Виталий Портников: 25 февраля украинский президент Виктор Янукович празднует годовщину своей инаугурации – вступления на пост главы Украинского государства. И празднует «по-путински» - проводит «прямую телевизионную линию» общения с гражданами Украины. Рекламой этой «телевизионной линии» обклеены сейчас билборды на всех улицах Киева и других украинских городов. Президент будет отвечать на вопросы зрителей, которых некоторые средства массовой информации называют специально подобранными для дружеской беседы с главой Украинского государства.
Каким же был первый год Виктора Януковича, если говорить об этом не со «специально подобранными» людьми? У нас в студии – главный редактор интернет-издания «Левый берег» Олег Базар и главный редактор интернет-издания «Главред» Сергей Руденко.
И мой первый вопрос о самой «телевизионной линии». То, что Виктор Янукович по-российски отмечает свою первую годовщину, это критерий чего-то? Или просто окружению президента Украины очень нравятся те пропагандистские клише, которыми пользуется российское руководство последнее десятилетие?
Олег Базар: Мне сложно сказать, что это чисто российские клише. Что-то подобное делал и президент Виктор Ющенко. Он тоже общался в первую свою годовщину с народом. И даже было голосование на нескольких интернет-проектах украинских «Задай вопрос президенту», и люди голосовали за вопросы. Тогда первое или второе место, по-моему, занял вопрос Виктору Ющенко: «Сколько вам заплатить, чтобы вы из Украины уехали?». Ну а Виктор Янукович решил сделать более прогнозируемый для себя формат.
Виталий Портников: Чтобы таких вопросов ему не задавали.
Олег Базар: Естественно. Мы не можем утверждать на сто процентов, и у меня нет фактов, что все это «подобранные» люди. Но по практике, как это происходит в нашей стране, скорее – да.
Сергей Руденко: Я вспоминаю частые появления Виктора Ющенко на телеэкране. Он еженедельно обращался к народу по Первому национальному радио. То есть он был намного активнее в первый год своего президентства, чем Виктор Янукович. Виктор Янукович не был настолько медиа-активен, как Виктор Ющенко, в первый свой президентский год. Поэтому мне интересно посмотреть, как будет себя вести президент Янукович в телемарафоне. Говорят о 3-часовом марафоне. Интересно будет посмотреть, как он держит удары...
Виталий Портников: Если там будут удары.
Сергей Руденко: ...и как он может импровизировать, насколько там будет допустима импровизация. Но это будет, наверное, главным событием этой недели и этого месяца, потому что Янукович в прямом эфире – это всегда интересно.
Виталий Портников: Может быть, у Виктора Януковича, в отличие от Виктора Ющенко, нет никакого желания быть медиа-активным? Вспомним Россию. Борис Ельцин, когда он был здоров, постоянно общался с журналистами. А у Владимира Путина, как только он стал президентом, общение с журналистами, когда стало ясно, что сложно отвечать на неудобные вопросы, свелось к «телевизионной линии» и ежегодной пресс-конференции с журналистами в Кремле.
Олег Базар: Виктор Ющенко любил поговорить. Ему, возможно, не столько хотелось работать, а поговорить ему хотелось всегда, и на любые темы, пофилософствовать, поучить. Виктор Янукович в публичных форматах чувствует себя не совсем комфортно. Его сбивают с ритма частые его оговорки, над которыми все смеются, и он еще больше замыкается после этого.
Сергей Руденко: Олег характеризует Виктора Януковича с точки зрения психолога. А с точки зрения журналиста, конечно, Виктор Янукович намного косноязычнее, чем Виктор Ющенко. Но я, как человек, который работал когда-то на радиостанции «Свобода» и слушал многие «синхроны», записи Виктора Ющенко, могу сказать, что в тех длинных его разговорах было очень трудно найти какое-то зерно, какую-то мысль. Он нес какую-то мысль, но сосредоточиться на чем-то было очень тяжело. Виктор Янукович, может быть, несколько косноязычен, но он более точен в своих мыслях и выражениях. То есть он четко характеризует то, что он хочет сказать. А понять Ющенко в многочасовых телемарафонах было очень сложно.
Олег Базар: Я думаю, в отличие от Виктора Ющенко, Янукович точно понимает, чего он хочет. Виктор Ющенко, наверное, сам не всегда понимал, что он хочет сделать.
Виталий Портников: Ну а чего хочет Виктор Янукович?
Олег Базар: Абсолютной власти.
Виталий Портников: А удалось ему в этом преуспеть?
