то есть не приватизируя ничего, объединимся и выработаем принципы, на которых мы будем работать вместе. То есть этот бред, который не имеет никакого отношения к экономической составляющей этого объединения, там должен был быть обмен акциями и так далее. После этого с российской стороны задается вопрос: а чего собственно стоит заявление вице-премьера Белоруссии о том, что они готовы так или иначе к этому объединению. То есть Лукашенко ведет себя как абсолютно неконтролируемый, неадекватный руководитель, после чего верить заявлениям Минска о каких-то экономических перспективах с Россией бессмысленно.
Владимир Кара-Мурза: Продолжает ли Белоруссия оставаться в экономической зависимости от Москвы?
Станислав Богданкевич: Безусловно. Во-первых, дотации продолжаются, на каждой поступающей тонне сырой нефти мы получаем около 200 долларов льготной цены в сравнении с мировой ценой. В связи с повышением на 50 долларов, 150-200 долларов. Зависимость продолжается. Если говорить шире, то огромная зависимость связана с экспортом белорусских товаров, они в основном идут на российский рынок. У нас в прошлом году огромный рост экспорта в Россию произошел из-за кризиса на Западе, из-за отказа в покупке некоторых товаров. Мы очень зависимы от России, и любое правительство, будь то Лукашенко, не Лукашенко, всегда будет учитывать наличие тесной экономической интеграции с Россией и в плане поступления энергоносителей, и в плане продажи продукции обрабатывающих отраслей.
Владимир Кара-Мурза: Почему экономическая зависимость, тем не менее, не делает Минск политически сговорчивее?
Владимир Жарихин: Я бы так не сказал. Вы знаете, в конце концов, в последнее время российское руководство заняло более прагматичную, может быть действительно более жесткую, но с моей точки зрения, более правильную позицию. То есть заявления, высказывания, эмоции остаются в стороне, все договоренности осуществляются через подписание документов, публичного и вполне определенного.
Поэтому, с моей точки зрения, в Кремле все-таки находят постепенно поведение в достаточно противоречивой ситуации, когда отношения с Белоруссией в целом у России очень хорошие, а отношения конкретно с лидером этой страны оставляют желать лучшего. То есть все равно необходимо дальнейшее развитие взаимоотношений, развитие интеграционных инициатив, но при этом, учитывая личные особенности лидера, только через подписание конкретных документов, никаких устных кулуарных договоренностей, на которые, видимо, рассчитывал Лукашенко, ожидая встречи на горнолыжных склонах, и которых не дождался.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР от Белоруссии, член группы "Союз", сожалеет, что отношения двух стран серьезно испорчены.
Николай Петрушенко: К большому моему сожалению, жизнь подтверждает мои выводы прежних лет о неминуемом ухудшении отношений между Минском и Москвой. Судилище, которое проходит сегодня в Минске, не может существенно испортить отношения между двумя странами, так как они уже и без того испорчены, как говориться, донельзя. Можно говорить лишь о том, прогнется ли дно, на которое они упали в рамках союзного государства. Этим судом Лукашенко лишь подтверждает, что он для России сукин сын и, похоже, может продолжить эту пословицу, утверждая, что он наш, в смысле России сукин сын. Это сукин сын, похоже, этим судом обрывает контакты не только с Россией, но и с Европой и другими странами, и остается в гордом одиночестве.
Владимир Кара-Мурза: Что еще обратило на себя ваше внимание в риторике Александра Лукашенко?
