Виталий Портников: 20 лет прошло со времени тех политических процессов, которые привели к краху Советского Союза и появлению новых независимых государство на его территории. Первым таким независимым государством была Литовская республика. Вряд ли можно даже говорить, что сейчас 20-летие восстановления ее независимости. Литва – это единственная республика бывшего СССР, которая заявила о своей независимости раньше.
И первым председателем парламента независимой Литвы был наш сегодняшний гость – депутат Европейского парламента, профессор Витаутас Ландсбергис.
Хочу начать с такого воспоминания 20-летней давности. Хочу понять, помните вы это или нет. Когда был первый съезд депутатов СССР, мы с вами познакомились и беседовали в Александровском саду в Москве, и вы говорили о возможности восстановления независимости Литвы. Тогда еще только готовились такого рода решения, и я высказал такое мнение, что для того, чтобы Литва стала по-настоящему независимым государством, необходимо, чтобы с карты исчез СССР, и я не представляю других условий. И вы тогда мне ответили: "Ну, тогда он исчезнет". Это была просто фраза для журналиста или вы в самом деле так думали?
Витаутас Ландсбергис: Может быть, это просто удобная фраза, потому что тогда такие вопросы нам задавали. В смысле политической программы мы не ставили такую задачу, чтобы Советский Союз исчез. Мы говорили о том, что мы хотим установить нормальные отношения Литвы и Советского Союза, которые были до 1940 года. Это было преступление Сталина, сговор с Гитлером. Михаил Сергеевич, у вас есть возможность это исправить, не продолжать путь Сталина. Вы же за новую Европу, новую Россию. Примерно таков был наш политический курс и наша политическая программа. А вам я так мог ответить шутку. Помню, я одному иностранному журналисту, по-моему, ответил так спонтанно, когда он сказал, что "Советский Союз вас никогда не отпустит" и так далее: "Лучше бы отпустил".
Виталий Портников: Но Советского Союза нет уже два десятилетия.
Витаутас Ландсбергис: Но тогда вы хотите, чтобы Советский Союз существовал дальше, новые договоры и так далее – пусть. Но если вы нам не поможете, то у нас не останется другого выхода, как разрушить Советский Союз. Не гоните нас на такую крайность. Это тоже полушутка, но в ней тоже могло что-то содержаться.
Виталий Портников: Когда мы говорим о проблемах, которые есть на постсоветском пространстве, все говорили о том, что вот на Украине не была завоевана независимость, отсюда многие проблемы. А как в Литве сформировалось общество, готовое тогда и проголосовать за движение, ставившее своей целью восстановление независимости Литвы, и готовое строить самостоятельное государство, идя при этом на определенные жертвы, в том числе, социальные? Я бы не сказал, что первые годы независимости были легкими для Литвы.
Витаутас Ландсбергис: Конечно, нет. Но люди как-то понимали и видели цель, более высокую, даже хотя бы более далекую, но в которой стоит идти, невзирая на трудности. Нам же угрожали, и после "Балтийского пути" был документ выпущен от имени Центрального комитета в Москве. Его писали два человека, видно по почерку – два разных стиля было, но от имени Центрального комитета, где угрожали, что будем нежизнеспособными, если пойдем таким неразумным путем – отдельно от Советского Союза. И прежде всего были угрозы экономических санкций и ухудшения жизни. И на одном митинге Вильнюсе, уже после провозглашения независимости, мы собрали людей на такое национальное совещание. Там 100 или 200 тысяч, может быть, было людей. И был вопрос, что сейчас на нас навалятся, нам будут создавать трудности, сколько только можно, чтобы нас сломить. Выдержим ли мы? И народ кричал: "Выдержим!" Но это была лучшая часть народа, конечно. Были и какие-то озабоченная. Даже наша компартия, которая кое-как высказалась за независимость, говорила, что это слишком поспешно, что будет очень трудно, что это нехорошее решение.
Виталий Портников: А как, вы считаете, получилось, что ни Михаил Горбачев, ни другие советские руководители не оказались такими партнерами по переговорам, они считали, что можно действовать только силовым путем?