Сергей Руденко: Я думаю, что он решил уже тактическую задачу за первый год президентства – он деморализовал оппозицию фактически в Украине, она отсутствует, он взял под контроль все основные ведомства в Украине, взял под контроль парламент, вернул старую Конституцию и расширил свои полномочия. Я думаю, что он сделал намного больше, чем Леонид Кучма и Виктор Ющенко за все годы своего президентства. То есть за первый год он получил фактически необъятные полномочия и необъятный контроль над всей страной. Такого не было ни у Кучмы, ни у Ющенко.
Виталий Портников: А надолго ли эта монополизация?
Олег Базар: Не уверен. Пока был процесс монополизации, пока все это шло, Янукович не понял, по-моему, своей главной ошибки. Теперь вся ответственность за происходящее в стране лежит на нем. С ним будут связывать все проблемы, все достижения, которых, увы, пока не так много, и все провалы, которые есть. Экономическая ситуация в стране, что бы ни говорил премьер Украины Николай Азаров, ухудшается. Институт Горшенина к годовщине Януковича провел соцопрос: «Как вы оцениваете, в том числе, экономическую ситуацию?». И подавляющее большинство украинцев, свыше 60%, считают, что они стали жить хуже. Лучше за год стало жить менее 12% украинцев. Все это люди сегодня еще не связывают с Януковичем, но завтра они поймут, что другой власти в стране нет, за все персонально в ответе Виктор Янукович.
Сергей Руденко: Виктор Янукович решил тактические задачи, но он не стратег, наверняка он не понимает, что стратегически он сейчас проигрывает. Потому что лучше разделить власть и ответственность с кем-то еще, нежели замкнуть на себе все. Потому что через четыре года будут президентские выборы, и очевидно, придется давать ответ на очень многие вопросы.
Олег Базар: И есть еще такой момент. Решая свои тактические задачи по концентрации власти, нынешняя власть украинская перегнула палку. Виктора Януковича избирали под другие полномочия. Люди голосовали за него как за президента в системе парламентско-президентской республики. Команда Виктора Януковича довольно сомнительным путем предоставила ему полномочия, под которые его не избирали. О чем в Украине четко сказала Венецианская комиссия – орган, который следит за законодательством во всей Европе. Они четко сказали, что легитимность новых полномочий президента является сомнительной. И это большая проблема для будущего.
Виталий Портников: Но Виктор Янукович решительно сделал то, чего от него не ожидали, когда избирали на пост президента. Когда было избрание Януковича, тогда очень многие говорили: «Как же он будет править? У него нет большинства в парламенте, нет никакой реальной возможности для того, чтобы консолидировать власть. Конституция делает его президентом с ограниченными полномочиями, ему придется считаться с Юлией Тимошенко». Которая, так или иначе, контролировала тогда практически половину законодательного корпуса. И с точки зрения логики самих конституционных процессов все это было вполне обосновано. И оказалось, что эту логику можно не то что обойти, ее можно нарушить совершенно безнаказанно.
Сергей Руденко: Я помню, как еще год назад, во время избирательной кампании президентской иронизировали по поводу того, чем будет заниматься Виктор Янукович в случае избрания его на пост президента. Поскольку он увлекается гольфом и теннисом, все считали, что он будет сидеть на корте, на полях для гольфа и будет там проводить свое время. Никто, по-моему, не ожидал, что Виктор Янукович и его команда столь быстро, стремительно начнут расставлять акценты во власти и своих людей по всей вертикали власти, что они очень быстро начнут расправляться с оппозицией (другого слова не найти), что экс-министр внутренних дел Юрий Луценко окажется за решеткой, что еще десятка два чиновников тоже окажутся за решеткой, что Юлия Тимошенко будет ходить в Генеральную прокуратуру на допросы как на работу. Вряд ли кто-то из нынешних оппозиционеров, еще оставшихся, мог себе год назад представить, что люди, которые придут к власти в Украине, начнут столь жестко с ними разбираться. Все думали, что наверняка что-то изменится, но не настолько критично для них. В том числе, мне кажется, и Луценко не думал, что он кажется за решеткой.
Виталий Портников: А можно ли считать в этой ситуации, что такая монополизация власти может привести не только к победе над оппозицией, но и к каким-то внутренним распрям в самой Партии регионов? Ведь до сих пор сильного лидера не было. А лидер должен подбирать свое окружение, а окружение может не устраивать всех.
Олег Базар: Я думаю, что в Партии регионов уже сейчас многие с непониманием смотрят на происходящее в стране. Когда они шли к власти, они шли командой, а оказалось, что команды никакой нет, а есть лидер и есть подчиненные. И их предыдущие заслуги перед лидером, перед командой, как они все считали, ничего не значат сегодня. Значат некие другие вещи – родство, близость к семье первого лица и так далее. Но мне кажется, что основная опасность для Януковича не в этом. То, что не довольны какие-то чины в Партии регионов, ну, страна большая, и самых недовольных можно или куда-нибудь сослать, или дать маленькую кормушку – и недовольный перестанет таковым быть. Проблема в том, что эта власть в силу огромных полномочий и в силу того, что она перестала быть электоральной, Янукович может уже не обращать внимания на результаты, например, парламентских выборов – они уже ничего не решают практически. Она перестала слушать запросы общества. А когда есть очень сильная авторитарная власть, которая не слушает запросы общества, общество начинает очень бурно на это реагировать. И мы видим, как это происходит сейчас во многих странах мира.