Аркадий Дубнов: Сейчас Владимир Жарихин говорил о личных особенностях Александра Лукашенко, и я просто хочу обратить внимание, что в эти дни, когда мы слышим ужасающие подробности того, как Каддафи отдает приказ военной авиации бомбить гражданское население на митингах, обращаю внимание на фразу Лукашенко, которую он сказал 21 февраля, собрав командирский состав вооруженных сил Белоруссии. Говоря о событиях 19 декабря, имея в виду возможность каких-то выступлений населения, он сказал, что "если бы ситуация повернулась таким образом, что над страной нависла реальная угроза (имеется в виду реальная угроза изнутри), я бы не остановился перед тем, чтобы использовать вооруженные силы, если бы под угрозой оказался 10-миллионный народ. Слава богу, нам не пришлось задействовать армию". Понятно, что никто на Белоруссию покушаться не собирается извне. Таким образом, Лукашенко, не задумываясь, это действительно, как сказал коллега, можно сделать только не задумываясь, отдать приказ бомбить собственный народ. Вот это наш сукин сын, наш Каддафи.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, кандидат в президенты Белоруссии, зам председателя Объединенной гражданской партии Белоруссии, считает, что официальный Минск не стремится к урегулированию ситуации.
Ярослав Романчук: Лукашенко это событие хотел бы сделать, что бы не было важным, потому что он считает, что это внутреннее политическое дело, и он вправе распоряжаться процессами и управлять, которые происходят, в то время как российский МИД совершенно очевидно дает понять, что это дело важное, и он пытается защитить граждан. Но судя по тому, как реагирует официальный Минск, особенно по итогам состоявшейся в закрытом режиме или не состоявшейся встречи между Лукашенко и Медведевым в Сочи, следует ожидать не умиротворения ситуации, когда правительства двух стран придут к консенсусу, а скорее наоборот данное решение будет очередным камнем преткновения на пути развития отношений между нашими странами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, весь мир знает Чернобыль, апрель 86 года, как Белоруссия пострадала от этой радиации, от этого взрыва. Она всегда страдала, и от Наполеона, и от Гитлера, она вообще выжженная земля, всех через себя не пропускала. Чернобыльскую станцию построили взамен тому, что хотели построить рядом с Минском, но Машеров не разрешил, и он сгинул насмерть, и ее построили на Киевском море. Мои родители живут в Черниговской области, север Черниговской области, и тогда в 86 году я была беременная. Отселяли Гомелевскую область, юг Белоруссии и Черниговскую область север Украины. Я рванула беременная родителей, отца-фронтовика спасать и маму. И тогда я родила в августе мертвого ребенка. А моя родная племянница заболела от этой радиации, щитовидка огромная, ничто не помогает. И она ездит в Белоруссию из Чернигова лечиться, ее лечат бесплатно. Бедный Лукашенко, он такое выдерживает. Эти злопыхательства такие скудоумные, зверские. Нужно отступиться вам всем. Я обращусь к Камаровскому, поляку, президенту, чтобы он тоже остановился, потому что я помню, как их выселяли, что творилось там с Чернобылем. А ведь русские СМИ говорят, что 500 мегатонн радиации было выброшено.
Владимир Кара-Мурза: Как продолжают сказываться последствия чернобыльской аварии на экономику вашей страны?
Станислав Богданкевич: Это действительно большая напасть на нашу страну. Проблема еще у нас в том, что Александр Лукашенко пытается эти земли снова включить в хозяйственный оборот, и поэтому радиация распространяется по всей Белоруссии. Наша напасть не только Чернобыль, напасть – Лукашенко. Он узурпировал власть, он готов бороться за эту власть любыми методами, для него это самоценность. Он готов использовать и армию, и КГБ, и милицию во имя защиты собственной власти. Он отождествляет себя, государство – это я. Тут трудно что-то даже комментировать. Если говорить об узурпации власти, то мы должны понимать, что в нашей конституции написано, статья 5: политические партии имеют право пользоваться государственными средствами массовой информации. Я представляю Гражданскую партию, за 15 лет мы ни разу не смогли воспользоваться телевидением, радио. Это не узурпация власти? У нас есть статья в конституции 33, в которой сказано: не допускается монополизация средств массовой информации. А у нас сплошная монополизация. И так далее. Это узурпатор, и он огромный вред наносит развитию белорусского общества, белорусского государства и взаимоотношению с соседями.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона" и один из очевидцев событий 19 декабря на Площади Независимости, удручен равнодушием Кремля к судьбе задержанных россиян.