Витаутас Ландсбергис: Видимо, их сковывала ментальность великодержавная, унаследованная и еще усиленная тем, что большие мира сего с ними говорят очень почтительно. Он мне даже сказал в одном из первых разговоров: "Ну, что вы тут занимаетесь какими-то фантазиями? Никто вас не поддерживает. Подумайте, кто вас поддерживает? Буш? Тэтчер? Я ее называю Маргарет. А ты кто?" Вот такой подход к вещам. Не только потому, что они там обласканные у больших мира сего, но они чувствовали, что такая держава, перед которой мир дрожит и выпрашивает разоружение ядерное и так далее. А тут какие-то маленькие… Что они себе думают? Независимость? Просто чушь какая-то! Им было непонятно. И их, наверное, раздражало, что кто-то не по росту говорит как равный. Вот наравне хотят говорить. Что они себе думают? Это уже несчастье ментальности – имперской, унаследованной, от которой очень трудно отучиться. Даже до сегодняшнего дня трудно отучиться, Россия до сих пор страдает постколониальным синдромом. Как примириться с потерей некоторых земель? Очень болезненно.
Виталий Портников: И это сказывается на отношениях России с соседями – Украиной, Белоруссией…
Витаутас Ландсбергис: Да, с Грузией. Но Грузия вообще нахально строить жизнь без коррупции и при поддержке народа, дает пример России. Ну, как это можно терпеть?
Виталий Портников: Мы очень часто говорили, что если бы была демократизация бывших советских республик, это был бы важный пример для демократизации самой России. Но ведь демократизация балтийских стран не стал для России ощутимым примером.
Витаутас Ландсбергис: Ну, Россия не снизошла до того, чтобы брать пример с каких-то там маленьких. Она с больших не брала пример! Она еще, наверное, верила в свою мировую миссию, что она должна верховенствовать. Если не по линии коммунизма, то по какой-то другой линии, по линии энергетики – без нас не обойдутся, мы будем всем указывать. Это продолжается.
Виталий Портников: Когда в 90-е годы говорили о литовской независимости, вы, наверное, представляли, какое государство должно возникнуть. Вот то государство, которое сегодня есть, его политическая элита, его перспективы, его возможности развития – они отвечают тем представлениям, которые у вас тогда были, или вам пришлось по ходу корректироваться?
Витаутас Ландсбергис: Ну, не мы же одни корректировали. Вы знаете, как кто-то мыслит, полагает, а бог располагает, или зеленое дерево жизни цветет по-своему. Мы предлагаем то, мы принимаем какие-то направление, даже какие-то законы, а зеленое дерево жизни зеленеет немножко иначе. И с этим тоже не взбунтуешь и не будешь действовать насильно, если даже имеешь власть. Это большевики хотели насильно изменить и мир, и человека, и что угодно, и даже реки повернуть вспять. Это сумасшествие! Ты не можешь силой это сделать. Это делается так, как дерево растет, ты только можешь помочь.
Виталий Портников: Тогда те "цветные" революции, которые были на постсоветском пространстве, на Украине, в Грузии, они ведь тоже во многом были связаны с тем, что люди, которые в них участвовали, были уверены, что они могут изменить жизнь, так сказать, самим своим присутствием на площадях. А потом оказалось, что жизнь сложнее.
Витаутас Ландсбергис: Да, но они изменили. Как и мы кое-что изменили, и не только для себя. Мы не позволили, чтобы демократизация Центральной Европы остановилась на нашем рубеже. Пусть там Польша, Чехословакия, Венгрия – с этим империя еще может примириться, а дальше уж не тронь. Если бы ни Литва с соседями, то, наверное, карта не очень бы и менялась. Мы бы сидели в какой-нибудь такой структуре…
Виталий Портников: Типа Организации Варшавского договора?
