Анна Качкаева: Заместитель министра в прямом эфире – в наше время это вообще большая редкость, особенно такой, как наш сегодняшний гость. Высокопоставленный чиновник, обвиненный в попытке похитить из казны 43 миллиона долларов, прошедший через тюрьму, ни разу толком не допрошенный и не признавший себя виновным. За него поручались не только приличные люди, но и его начальник, что тоже довольно большая редкость, - министр финансов Кудрин. Его арест был настолько фантастическим, что журналисты и эксперты так и не сошлись в единой версии, кому и зачем это было нужно. Искали всех – от политики до военных денег. Дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Замминистра вернулся на прежнее место. В России это почти чудесная история.
Наш гость сегодня – Сергей Сторчак, выпускник МГИМО, специалист по международным финансовым отношениям и проблемам внешнего долга, заместитель министра финансов.
И я вас, Сергей, собственно, поздравляю! Как я понимаю, вы сегодня первый день официально на службе после всей истории.
Сергей Сторчак: Да, сегодня это случилось. Так получилось, что именно сегодня постановление, вынесенное Следственным комитетом, по прекращению уголовного дела, окончательно вступило в силу, поскольку истек месячный срок на подачу апелляцию кем-нибудь и бывших обвиняемых или на опротестование вынесенного решения со стороны Генеральной прокуратуры. Но это совпадение случайное, тем не менее, оно весьма интересное получилось.
Анна Качкаева: И как вас встретили?
Сергей Сторчак: Сегодня состоялась традиционная планерка в 10 часов у Алексея Леонидовича. Как обычно. Как будто ничего особенно и не происходило.
Анна Качкаева: А круг задач вам уже определили?
Сергей Сторчак: Мне круг задач еще не определили. Сегодня я послушал, какие актуальные проблемы стоят перед Министерством финансов, вот буквально, что называется, здесь и сейчас. Министр традиционно поставил ряд задач перед своими заместителями и директорами департаментов. Я, правда, в перечень тех, кому были поставлены задачи, не попал, поскольку еще предстоит определиться с тем конкретным участком работы, который будет мне нарезан. Поскольку на том участке, который я вел, сейчас работает другой заместитель министра – Панкин Дмитрий. Ну, посмотрим.
Анна Качкаева: Давайте немножко о человеческом. Какое у вас в принципе ощущение после такого зигзага судьбы – сверху, вниз практически и опять наверху?
Сергей Сторчак: Ну, я бы не сказал, что зигзаг был именно в этой плоскости. Я никогда не ощущал себя, что я там где-то наверху. Поэтому я не ощущал себя, что я где-то внизу. Ну, да, обстоятельства сложились таким образом, что пришлось какое-то время побыть в камере, особенно первые дни, вообще один. Ну, такое правило, это определенная изоляция, медицинские оказания, - как всегда, человека, который приходит куда-то, его немножко ограждают, чтобы посмотреть, не принес ли он какой-нибудь заразы.
Анна Качкаева: В тюрьму-то? (смеется) На всякий случай.
Сергей Сторчак: Да. И это правильно, это совершенно правильно. Когда находился один в камере, у меня чувство было такое, что… это очень похоже на самолет, честно говоря (смеется), только неба нет. По крайней мере, в Лефортово это мне очень напоминало крупный борт широкофюзеляжного самолета. Но единственное, что, конечно, не было стюардесс, а так тихо, а современные самолет ходят тихо. И поскольку я очень много перемещался и очень часто оставался совершенно один, часами, с бумагами, то… Ну, как, здесь я опять был один, через некоторое время у меня появились бумаги, вот с ними и возился. Так что амплитуда вверх-вниз, я вам скажу, это не для меня. Это не по мне.
Анна Качкаева: Хорошо, а в каких категориях вы для себя определили эту часть своей жизни?
Сергей Сторчак: Ну, какое-то испытание, какая-то судьба.
Анна Качкаева: Значит, все-таки российское "от тюрьмы и от сумы…"
Сергей Сторчак: Ну, да, оно работает, надо об этом помнить, это честно.
Анна Качкаева: Но вы фаталистом стали?
Сергей Сторчак: Нет, нет, я не стал фаталистом. Просто у каждого своя жизнь, у каждого своя судьба, нужно быть готовым к тому, что иногда происходят вещи, которые вы не планируете, но из этого делать катастрофу какую-то я бы не стал, и никому не советую. Все можно перетерпеть, особенно когда ты уверен, что ты прав. А раз ты уверен, это дает дополнительное ощущение того, что ты это дело переживешь, отработаешь, докажешь, обоснуешь. А потом вы же сами сказали, что уже через короткий промежуток времени у меня появился хороший защитник. Дальше – больше…
Анна Качкаева: Это вы Кудрина имеете в виду?
Сергей Сторчак: Конечно, да, Алексея Леонидовича прежде всего, который сразу сказал, что он знает ситуацию, и что в ситуации там ничего особенного нет. Дальше и другие известные люди выступили со словами поддержки, и публично. И я хорошие письма получал, переписку.