Олег Козловский: Пока незаметно, чтобы российские власти уделяли какое-то особое влияние этому процессу. Но, конечно, если белорусские власти будут бескомпромиссную позицию занимать, и если Россия тоже будет бороться за своих граждан, то это может какое-то влияние оказать. Пока складывается впечатление, что российские власти дежурный интерес проявляют, нужно как-то отреагировать, вот они и реагируют. Какой-то искренности заинтересованности в судьбе наших сограждан я не заметил. Я думаю, что для России как для страны этот процесс очень важный, показательный. Потому что Беларусь долго время демонстрировала, что она якобы наш чуть ли не ближайший союзник стратегический, и сейчас мы видим, что по таким абсурдным обвинениям судят наших граждан, творится полное беззаконие, никакие наши союзнические статусы никак не гражданам в этом смысле не помогают. Кого-то это должно отрезвить, такое отношение к россиянам в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Я еще летом был высокого мнения о Лукашенко, о его умении руководить экономикой, поддерживать производство потребительских товаров, не допускать лесных пожаров и так далее. Но вдруг Лукашенко наделал позорных контрреволюционных поступков: полизоблюдствовал перед падающим подлецом Лужковым, приютил у себя свергнутого киргизским народом кровавого подлеца Бакиева. И наконец со всем своим размахом грохнулся лицом в грязь. Дал оппозиции поговорить с телеэкранов, набрать довольно заметный процент голосов, и бездарно копируя Ельцина 3 октября 93 года, приказал своим провокаторам, вроде агента Дауна, разбить стекла и под этим предлогом избивает оппозицию и швыряет ее по тюрьмам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подействовала ли на телезрителей, в частности, на россиян вот эта трилогия "Крестный батька", которая была показана по российским федеральным телеканалам?
Владимир Жарихин: Во-первых, я, конечно, приветствую такую горячность молодого человека, который только что выступал. Только хотел бы ему сказать: не надо по заранее заготовленному тексту шпарить, как-то не очень убедительно получается. Вы же все-таки от души говорите, а не по бумажке. Это первое. Второе, что касается вот этих "Крестных батек", абсолютно я не в восторге от этого произведения, хотя там участвовал в течение 5 секунд в "Крестном батьке 3". Дело, мне кажется, не в этом. Может быть я, вы все время говорите – мы посмотрим, я понимаю, коллеги со мной сейчас поспорят, при всех вот этих эскападах Лукашенко, будем прямо говорить отнюдь не союзническом поведении по отношению к России во многих обстоятельствах, тем не менее, надо понимать, почему все-таки, сколько бы со мной ни спорил представитель Белорусского народного фронта, большинство граждан Белоруссии проголосовало за Лукашенко. Потому что он обеспечивает в значительной степени социальное государство в Белоруссии. Да, может быть устаревшими, похожими на советские методами, но тем не менее, такого разброса между доходами населения, какое есть в России или на Украине, там нет. И это во многом помогает Лукашенко при всех его странностях и при всем его не очень разумном поведении сохранять значительную популярность среди большинства населения. Это тоже факт.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, секретарь федерального политсовета движения "Солидарность" и координатор акции по отправке наблюдателей за президентскими выборами в Белоруссии, рассчитывает на активность думающей части общества.