Витаутас Ландсбергис: Ну, или СНГ, или немножко хуже еще, нежели СНГ. В большой автономии. И даже внутри Литвы были политики, которые считали, что требование и направление, чтобы мы получили полную независимость, это нереально, это даже губительно, мы не получим ничего. Давайте брать кусок, который нам готовы отдать. А мы не были такими вот разумными. Тем более что условия в моральном отношения были абсолютно неприемлемы. Мы настаивали на том, что мы неправомочно и насильно включены в Советский Союз, и если нам сейчас дают какую-то автономию, то, значит, мы согласны, мы в Союзе, мы только хотим чуть-чуть больше свобод. А почему свободу надо выпрашивать по кускам? Мы хотим всю свободу!
Виталий Портников: Общество конца 80-х – конца 90-х годов в Литве было не советским, очень не похожим на советское общество. Вы помните, было очень много дискуссий, свободного обмена мнениями, и люди выглядели более свободными, чем, допустим, даже в соседних республиках, и это было видно. Потом, после провозглашения независимости Литвы, вдруг оказалось, что вот этих вот родовых пятен социализма гораздо больше, чем могло бы показаться. Появились какие-то компрометирующие факты о политиках, которые сотрудничали с советскими спецслужбами, появилась традиция такой борьбы вокруг компрометирующих материалов, потом был импичмент президента Роландаса Паксаса, тоже связанный, кстати говоря, с российским бизнесом. Потом была фактически феноменальная история с успехом бизнесмена Виктора Успасских на выборах, который мог бы, наверное, иметь успех в любой другой бывшей советской республике, на Украине или в России, с такими лозунгами, с таким представлением о жизни. И это была не та Литва, которую знали советские люди, условно говоря, а уже Литва более похожая на Советский Союз, чем раньше.
Витаутас Ландсбергис: Могло так казаться. И конечно, мы тоже обнаружили, что эти советские следы ментальности или этот "хомо советикус", "совок" сидит довольно глубоко, и это не одиночное явление, и людей можно зацепить на былые советские легенды. И даже до сих пор можно услышать, что вот не было таких ссор, не было политической драки… Ну, что можно сказать? Так было начальство, и за ссоры ты бы поплатился сразу. А сейчас ты имеешь свободу на ссоры, ты отвоевал для себя свободу высказываться, не согласуя предварительно текст. Уже все забыли это! Ты выступил публично и сказал не то, о чем мы договорились, - это скандал, ты поплатишься за это! И в период перестройки Литва освобождалась для спора с имперскими людьми, не понимающими, что такое свобода и куда Литва идет. И потом можно упрекнуть: а почему появилось насилие? Так не от нас оно появилось. Нас же пробовали обвинить в жертвах за свободу: а зачем вы призывали людей защищать парламент, телевидение? Но люди пришли не потому, что я в тот день призвал, а потому что они уже два-три года по ходу вот развития гражданского сознания на митингах и на дебатах почувствовали себя ответственными гражданами. И сейчас, когда видишь, что какая-то грубая фашистская сила приходит нас вогнать обратно в клетку, они уже этого просто не могли морально допустить. И не надо было никакой агитации, бежали все к телевидению, и молодые люди прощались с родителями и шли туда, куда, он понимали, надо идти. Там решается судьба, неужели нас обратно поведут, как баранов!
Виталий Портников: Между прочим, сейчас российское руководство реагирует на события в арабском мире очень похоже, это тоже воспринимается как заговор темных сил. И само появление людей на улицах воспринимается как проявление экстремизма, без попыток проанализировать роль власти в этом факте.
Витаутас Ландсбергис: Я думаю, что они испуганы таким примером, что это может случиться. Ведь уже сколько лет тому назад, после "цветных" революций, сколько было заявлений самых высоких, что в России этого никогда не будет, потому что мы не позволим. И демократы вынесли на публичное знание, что есть секретные декреты, которые лежат в сейфах МВД, как обходиться с непослушными массами, и что есть условие, при котором командир отряда сам принимает решение, куда стрелять. Не надо даже генерала, министра, не говоря о решении Госдумы. Ну, на Грузию напали без решения Госдумы, хотя это было антиконституционно, по Конституции армия не могла быть использована за границей, а Грузия – это заграница. Потом за две недели оформили. Когда есть соблазн применить силу, то плевать нам на Конституцию?