Виталий Портников: А можно ли считать, что будущее Виктора Януковича, если говорить о следующих годах его президентства, вполне безоблачное именно потому, что некому ему противостоять? Или такое противостояние может возникнуть из ниоткуда? Мы же видели, что происходило во время «налогового Майдана». И это тоже один из главных итогов этой годовщины.
Сергей Руденко: Я думаю, что основная угроза для президента Януковича не в Юлии Тимошенко и не в Юрии Луценко. Я думаю, что основная угроза в тех людях, которые сейчас начинают терять мелкий и средний бизнес, которые через несколько лет могут остаться без работы и без денег. Я думаю, что это главная угроза для Виктора Януковича. Вряд ли оппозиция, вернее, те, кто сейчас называет себя оппозицией, смогут возглавить этот процесс. Вероятно, в последующие год-два в Украине возникнут новые движения, в том числе и общественные, политические, которые будут отличаться и от Блока Юлии Тимошенко, потому что это день вчерашний, наверняка, и от «Свободы», и от многих политических сил и партий, которые существуют в Украине.
Виталий Портников: А создание новой оппозиции должно быть как-то связано с тем, что власть не будет справляться с делами в стране? Или даже если возможность улучшить ситуацию будет, тем не менее, все равно будет желание у людей заниматься политической деятельностью вне контроля властей?
Олег Базар: Наверное, будет несколько процессов. Прежде всего, будет экономическая оппозиция – люди, которые не довольны происходящим в стране именно из-за неэффективной экономической политики власти. Наверное, многие из предпринимателей (если не большинство) готовы мириться с неким ущемлением своих политических прав, с подавлением свободы слова, если бы не трогали их маленькие лавочки, свечные заводики. Но трогают. А даже если непосредственно их не трогают, то экономическая политика власти в целом такова, что маленький и средний бизнес в этой стране сам по себе умирает. А это активные люди. Предпринимателями в любой стране становятся социально активные люди. И первая попытка консолидации уже была во время «налогового Майдана», зубы показали, но не более. Будут, наверное, и какие-то другие. Мы вспомнили о Юрии Луценко, который сидит. Но сидит не он один, сидит очень много людей. И когда они выйдут на свободу, а рано или поздно они выйдут на свободу, они будут очень сильно мотивированы к занятию политической деятельностью.
Сергей Руденко: Я не уверен, что тем, кто собирался на «налоговый Майдан», и те, кто будет собираться еще не на один Майдан, им вообще нужны политики, которые были при власти, или те, которые ассоциируются с какой-то властью. Скорее всего, возникнут новые лидеры, которые будут вести за собой людей. И во время «налогового Майдана» Олега Ляшко не пускали на сцену, чтобы он что-то говорил.
Виталий Портников: Это депутат, который сейчас не входит во фракцию Блока Юлии Тимошенко.
Сергей Руденко: То есть очень многих людей не воспринимали, которые появлялись на майдане. Эти люди уже понимают, что их не спасет ни Тимошенко, ни Янукович, ни Луценко, а они спасут только сами себя. Как они начинали, строили этот бизнес сами, так они и будут продолжать его защищать сами. Потому что все рассказы и Виктора Ющенко, и Виктора Януковича о том, что будет развиваться малый и средний бизнес, что будут «налоговые каникулы», что будет ослабление налогового пресса, остались только декларациями.
Виталий Портников: Можно сказать, что реальная власть большого бизнеса сейчас в большей степени, чем это было при Ющенко, и даже при Кучме, или нет?
Сергей Руденко: Я думаю, что намного больше. Но это власть нескольких семей, которые пытаются диктовать свои условия всем участникам рынка. Потому что при Кучме и при Ющенко, по-моему, было больше экономического плюрализма среди участников рынка, нежели сейчас. Сейчас идет концентрация экономической власти. Слагают легенды о том, как представители Партии регионов ездят и склоняют предпринимателей к тому, чтобы они делились частью акций или частью прибыли. Насколько это правда, я не знаю - нет доказательств. Но я слышал такие истории.
Виталий Портников: Когда говорят о власти семьей, то возникает образ, что это типичный феодальный город XVIII века, где есть несколько кланов, которые управляют городом. А все остальные, даже если они хотят продавать лимонад на дворцовой площади, они должны каким-то образом получить благословение и делиться с этими семьями. И это нормальный, незыблемый порядок вещей. Такой был до последнего времени на Ближнем Востоке, в Ливии или в Египте.