Анна Качкаева: Я напомню нашим слушателям, что вы были задержаны в 2007 году, вас заподозрили в подготовке хищения из бюджета 40 миллионов долларов, чуть больше, в рамках урегулирования задолженности Алжира по долгам СССР. Кроме вас, тогда были арестованы председатель совета директоров Межрегионального инвестиционного банка, господин Волков, гендиректор компании "Садексим" Виктор Захаров и президент ЗАО "Внешторгбизнес" Игорь Кругляков. В октябре 2008 года расследование дела было завершено, его фигуранты освобождены под подписку о невыезде. В ноябре 2010-го арбитраж признал законным требования "Садексима" к Минфину о возврате долга, что важно. И в январе 2011-го Следственный комитет согласился с доводами защиты и закрыл дело за отсутствием состава преступления.
Сергей Сторчак: Все так, да.
Анна Качкаева: Так почему в России нельзя зарекаться от тюрьмы и от сумы?
Сергей Сторчак: Ну, я думаю, что это не только в России. В человеческом обществе всегда есть, наверное, и завистники, и противоположные мнения, противоположные интересы. Просто в нашей истории мало было случаев, когда имелись реальные возможности правильно защищаться от обвинений. В моей ситуации все-таки мы эту возможность в конечном итоге получили. Конечно, жалко, что это затянулось на достаточно большой период времени, все-таки в общей сложности это больше трех лет. Поэтому у меня даже ощущения были такие, что я себя более спокойно ощущал, находясь в несвободе, потому что там было как-то более понятно: есть обвинение, есть я со своими проблемами. А когда я уже вышел на свободу, и ничего не решено, и какой-то сюрреализм происходит: следствие продолжается, мы свои аргументы приводим, нас плохо слушают, мы опять аргументы приводим…
Анна Качкаева: А на вас какое-то клеймо все время.
Сергей Сторчак: Да. И как-то это все очень долго происходило и вот несколько поддавливало психологически. А так, в общем-то, ничего особенного не происходило.
Анна Качкаева: Кто из друзей вам не звонил? Были такие?
Сергей Сторчак: Да нет, я не скажу, что у меня много друзей. Из тех, кто соответствует этому слову, действительно друг не из категории, что я кому-то там нужен, таких не было. Вот те, которые ко мне относились, как, извиняюсь за слово, к "нужнику", ну, они, конечно, отвалились, это понятно. Но это так всегда бывает, здесь нечему удивляться.
Анна Качкаева: То есть, есть люди в вашей нынешней жизни, которым вы руки не подадите.
Сергей Сторчак: Ну, наверное, да, есть. Но это не значит, что я там на кого-то разобиделся или что. Как бы дружить не буду, но мстить тем более, точно не буду. Я считаю, что это пустая трата времени – плести козни и кому-то за что-то мстить. Я думаю, что многие уже сами себя наказали.
Анна Качкаева: А вам не было, в принципе, противно возвращаться на госслужбу? Понятно, что Кудрин вас защищал, люди были к вам расположены, но ведь это та часть системы государственной, которая практически вас чуть-чуть не пережевала.
Сергей Сторчак: Знаете, есть, наверное, разные виды деятельности профессиональной, различные должности, но тот блок, который я вел в Министерстве финансов, позволил мне достаточно хорошо самореализоваться. Мне действительно очень интересная работа. Очень интересная, нужная, важная, многообразная, динамичная и так далее.
Анна Качкаева: Напомню нашим слушателям, что Сергей Сторчак – редкий специалист, он занимается тем, что называется внешние долги. Это такая сложная, конечно, история.
Сергей Сторчак: Я думаю, что несколько не так. Скорее, это специальность, которую можно определить как финансовая дипломатия. Это притом, что, конечно, финансовых дипломатов не существует, но специальность финансовая дипломатия существует, и она предполагает отстаивание финансовых интересов государства, субъектов юридических, предприятий и личностей методами дипломатии, прежде всего переговоров. Это меня примиряет, я привык, что называется, бодаться в ходе переговоров, когда нужно было, часами доказывать свою правоту, и когда партнер тебя не слышит. Собственно говоря, я с этим и столкнулся, когда нужно доказывать, а тебя либо не так слышат, либо не понимают, приходится неоднократно возвращаться.
Анна Качкаева: Ну, да, вы редкий обвиняемый, который требовал, чтобы его допросили.
Сергей Сторчак: Сейчас я закончил обещанную вторую книгу. Если в первой много внимания уделялось тому, что вы сказали, управлению госдолгом, управлению государственными финансовыми активами, то во второй части этого цикла лекций я как раз больше внимания пытаюсь уделить аспектам финансовой дипломатии, точнее, даже аспектам многосторонней финансовой дипломатии. А это то, что связано с участием Российской Федерации в клубах, группах, это "двадцатка", это АТЭС, это "группа восьми" и так далее, где приходится вести переговоры не только с одним-единственным оппонентом, но договариваться сразу со многими. И вот эта работа представляет собой очень интересный пласт отношений, через эту работу страна, граждане наши в конечном итоге становятся частью того глобального экономического пространства, в котором мы все реально с вами живем и плодами этой глобализации пользуемся, часто не отдавая себе отчет, что мы часто, конечно, получаем негативные сигналы, результаты этого сотрудничества, но сплошь и рядом мы получаем положительные элементы от этого взаимодействия. И вот как раз блок Министерства финансов, который ведет эти темы, во многом способствует тому, чтобы и предприятия, и граждане более комфортно себя чувствовали, выезжая за рубеж, принимая гостей здесь, принимая иностранные инвестиции в нашей стране и так далее. Интересная большая работа.