Виталий Портников: Знаете, я хорошо помню демонстрацию в защиту свободной Литвы в Москве. Она была на Красной площади до Триумфальной и дальше. Это вся Тверская была запружена сотнями тысяч людей. Представить себе такую демонстрацию в защиту чужой свободы сегодня в России непросто.
Витаутас Ландсбергис: Ну, это просто упадок России, к сожалению, упадок гражданского общества, морального сознания людей, которые разочаровались, им промыли мозги. Снова эта сталинская мифология, что кругом враги, которые только и думают, как повредить великой России, и мы должны их ненавидеть. Наверное, это все подействовало. И кроме есть, родился какой-то синдром, что начальство лучше знает, и самое правильное поведение – это быть послушным.
Виталий Портников: Тут есть очень много вопросов о том, как выстраивать отношения с таким государством. И как вообще строятся сейчас российско-литовские отношения – об этом мы еще поговорим. Но я хотел еще спросить у вас, поскольку мы находимся в киевском бюро Радио Свобода. Вот украинская "оранжевая" революция завершилась тем, что через пять лет к власти пришли силы, против которых, можно сказать, выступали участники этой революции. И уже сейчас мы от президента Виктора Януковича слышали в одном из интервью утверждение, что он выиграл все выборы, в том числе и выборы 2004 года. Вот не является ли такого рода ход событий таким разочарованием людей, которые живут на Украине, на постсоветском пространстве, что такого рода всплески общественной активности не приводят к результату? Не приведет ли это к такому замораживанию долгоу здесь политической жизни?
Витаутас Ландсбергис: Такие порывы, благородные порывы, за которыми стоят действительно существенные идеи, они не могут исчезнуть, они оставляют след. У нас есть тоже люди, которые говорят о трудности, о том, что такие были тогда большие надежды, что быстро все будет иначе. Мы идем изменить жизнь, мы хотим жить по-другому, мы хотим, чтобы отношения были другими – и между людьми, и между государствами, и с СССР, пока он существовало, и с Россией, чтобы были человеческие отношения, а не какой-то подчиненности, боязни, приспособленчества. Это унижает. Мы хотим жить нормально. Не то что тут большая гордыня, а просто с достоинством жить. Но так это все-таки остается, и те люди, которые там сетуют на то, другое и третье, они вспоминают, что это были лучшие времена в жизни! Но другие этого не переживут, это мое богатство, я там был, я поддерживал. Это как первая любовь или что-то такое. И у Достоевского это есть. Вот то, что ты пережил, чистое и возвышенное, в детстве, ты не наплюешь на свое детство никогда. Даже если будешь испорченным человеком, это тебе будет, как далекая звезда, напоминать, что можно быть другим человеком, можно иначе чувствовать себя в жизни и надеяться. Ну, и это, если хотите, суть христианства и чего угодно.
Виталий Портников: В популярном фильме "Семнадцать мгновений весны" герой спрашивал у паспорта, где Бог в Гимлере и где он в Гитлере. Это всегда вопрос о тиранах, о том, насколько они вообще способны мыслить моральными категориями, которые присущи нормальным людям. Это вообще вопрос про всю историю Советского Союза.
Витаутас Ландсбергис: Ну, да, и в Советском Союзе были тираны, и в них сидел дьявол, если хотите, и дьявол тоже присутствует в жизни и может быть воплоти, не только в какой-то абстрактной идеи. Вы говорите, как Украина вырывалась из постсоветской такой стагнации с надеждой на другую жизнь. Это не забудут. Я думаю, что Украину не вогнать обратно. Какие-то формы будут. Можно было бы выиграть больше, но руководство оказалось не на уровне, подралось между собой, появились какие-то моральные изъяны. Может быть, народ не был достаточно требователен и не отделил идею европейской отчизны от каких-то приходящих и временных людей. Эти временные люди – не отчизна твоя. Хотя народ состоит из людей, но если ты разочаровываешься в каких-то людях, ты не должен разочаровываться в отчизне и в идее отчизны, которая достойна устраиваться лучше. И нельзя поставить крест: мы никудышные, мы будем жить по каким-т скотским правилам. Это не по-человечески. Можно впасть в пессимизм, можно даже убежать из этой страны, поставить крест…
Виталий Портников: Как многие молодые люди сейчас и делают, да.