Олег Базар: Да, очень похоже. Но все это когда-нибудь заканчивается. Люди, которые уже пожили при экономических свободах... А у нас были периоды экономических свобод относительных. При второй каденции Кучмы и при пятилетке Ющенко средний и малый бизнес особо никто не трогал. Иногда налоговые инициативы Юлии Тимошенко могли не нравиться предпринимателям, но они жили в атмосфере относительной свободы и конкуренции. А когда в стране уничтожается конкуренция – это очень опасно.
Виталий Портников: Региональный раскол, об опасности которого говорили, когда была борьба между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко, и считалось, что он будет одной из главных тенденций нынешнего президента, он углубляется или все-таки он стал не главной проблемой теперь?
Олег Базар: Мне кажется, он стал не главной проблемой. И если посмотреть на то, как беднели люди в стране в силу многих причин – экономического кризиса глобального, неэффективных действий властей и так далее, то беднели одинаково что в Донецке, что во Львове. Наверное, количество сторонников намного больше осталось в Донецке. Он еще не всех потерял в Донецке, но не приобрел во Львове, скажем так. Но тенденция к уравниванию все-таки. Но есть и другая тенденция. За последний год в очень многих регионах страны на ключевые должности были назначены люди из Донецка. То есть идет раскол другой: донецкая элита против всей страны. В Крыму, где подавляющее большинство людей голосовали за Януковича, порядка 80%, потом оказалось, что местная элита, которая костьми легла за Виктора Федоровича, проводила всю избирательную кампанию, она не нужна, они не «свои». И им привезли руководителя правительства из Донецкого региона, который с собой привез практически всех министров оттуда же. И такое замещение выходцами из одного региона происходит повсеместно.
Виталий Портников: Но ведь так бывает, когда команда «своя», свои доверенные люди.
Сергей Руденко: Я просто удивляюсь, насколько мощна кадровая кузница Донецкого региона. Когда проходят очередные назначения в каких-то регионах, я смотрю, что человек родился в Донецкой области или там работал, и недоумеваю. В моей голове не укладывается, что такое количество менеджеров может поместиться на маленькой карте Донецкого региона. Потому что они заняли собой практически все ключевые должности. Это говорит о том, что, возможно, не все кадры очень качественные и высококвалифицированные. Ну, не может один регион родить столько гениальных менеджеров!
Олег Базар: Когда-то в Украине бытовал такой анекдот. По опустевшему Донецку бродят группы волонтеров и ловят бомжей: «Читать, писать умеешь?», - «Умею». «Значит, вы нам нужны в Киеве». Это анекдот, но к реальности он уже приближается.
Виталий Портников: Но ведь так было, когда Леонид Кучма победил на выборах. Говорили, что все приехали из Днепропетровска. Это было в 94-ом году.
Олег Базар: Ну, не все.
Сергей Руденко: Днепропетровск все-таки отличается от Донецка, и днепропетровская элита отличалась от элиты донецкой.
Виталий Портников: Отношения с Россией. Виктор Янукович обещал, что эти отношения будут улучшаться с каждым днем. И сразу же после своего избрания на пост президента он подписал Харьковские соглашения со своим российским коллегой Дмитрием Медведевым. И в ходе этих соглашений разрешение на базирование Российского Черноморского флота в украинском Севастополе было обменено на скидку на российский газ. Можно ли сказать, что после этого тенденция к взаимопониманию между Виктором Януковичем и российским руководством, которое представляют Дмитрий Медведев и Владимир Путин, получила свое продолжение?
Сергей Руденко: Я скептически смотрю на ситуацию, потому что обещанного Виктором Януковичем рая в апреле прошлого года, когда подписывались эти соглашения в Харькове, нет. Некоторые объяснения, которые давал президент Украины о том, что, дескать, теперь газ будет дешевле для Украины на 100 долларов за тысячу кубометров, никак не подтвердились. Потому что для обычных граждан, которым он и объяснял подписание этих соглашений, газ дорожает. И кто в этой ситуации выиграл, до сих пор, по-моему, не могут понять ни политики, ни экономисты. Но меня смущает то, что нет той динамики во взаимоотношениях Украины и России, которая ожидалась после прихода президента Януковича к власти. Вне зависимости от того, что Виктор Янукович и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев очень часто встречаются, каких-то особых успехов в двусторонних отношениях за год не было зафиксировано. Россия получила отсрочку по выведению Черноморского флота из Крыма. А что можно еще вспомнить?
Олег Базар: Фактически Россия получила контроль над украинской атомной энергетикой.
Сергей Руденко: А что Украина получила? Ничего.