Михаил Шнейдер: Отношения уже на минимуме между Россией и Белоруссией. Александр Григорьевич постарался. Но вообще с точки зрения отношения простых граждан процесс повлияет, потому что, я думаю, эти граждане более внимательно будут относиться и к режиму, который сейчас установлен в Белоруссии, будут делать какие-то выводы о корневых взаимоотношениях между режимом Лукашенко и режимом России. И наконец, думающие граждане будут пересматривать свое отношение и к нынешней власти в России, потому что то, что происходит в Белоруссии, через год, через два каким-то удивительным образом какие-то отражения этих событий происходят и в России. Конечно, хочется, чтобы ребят освободили и чтобы они наконец вернулись на родину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Так вот, трудна работа диктатора, как правильно сказали, узурпатора. Но ни критики, ни самокритики, обязательно какая-нибудь паранойя начнется, крыша поедет. Не кажется ли вам, господа, что нужна ли, вообще говоря, России демократическая Белоруссия? За демократические ли процессы она будет бороться? Второе: может быть нужнее этой нашей кремлевской корпорации, чтобы экономика маленько припала, как она сейчас там поехала, трудно, она действительно после кризиса не восстанавливается, все хуже и хуже. КамАЗ хочет купить МАЗ за смешную цену. Так вот не кажется ли вам, что интересна Белоруссия для России только своими достаточно хорошими предприятиями, еще не приватизированными, с хорошей квалифицированной рабочей силой, которой в России уже нет, квалифицированных рабочих, инженеров нет. И за 10% от действительно реальной стоимости предприятий можно купить всю эту собственность. Поэтому нужен управляемый Лукашенко. И мне вообще кажется, что вся эта процедура перед выборами, помните, какие фильмы на русском телевидении проходили, как они раскручивали ситуацию. И когда там действительно появились какие-то люди, ведь знали реакцию Лукашенко, знали его характер, и знали, что он отреагирует точно так же. Надо было оторвать, отрезать все возможности взаимодействия с Европой, а после этого с ним можно делать все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Нужна ли, по-вашему, сегодняшней России демократическая Белоруссия?
Аркадий Дубнов: Вообще вопрос, мне кажется, риторический. Потому что как может недемократической России нужна демократическая Белоруссия. Эти пазлы не складываются в картинку. Поэтому отвечать на все остальное в этой ситуации сложно, не выпадая из неких логических построений. Но скажу только одно, что в общем проблема в том, что экономика Белоруссии, на мой взгляд, не может быть эффективной, одновременно существующей самостоятельно и автономно. Она была выстроена, сформирована в условиях единой системы хозяйственной в Советском Союзе. Поэтому, конечно, все проблемы сегодня, связанные с неэффективностью экономики Белоруссии, лишенной ресурсов природных и основанной на поставках ресурсов из России, естественно, на таких симулякрах, которые выдает Лукашенко, говорящий о том, что Белоруссия может быть полезным социальным государством, эффективным и самостоятельным - этого не может быть в принципе.
Я все-таки не могу оставить без ответа крик женщины, которая звонила, чья судьба стала просто сплошной трагедией после Чернобыля. Мне очень хорошо понятно, что вы вступаетесь за Лукашенко, который позволил вам и вашим родственникам получать лечение бесплатное в Белоруссии. Я думаю, что вы не станете возражать, если я скажу, что, наверное, любой другой руководитель Белоруссии сделал то же самое. И потом, почему это должно зависеть лично от какого-то руководителя высшего уровня, разрешение или не разрешение лечиться жертве Чернобыля. Вы сейчас снова заставляете нас думать, что есть какой-то отец родной, отец народов, который решает судьбу каждого из граждан этой страны. В том-то и проблема, что Лукашенко пытается быть батькой для всего белорусского, а может быть другого народа, и это очень многих утомляет, если не сказать больше.
Владимир Кара-Мурза: Реальна ли, по-вашему, та угроза приватизации белорусских предприятий за бесценок со стороны российских олигархов, о которой говорил наш радиослушатель?
Станислав Богданкевич: Я не совсем разделяю такую точку зрения. У нас действительно нужна приватизация, потому что нужен приток инвестиций извне. У нас дефицит внешнеторгового баланса в прошлом году составил 9,6 миллиардов долларов при национальном ВВП 54 миллиарда. То есть дефицит огромен, мы живем не по средствам сегодня. И поэтому для того, чтобы оплачивать этот дефицит, нам нужно продавать имущество, если не делать реформы, а до сих пор мы их не делали, надо дать дополнительные займы и таким путем Лукашенко может еще социальную стабильность обеспечить на какие-то годы вперед. Потому что самая главная проблема – это низкая конкурентоспособность, которая привела к огромному дефициту внешнеторгового баланса, которая привела к тому, что у нас за последние три года в 10 раз внешний долг вырос. Он был, правда, небольшим, но сегодня превышает 50% к ВВП, что для нас неприемлемо, потому что у нас очень низкий был долг, и мы не привыкли так жить.