Витаутас Ландсбергис: Ну, у них еще не было повода разочароваться, у них просто есть другие соблазны. В Литве в эти годы многие молодые люди почувствовали и даже приезжие с Запада молодые литовцы, рожденные там, которые слышали от родителей, дедушек и бабушек, что была такая Литва, и какая она прекрасная, и что с ней случилось, и если бог даст, ей надо помогать. И они приезжали, и они до сих пор помнят, что другого такого счастья у них в жизни не будет, как строить государство. Это не свою карьеру строить, не домик с садиком. Это тоже неплохо, почему бы нет, но строить государство – велико!
Виталий Портников: Может быть литовец без дома с садиком?
Витаутас Ландсбергис: Ну, трудно ему, но если ему предложить: гроби это свое государство, оно ни к чему, зато мы дадим тебе большой домик с садом, - вряд ли он скажет, что и к чертям эту мою страну, лишь бы у меня был домик с садиком. Нет, все-таки нет.
Виталий Портников: Вы говорили, что на Украине был откат назад, а вот когда вы проиграли президентские выборы покойному Альгирдасу Бразаускасу…
Витаутас Ландсбергис: Не было этого! Иногда пишут так, но тогда Бразаускас не шел. Я его уговаривал, чтобы он не отказывался, чтобы он пошел на выборы, и тогда просто как-то было бы честно: он кандидат и я кандидат, ну, и пусть народ скажет. Но он не пошел, он выставил своего кандидата, более молодого и более обеспеченного, с красивой фотографией, бывшего прокурора, обеспечил своего своим авторитетом. Он не выиграл выборы, но было недалеко от этого. И когда ночью в последние часы считались голоса, ваши братья корреспонденты, мне там свидетели рассказывали, как они звонят в Москву, идет подсчет – Адамкус или Паулаускас, вот они доносят в Москву, что Адамкус немножко лидирует, но еще не все потеряно. Это, так сказать, информация для Москвы, что еще Москва может выиграть (смеется). Ну, вот как у нас.
Виталий Портников: Дело даже не в президентских выборах, а в парламентских. Вот в парламенте была победа левых. Вы тогда не ощущали, что это какой-то шаг в сторону от строительства того государства, которое вам представлялось, или шаг назад.
Витаутас Ландсбергис: Да, можно было бояться, что это шаг назад, и даже назад в эту самую старую клетку, может быть, наново покрашенную. Мы делали, что могли. Нам удалось принять Конституцию вместе с первым туром выборов, и на этой Конституции сейчас только и держится Литва. Потому что там была временная такая, советского типа Конституция, и с ней было бы совсем плохо, и, наверное, не было бы Литвы сегодня. Нам это удалось. Мы приняли еще несколько основополагающих законов до последнего дня работы этого парламента. Но те, кто пришел, это бывшая компартия, на них тоже желала ответственность, такое беспокойство даже тех людей, которые за них голосовали, а куда они пойдут. Они обещали, что будет тепло, мы поедем в Москву, нам дадут снова отопление. Энергоносители вообще были закрыты! Москва участвовала в этих выборах, но Москва была еще демократической, Кремль. Даже при Ельцине, который был дружественным к нам, в принципе, но вот чтобы выборы были повернуты, куда надо, постарались. Пусть так, но что из этого будет – было много беспокойства. Не было народного ликования, никакого. Победили вроде бы популярные люди, красиво говорящие о том, как они лучше умеют, потому что они всю жизнь руководили, а тут пришли какие-то философы, писатели, музыканты, испортили многое, а мы сейчас поправим. А не ликовал народ. Хотя за них проголосовали больше. Но я думаю, что они чувствовали ответственность – все-таки не угробить то, что Литва уже достигла, то есть государственность.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, для них это было так же важно, как для вас, или все-таки не так?