Олег Базар: Я бы сказал, что интенсивность встреч между российским и украинским руководством падала с начала года до конца года. Если в начале года они встречались едва ли не каждую неделю...
Виталий Портников: В начале президентства Януковича – частые и постоянные встречи. И Николай Азаров встречался с Владимиром Путиным. А сейчас как-то энтузиазм ослаб.
Олег Базар: В украинском политикуме ходит байка, что на одной из последних встреч Виктора Януковича и Владимира Путина Владимир Путин предъявил ему некий список предприятий и вопросов, которые были бы интересны крупному российскому бизнесу и России как таковой. На что Виктор Федорович якобы ему ответил: «Владимир Владимирович, Россия – это ваш бизнес, а Украина – мой».
Виталий Портников: Ну, не так уж прямо. Наверное, он сказал: «Государственные интересы Украины требуют от меня серьезного изучения предложений, которые предложены нашими дорогими друзьями». Обычно так говорится на переговорах.
Олег Базар: Я думаю, что с президентством Виктора Януковича, наверное, и крупный бизнес России, и Россия как государство имели виды на предприятия и сферы влияния здесь.
Сергей Руденко: Пока успехи в Украине есть только у Московского патриархата, который все больше укрепляется в Украине после прихода Виктора Януковича в президентское кресло. И Виктор Янукович не скрывает своих симпатий к Московскому патриархату. Сейчас мы делали материал о создании очень многих церквушек небольших по Киеву, в парках, которые принадлежат Московскому патриархату. И объяснение очень простое у Московского патриархата: «Наши прихожане хотят, чтобы маленькие церквушки были рядышком». И это мне напоминает ситуацию, когда метят территорию, и захватывает все больше и больше места в Украине именно Московский патриархат.
Виталий Портников: Церковная история – это во многом история о расколе, но другого характера.
Олег Базар: Я бы не называл историю взаимоотношений нынешней власти с Московским патриархатом чем-то, имеющим отношение к церкви. Это какой-то бизнес-проект, извините, когда иерархи Русской православной церкви в Украине пишут письма премьер-министру с просьбой предоставить квоты на вывоз зерна или пролоббировать интересы какой-то строительной фирмы.
Виталий Портников: Но церковь ведь должна на что-то существовать.
Олег Базар: Задача церкви – спасать души, а не выбивать квоты на зерно.
Сергей Руденко: У нас же церковь отделена от государства.
Виталий Портников: Но они же не предлагают государству им помогать.
Олег Базар: Или совсем вопиющий случай, когда представители церкви обращались к Генеральной прокуратуре с просьбой разобраться с какими-то бизнесменами, которые навредили не церкви, а дружественным церкви бизнесменам. Это не имеет ничего общего ни с духовностью, ни с религией, а это бизнес и политика.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» по этой теме. Адриана Бубновская: «Кому останутся вертолетные площадки после того, как Янукович закончит свое правление? Или мы теперь вечно будем обязаны обеспечивать наших президентов вертолетами? Ющенко оставили государственную дачу, а Януковичу оставят вертолеты и вертолетные площадки».
Олег Базар: По-моему, лучше пусть летает на вертолете, чем создает в городе многочасовые пробки.
Сергей Руденко: Если следующим президентом Украины станет Юлия Тимошенко, она возведет памятники и напишет: «Тут преступная власть летала на вертолетах». И будет показывать всем: «Посмотрите, куда ваши деньги зарыли».
Виталий Портников: А что, Юлия Тимошенко может стать следующим президентом Украины?
Сергей Руденко: Допустим.
Виталий Портников: Смелое предположение на сегодняшний день! Сейчас считается, что Юлия Тимошенко потеряла свою популярность и политический вес.
Олег Базар: А у нас очень быстро все меняется: сегодня приобрела, завтра потеряла. Вчера Виктор Янукович имел рейтинг под 60%, а сегодня – в 2 раза меньше.
Сергей Руденко: После «оранжевой» революции Виктор Янукович, по-моему, не появлялся около 9 месяцев перед прессой. И кто в 2005 году мог сказать, что в 2010 году он вернется и станет президентом?..
Виталий Портников: Виктор Фесиков: «Янукович показал всем, что такое лестница к абсолютной власти, но забыл, что когда называешься груздем, нужно лезть в кузов. Все, кто идет за ним, считают, что «в случае чего не мы будем отвечать». Но они ошибаются. Они делают грязную работу за него, и отвечать им придется больше, чем ему». Это очень интересный вопрос: кто будет отвечать за происходящее в стране – сам глава государства, у которого, как правило, есть некий политический иммунитет, что мы видели на примере Леонида Кучмы, или окружение?
Олег Базар: Правового иммунитета нет.
Виталий Портников: Тем не менее, есть иммунитет по факту.