Владимир Кара-Мурза: Может ли официальный Минск использовать это дело двух россиян для своеобразного образа врага, для сплочения белоруской нации перед лицом тех трудностей экономических, в частности, о которых сказал Станислав Богданкевич?
Владимир Жарихин: Я не думаю. Я думаю, там среди кандидатов в президенты Белоруссии, среди их сторонников найдется достаточное количество людей, из которых начнут лепить образ врага и, соответственно, закулиса западная в первую очередь, из которой будет это делаться. Я думаю, к сожалению, эти молодые люди выбраны в качестве предмета торга с российским руководством, что в общем-то является неприятным. Я немного с коллегами поспорю, когда они полностью отвергают не Лукашенко и его иногда вздорное поведение, а полностью отвергают ту модель, которую он создал. Давайте разделим Лукашенко с его своеобразными заявлениями, высказываниями и действиями, и модель, которую он создал, которая пользуется у населения, у значительной части населения поддержкой, будем говорить прямо. Когда господин Богданкевич говорит, что такая в нынешних условиях суперсоциальная модель государства, созданная Лукашенко, она не может быть конкурентоспособной, кстати, без финансовых вливаний со стороны России в той или иной форме. Я с этим согласен. Но в то же время может быть та модель, которая создается в России, она недостаточно социальна для того, чтобы сохранять эти базовые отрасли экономики, о которых говорил слушатель, которые разрушаются в России. И поэтому может быть, оставив в стороне личность Лукашенко, давайте присмотримся к тем позитивным моментам, которые есть в той модели, которую он создал, не беря ее целиком, а в то же время используя позитивные элементы этой модели.
Аркадий Дубнов: Я тут, как и предполагал коллега Жарихин, не могу с ним не поспорить. А что делать, как быть если эти базовые отрасли экономики, которые сохраняет Лукашенко, неконкурентоспособны, если их продукция никому не нужна и затоваривает склады. Это медицинский факт в отношении белорусской продукции, большей ее части. Что делать, если как раз российские субсидии, преференции, которые предоставляет Россия, поддерживают на плаву эту неконкурентоспособную экономику Белоруссии и созданное Лукашенко социальное государство. Аналогия очень вольная приходит на ум, но что-то похожее происходило в дни кризиса с Евросоюзом, который растерялся, обнаружив, что Греция, которую не так давно приняли в Евросоюз, живет за счет Евросоюза совершенно не по средствам, пришлось ее спасать, оставляя в рамках Евросоюза. То же самое долгие годы безуспешно пытается делать Москва. Я не говорю о том, что замечательная тактика российского руководства, которая приводит к тому, что социальные завоевания прошлых лет растеряны. Я думаю, что здесь много проблем и действительно нужно отделять Лукашенко от созданной им системы, но это невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Минск использовать те политические процессы, которые, судя по всему, начались с сегодняшнего дела россиян, для того, чтобы отвлечь внимание населения от подлинных проблем страны?
Станислав Богданкевич: Мне кажется, что нет. Я думаю, что россиян отпустят в Россию через какое-то время, может быть через неделю, может быть через месяц. Лукашенко все-таки вменяем в конечном итоге, он не может себе позволить на длительный период ругаться с Кремлем. Кроме того, модель действительно имеет плюсы, но эти плюсы обеспечиваются только российскими дотациями. Вы представляете, когда мы получили за последние 10 лет 50 с лишним миллиардов долларов из России дотации, конечно, можно поддерживать социальную стабильность. Но если этого не будет, то ничего не будет, и будет огромное падение уровня жизни белорусов. Поэтому держаться за Россию вроде бы нужно. Я хотел еще вернуться к другому, о том, в какой степени белорусский народ поддерживает Лукашенко и его режим. Мы не знаем, и он сам не знает. Потому что голоса на последних выборах считала комиссия, состоящая на 99,7% из его представителей.