Витаутас Ландсбергис: Понимаете, есть конкретное содержание, но отказаться, подчинить себя снова полностью Москве уже и они не хотели. Им бы иметь свое государство, в котором они хозяева так, как они привыкли, у них опять большинство, парламент и правительство, и даже президента своего поставили, избрали. Но уже когда власть в руках, это можно использовать и вот иметь полную власть. И как будто бояться нечего, но все-таки отказываться от государства не стоит. Лучше быть не губернатором какой-то провинции, а хозяином на своей земле.
Виталий Портников: Это то, кстати, что определяет отношения России с другими ее соседями, такими как Украины или Белоруссия: другие политические режимы, но нет никакого желания ни у Виктора Януковича, ни у Александра Лукашенко быть губернаторами.
Витаутас Ландсбергис: Ну, Россия даже этого не способна, руководящая элита. Когда мы говорим о России, это не значит, что говорим про российский народ. Это руководство, оно неспособно не только умом понять, но даже эмоционально принять, что кто-то может желать другого. Тем более если он поменьше, и он частично зависит, может быть, достаточно нажать на него, чтобы он был еще больше зависим, и тогда нам лучше. Но это же глупость! И, к сожалению, она сидит где-то в мозгах. Россия была империей столько столетий, и гордостью и целью было как можно больше земель. И сейчас терять земли – это катастрофа психологическая. Хотя Британская империи, Французская империя, даже Бельгия имели там половину Африки, но они пережили это. А Россия не может еще примириться.
Виталий Портников: Сейчас говорят, что влияние России, прежде всего экономическое, очень велико в современной Литве.
Витаутас Ландсбергис: Ну, это другой вопрос. Влияние – да, но я говорю о таком вот понимании своей роли. Подумать, Россию как-то представить в виде большого и благожелательного друга как-то нереально.
Виталий Портников: На сегодняшний день или вообще?
Витаутас Ландсбергис: Вообще! Мы всегда вот такую надежду лелеяли, и даже, я помню выборы 1996 года, когда бывшие коммунисты проиграли, и вот консерваторы и христианские демократы получили большинство в парламенте и создали свое правительство, а президентом еще был Бразаускас, но, значит, мы пришли опять вести более демократическую и реформистскую линию, не проклиная слово "реформы", ведя дальше. На нас там валили пропаганду, что мы сейчас так испортим отношения с Россией, что почти что война будет, - и это во время выборов пугали людей, чтобы за нас не голосовали. Все-таки голосовали. А за них не голосовали. И мы первым шагом пригласили российских политиков к диалогу. Вот еще был Ельцин, еще было его время, еще были демократические силы в парламенте. Может быть, мы не пригласили державников, и они бы и не приехали, но из демократических кругов люди приехали. И мы говорили о том, что если Россия хочет идти европейским путем, то для такой европеизации России мы можем как-то даже помочь. Что-то мы там уже делали, мы уже работаем в европейских структурах. Почему бы нет? И всем так было бы лучше. Мы так думали. Но кто-то решил, что лучше Россию противопоставить Европе, и это было осуществлено.
Виталий Портников: Когда вы говорите о парламентской борьбе в Литве, вы называете политические партии, представители которых идут в парламент, руководство которых имеет политические взгляды разные, и люди, которые за них голосуют, придерживаются различных каких-то политических ориентиров. То есть человек, который голосует за христианских демократов, он понимает, за кого он голосует в целом. Смените руководство партии, но суть останется той же.
Витаутас Ландсбергис: Это не полностью так, но если бы хотя бы отчасти, то уже хорошо.
Виталий Портников: Постсоветское общество - оно же деидеологизировано, трудно в российских и украинских условиях объяснить, за какую политическую человек голосует, какая у этой силы идеология, чего она вообще хочет. Это проблема реального становления общества, когда люди сами не понимают, какого рода идеалы они защищают.