Олег Базар: Практика украинской независимости показала, что у нас после отхода от власти очень мало кто за что-то отвечает.
Сергей Руденко: Отвечают обычно «стрелочники», которые особо грязной работы не делают.
Олег Базар: Последний пример – «Нефтегаз». Юлия Владимировна с Владимиром Владимировичем Путиным подписывала какие-то соглашения, договаривалась о каких-то схемах, а в тюрьму сел руководитель «Нефтегаза», который просто подписывал документы как технический руководитель.
Виталий Портников: А можно ли сказать, что у Виктора Януковича уже совершенно оформившееся окружение? Сейчас говорят о том, что за этот год это окружение полностью стало состоять из людей, которые связаны с группой «Росукрэнерго». Бизнесмен Дмитрий Фирташ, глава администрации президента Украины Сергей Левочкин, глава Службы безопасности Украины Валерий Хорошковский, министр топлива и энергетики Юрий Бойко, министр иностранных дел Константин Грищенко – вот наиболее видные представители этой группировки в верхах власти. И все остальные, по идее, должны быть не очень довольны возрастающим влиянием именно этого клана.
Сергей Руденко: Это достаточно серьезная группа влияния в окружении Виктора Януковича, и эта группа влияния была всегда. Если вспомнить ситуацию, которая возникла в Верховной Раде года полтора назад, группа «регионалов» выступила против группы Левочкина – Фирташа, которая контролировалась Фирташем. Наверное, на протяжении этого года будет видно, какая группировка будет иметь больший вес в окружении Януковича. Пока это группа Левочкина, Хорошковского и Фирташа. Имея в своих руках мощный медиа-ресурс, мощный административный ресурс, Службу безопасности Украины, они могут чувствовать себя пока спокойно. Но вопрос в том, что вряд ли многие бизнесмены, которые финансировали Партию регионов, которые делали много для того, чтобы в 2004 году Виктор Янукович был одним из лидеров президентской гонки, будут очень долго мириться с этим. У них будет два пути: либо не жить в этой стране, уехать, либо все-таки возвращать свои позиции. И группа Левочкина и Хорошковского, я думаю, на следующих президентских выборах будет выдвигать своего кандидата в президенты, если их монополия и их влияние уменьшатся.
Виталий Портников: А Янукович об этом знает?
Сергей Руденко: Думаю, что нет.
Виталий Портников: Сергей Трегубенко считает, что сама тема программы нас ограничивает, что лучше было бы взять тему: Янукович как жертва осмысленного, но безответственного выбора украинского народа. Или: Янукович как закономерный результат политики стран Запада по развитию демократии в Украине. Якобы Запад должен развивать демократию в Украине, а не украинцы сами. И Янукович – жертва выбора украинского народа, и украинцы – жертвы Запада в какой-то мере. Но слушатель прав, когда говорит: «Кто такой Янукович, чтобы обсуждать его деятельность? Его избрал народ, а он – всего лишь функция от народа. Поэтому нужно обсуждать исполнение принятого украинцами решения по развитию Украины на ближайшую пятилетку».
Олег Базар: Я не согласен. Украинцы избирали Виктора Януковича под другие полномочия. Мы не можем сейчас обсуждать результаты выборов украинцев, потому что украинцы не избирали президента, наделенного абсолютной властью. Мы не избирали президента, который единолично назначает все правительство, главу Нацбанка и всех остальных. Когда люди выбирали между Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем, в подкорке у всех сидело, что они не особо сильно отличаются. Оба очень сильно хотят власти и являются авторитарными лидерами. Но кого бы ни избрали, проигравшая сторона имеет очень большой вес в парламенте, и она будет нейтрализовать особо опасные или негативные поползновения. Мы были страной парламентско-президентской, где вес парламента был очень сильный.
Виталий Портников: Сергей, а избиратели об этом знали?
Сергей Руденко: Я думаю, что Олег в данном случае преувеличивает то, что большинство избирателей избирали Виктора Януковича под какие-то полномочия. Большинство избирателей избирали Виктора Януковича для того, чтобы президентом не была Юлия Тимошенко. А те, кто голосовал за Юлию Тимошенко, они не хотели в президенты Януковича. Но вряд ли кто-то сейчас из рядовых избирателей может сказать, что он избирал Януковича именно под такие полномочия, и перечислит эти полномочия.
Олег Базар: Победу Януковичу обеспечил неприход на второй тур так называемой рефлексирующей публики, думающих людей, которые не пошли на второй тур, чтобы не выбирать из двух зол, как тогда считалось. И эти люди, наверное, понимали ситуацию, и именно так ее видели очень многие, мне так кажется.