Витаутас Ландсбергис: В Литве достаточно понимали, что фундаментальный идеал - это национальная свобода и право самим строить жизнь. Даже право делать ошибки. И это люди понимали. И вот в этот январь, когда нас давили танками, и когда сотни тысяч россиян выходили на улицы и площади Москвы с лозунгами "Руки прочь от Литвы! Свободу Литве! Защищая Литву, мы защищаем Россию!". Это не мы придумали, это российские демократы. Но это не десяток российких демократов, а сотни тысяч людей вышли с таким чувством, что нельзя допускать, чтобы растаптывали небольшой народ. Как мы будем жить по такой тиранией, если она продолжается? Была мысль даже больше, что судьба Литвы - это судьба Польши. Это влиятельные политики говорили, и многие понимали, что тут сошелся клин на январе в этот январь. И мы отстояли не только себя, а отстояли возможность жить в обществе и в государстве, в котором можно выбирать, а не только следовать приказам. Вот это ценность, которую еще понимают, несмотря на то, что можно соблазнять подарочками, мы сделаем вам цены... Что говорят обычно популисты? Цену будут ниже...
Виталий Портников: Зарплаты будут выше.
Витаутас Ландсбергис: ...и пенсии будут выше. А откуда они возьмут деньги...
Виталий Портников: Это сегодня и президент Украины говорил, вы его просто процитировали.
Витаутас Ландсбергис: Ну, я слышал это миллионы раз. И все левые всегда это говорят, и всегда находятся люди, которым мило это слушать. Потому что вот так красиво говорит, как нам будет хорошо. Ну, что ж, слава богу, это не продолжается вечно и неизменно. Остается вот эта свобода выбора и возможность изменений, возможность перемен. Мы начали с лозунга поддержки перестройки Горбачева, потому что это было равно переменам. И давайте делать перемены и поддерживать курс перемен. И вот 2004 год, Украина становится нацией и государством - действительно ли? Позволят ли? Это мои слова в Европарламенте в то время, в 2004 году. "Оранжевая" революция. Позволят ли?
Виталий Порников: А разве для того, чтобы стать нацией и государством, нужно, чтобы кто-то позволил?
Витаутас Ландсбергис: Было ясно, что будут ставить преграды, не позволять, запрещать. Очень большой начальник приехал и грозил не только Украине, но и Западу: "Куда вы лезете? Это наше внутреннее дело!" Понимаете, "Украина - наша, и будет наша, вы ее не оторвете". Но не было никаких таких планов отрывать какие-то куски, но пусть люди сами решают. Почему бы им ни дать право выбирать свой путь? Сейчас они выбрали немножко отличный путь.
Виталий Портников: Теперь перед ними стоит вопрос, который стоит и перед Россией в равной степени: смогут ли люди после этого опять иметь право свободного, не декоративного, а свободного выбора?
Витаутас Ландсбергис: Остается это вот! Я миллион раз слыша нарекания, что вроде бы мы развалили колхозы. Говорили, что вот были колхозы, а вы это так сделали... А я начал отвечать: люди дорогие, а почему вы не создаете колхозы? Это не запрещено. Собирайтесь, договоритесь, приведите ваших коров, лошадей, инвентарь принесите, изберите бригадира, председателя - и пусть будет ваш колхоз. Кто вам не разрешает? Нет, не хотят! Я думаю, так же и Украина, допустим, если берем пример Украины. Вот сейчас предложить Украине: вы хотите опять быть союзной республикой? Попроситесь.
Виталий Портников: Россия предлагает это, как Украине, так и другим странам: вступайте в Единое экономическое пространство, вступайте туда, сюда. От господина Путина мы это слышим с частотой раз в полтора месяца.
Витаутас Ландсбергис: Конечно, ему надо какой-нибудь колхоз снова собрать. Он же провозгласил как программу жизни: я соберу Союз обратно. Он же сказал это, и он собирает.
Виталий Портников: Только никто не хочет отводить своих коров туда. Здесь проблема со скотом.
Витаутас Ландсбергис: Да. И еще ценой каких мучений и даже кровопролития. Значит, неправильная идея. Но отказаться от идеи волевому человеку, который убежден в свое безошибочности, трудно. Он должен или передумать, или пойти к священникам, переговорить с ними, у которых другие взгляды и на Сталина, и на диктаторство и на жизнь при демократии и при хотя бы авторитаризме.
Виталий Портников: Спасибо! Я благодарю вам за то, что пришли к нам сегодня. Приходите к нам и на 30-летие литовской независимости, будем ждать!