Сергей Руденко: В Украине традиционно президент контролирует все, какие бы полномочия ни были прописаны в Конституции. Я думаю, что если бы Виктор Ющенко, предшественник Виктора Януковича, захотел получить полный контроль в стране, он бы этот контроль получил. Но в силу разных причин, в том числе и характера Виктора Андреевича, и его легкой ленцы, он этого не получил. Хотя реально Виктор Ющенко мог бы это получить.
Олег Базар: Я не согласен. Представьте, что мы выбираем мэра. У мэра есть четкие полномочия, что ему можно, что нельзя. А вдруг человек, которого мы избрали, говорит: «С этого дня я еще буду главным милиционером в городе, главным прокурором. И вообще все здесь принадлежит мне». А по какому праву?
Сергей Руденко: А в большинстве городов так и есть: мэр – это прокурор, главный милиционер и все остальное. И давайте вспомним, как мы избирали в Киеве мэра. И где сейчас этот мэр?
Олег Базар: Он считается мэром, но он в бегах.
Виталий Портников: Кстати, это еще один результат годовщины Виктора Януковича: Виктор Янукович сумел выгнать из Киева мэра, с которым ни Виктор Ющенко, ни Юлия Тимошенко ничего не могли сделать.
Олег Базар: А Виктор Ющенко и не пытался с ним что-то сделать.
Сергей Руденко: Мэра, за которого проголосовало большинство киевлян.
Виталий Портников: И два раза.
Олег Базар: Неправда! Согласно украинскому законодательству, мэра выбирают в один тур. То есть человеку достаточно набрать больше голосов, чем его оппоненты, а не голосов большинства жителей города. То есть мэром можно стать, имея 10% голосов.
Сергей Руденко: Большинство от проголосовавших.
Виталий Портников: Янукович избран таким же большинством, как и Черновецкий.
Олег Базар: Не совсем. За Черновецкого проголосовало меньше половины пришедших на выборы, но больше, чем за его конкурента.
Виталий Портников: А за Януковича тоже проголосовало меньше половины пришедших на выборы, но это больше, чем за его конкурентку. Это была одинаковая легитимность.
Олег Базар: Нет. Потому что если 90% не пришли на выборы, а пришли только 10, то это выборы 10%, навязанные всем остальным...
Виталий Портников: Но большинство украинских избирателей не пришли на президентские выборы тоже. Ну, так люди ходят. Вы же не можете их заставить.
Олег Базар: Все-таки пришло больше, чем не пришло.
Сергей Руденко: По-моему, 70% было.
Олег Базар: И во втором туре за Януковича проголосовало все-таки большинство: 50 плюс 1 он получил.
Сергей Руденко: Леонид Черновецкий – это яркий пример того, как человек при легитимных полномочиях отсутствует возле этих полномочий. У него нет власти.
Олег Базар: Я говорил о том, что нельзя добавлять себе полномочия.
Сергей Руденко: А если он уже добавил, почему нельзя добавлять? А Конституционный суд считает, что это правильно.
Виталий Портников: Вопрос от Николая: «Как этот год, по вашему мнению, изменил Януковича, страну, общество, медиа и вас лично?». Есть какие-то изменения?
Олег Базар: Лично у меня ощущение, что количество желающих выехать из Украины среди тех людей, с кем я общаюсь, стало на порядок больше.
Сергей Руденко: Прошлый год был очень важным и непростым для средств массовой информации, потому что с исчезновением политической конкуренции, а я считаю, что в Украине постепенно политическая конкуренция исчезает, роль медиа тоже становится меньше. Если раньше большинство средств массовой информации содержали какие-то группы влияния в политике, в экономике, и они пытались артикулировать свои мысли, то сейчас содержание медиа – абсолютно убыточное дело на Украине. Это не бизнес, это не является средством влияния. Когда все решается в одном кабинете, все средства массовой информации теряют свою функцию, кроме просветительской и общественной функции. Потому что они не являются тем инструментом, которым они были еще 3-4 года назад в Украине. Это большой минус. И скорее всего, эта тенденция будет продолжаться, потому что даже те медиа, которые были у Блока Юлии Тимошенко, насколько мне известно, тоже попадают под сокращение и под закрытие.
Олег Базар: Все, что вы сказали, не касается большинства телеканалов, которые существуют как более-менее успешный бизнес.
Сергей Руденко: По телеканалам ситуация совсем другая.
Виталий Портников: Это факт, что они лишаются частот, лишаются возможности...
Олег Базар: Не все.
Виталий Портников: Те, которые неугодны.
Сергей Руденко: Но и сетка центральных телеканалов тоже изменилась за год.
Олег Базар: Мои субъективные ощущения, что в первой половине года уровень свободы сужался, а сейчас идет расширение.
Виталий Портников: Вопреки власти?
Олег Базар: Я думаю, что владельцы телеканалов, как основных медиа, почувствовали слабину или почувствовали, что их интересы не совсем учитываются или не учитываются вообще, и отпустили вожжи. В «Новостях» центральных телеканалов, я не говорю об абсолютно контролируемых властью одном-двух телеканалах, уровень свободы достаточно высок.
Сергей Руденко: Просто медиа становятся предметом торга между собственниками и властью.
Виталий Портников: Я вам прочитаю отзыв Марины Уманской с «Facebook»: «Пусть наверху будет кто угодно. Для меня важно, чтобы сберегся и работал механизм изменения власти. Это связано одно с другим. Мне кажется, что те, кто сегодня наверху, никого уже больше не подпустят. Когда я говорю про это людям, меня спрашивают: «А зачем тебе этот механизм изменения власти? Чтобы сначала одни себе наворовали, а потом другие? В этом и ужас - не в Януковиче, а в людях».
Олег Базар: Абсолютно согласен. Украина имеет хорошую традицию изменения власти. Мы меняем власть более-менее регулярно, и я думаю, что мы это сохраним.
Сергей Руденко: Вопрос только в том, что люди, которые каждый раз приходят во власть, они ведут себя точно так же, как и предыдущая власть. И все надежды, которые связывали и с Виктором Ющенко, и с Виктором Януковичем, в результате не оправдываются. И люди, которые поддерживали и первого президента, и второго президента, по большому счету, разочаровываются очень быстро. И это главный итог первого года президентства.
Олег Базар: Я в этом смысле оптимист. Я думаю, что Виктор Андреевич Ющенко «вылечил» половину страны: не надо на кого-то надеяться. А сейчас Виктор Янукович не менее успешно «вылечивает» другую половину страны: надо надеяться на власть.
Виталий Портников: Вопрос в том, встретятся ли эти люди между собой, которые разочарованы и в тех, и в других.
Олег Базар: Есть христианский постулат: не сотвори себе кумира. А вот творили из Виктора Ющенко. Часть страны его называла Мессией.
Виталий Портников: И он себя так воспринимал, по-моему.
Олег Базар: А другая часть страны возлагала подобные надежды и чаяния на Виктора Януковича. Ну, со временем все лечится.
Сергей Руденко: Я думаю, что главное, что может объединить и Восточную Украину, и Западную Украину, - это нелюбовь к власти, не важно – к какой. Я был в Донецке и слышал такие выражения о нынешней власти, что, честно говоря, я никогда не ожидал, что в Донецком регионе будут такие настроения.
Виталий Портников: Вероятно, в Донецком регионе от Виктора Януковича ждали быстрого улучшения уровня жизни.
Олег Базар: У Виктора Януковича был чудесный лозунг «Улучшение вашей жизни уже сегодня!».
Сергей Руденко: На него в Донецке надеялись так же, как в свое время во Львове на Виктора Ющенко.
Виталий Портников: Я очень хорошо помню, как в Черновцах в день, когда уже стало ясно, что Виктор Ющенко фактически состоявшийся президент Украины, две женщины говорили: «Теперь больше никогда не будет повышения цен на коммунальные платежи!». Ну, этого ждут от хорошей власти – никогда никакого повышения цен.
Олег Базар: Но проблема еще в том, что украинская власть это подтверждает. Она говорит: «Да!». Как Виктор Янукович говорил после подписания Харьковских соглашений с Россией: «Теперь цена на газ повышаться для Украины не будет, а будет только понижаться». И все аплодировали. Но не прошло и полгода – повышение. А сейчас будет второе повышение.
Виталий Портников: У Сергея Рачинского хороший вопрос: «Могли бы гости в формате «Twitter!» (140 знаков) охарактеризовать первый год Януковича?».
Сергей Руденко: Централизация власти, деморализация оппозиции, отсутствие реальных реформ, отсутствие стратегий.
Олег Базар: Неэффективность. С точки зрения страны, эта власть была неэффективной. Мы не говорим сейчас о монополизации власти. С точки зрения страны, в первый год своего правления Янукович не показал себя эффективным менеджером для страны.
Виталий Портников: Это можно сформулировать так: можно взять всю власть себе, но не знать, что с этой властью делать для других.
Олег Базар: Он знает, что делать для себя.
Виталий Портников: Но это очень серьезная проблема для страны. И понятно, что когда 25 февраля Виктор Янукович выйдет в эфир украинского телевидения, он скажет что-то совсем противоположное. Понятно, что уже все тексты подготовлены, уже есть статистика относительно улучшения уровня жизни уже сегодня. Хотя Виктор Янукович очень жестко критиковал украинское правительство за его неэффективность. Это было на вчерашнем заседании Комитета по экономической реформе, а сегодня уже попало в прессу. Президент говорит о некомпетентности ряда представителей правительства.