Анна Качкаева: Короче говоря, вы считаете, что этим вполне можно компенсировать эти три не самых приятных года своей жизни.
Сергей Сторчак: Ну, компенсировать, не компенсировать… Понимаете, может быть, со временем я что-то переосмыслю в этой ситуации. На сегодняшний день мне кажется, я достаточно искренне говорю вам, мне не приходится домысливать или какие-то подспудные позиции в моих заявлениях иметь. Вот такие ощущения на сегодняшний день.
Анна Качкаева: Хорошо, вы прошли через обвинения, по сути дела, что действовали вопреки интересам государства.
Сергей Сторчак: Ну, да, и это читать было очень неприятно, на самом деле.
Анна Качкаева: Надо опять же объяснить, что вас заподозрили, прежде всего спецслужбы, когда все это начиналось, что вы в корыстных интересах завышали процентные ставки…
Сергей Сторчак: Ну, пытался урегулировать финансовые отношения между министерством и юридическим лицом.
Анна Качкаева: В своих интересах. Так вот, судя по тому, как вы говорите и как вы с такой вот энергией говорите о том, как интересно защищать интересы государства, что же такое – интересы государства?
Сергей Сторчак: Это интересный вопрос, и я на него попытался ответить в одной из своих лекций: что представляют из себя финансовые интересы государства как такового? Для начала я обнаружил, что с точки зрения нормативно-правовых актов, которыми руководствуются чиновники, в том числе и я, здесь достаточно такое четкое, ярко выраженное пятно, и некоторые позиции нужно формулировать самому. Я попытался это сделать в лекции. Назову лишь одну позицию. Мы, как нация, заинтересованы прежде всего в таком финансовом порядке, который обеспечивал бы эквивалентность обмена стоимостями, производимыми у нас, которые мы покупаем за рубежом. Вот эта эквивалентность – стержень всего финансового миропорядка. Мы к нему стремимся. Это не значит, что он существует здесь и сейчас. В какие-то моменты это происходит – эквивалентный обмен, в какие-то не происходит. Тогда случаются разные проблемы, в том числе глобальные дисбалансы начинаются, тянущие за собой разные проблемы. Это с точки зрения глобальных, долгосрочных финансовых интересов. Есть текущие финансовые интересы.
В лекциях я привожу в этой связи материал, который был опубликован президентом Медведевым накануне лондонской встречи группы "двадцатки". Он перечисляет текущие моменты, связанные с тем, что нужно решать, - это повышение уровня легитимности Международного валютного фонда, четкое разделение зон ответственности между МВФ и Мировым банком. Там, по-моему, 7 или 8 позиций, и заканчивает одной из моих любимых тем – это повышение финансовой грамотности россиян. А вот две недели назад буквально правительство приняло постановление, означающее начало запуска большой 5-летней программы улучшения качества финансового образования и повышения финансовой грамотности россиян, всех нас. Это задача, которая ставится на международном уровне, и к решению которой приступили мы здесь, в нашей стране. Речь идет о совместном проекте Министерства финансов и Всемирного банка. Здесь мы рассчитываем использовать тот мировой опыт, который существует. Мы не являемся пионерами, которые запускают этот проект, но я скажу, что мы среди стран формирующихся рынков, видимо, в первой пятерке, которые реально хотели бы эту проблему сдвинуть таким образом, чтобы россияне понимали, как, в какой форме, где хранить деньги, и чтобы, наконец, у нас появился ресурс, который называется – дешевые длинные деньги для всех остальных, которые хотят заниматься предпринимательством и которые создают рабочие места. Я знаю, что не каждому это по силам.
Анна Качкаева: Это правда. А если все-таки говорить об интересах государства, вы их вот так трактуете, сообразно своему опыту, знаниям, представлениям о сфере деятельности. Те, кто вас обвинял, трактуют это иначе. Вы сейчас понимаете, кто был вашими врагами?
Сергей Сторчак: Кто оппонировал мне… Ну, я не считаю, что следователи оппонировали мне. Они выполняли свою работу. Кто фактически усомнился в правильности выбранного мной алгоритма решения, причем это же еще не было решение, я только готовил предложения, чтобы это решить, - я не знаю, кто это, на самом деле, сделал. А поскольку по роду службы я всегда опирался только на факты, в денежных, финансовых вопросах нельзя догадываться, нельзя домысливать…
Анна Качкаева: Если я аккуратно спрошу, что это, возможно, потому что закончился бизнес на долгах или потому что все долги были связаны с военными часто заказами, и это тоже был чей-то интерес, вы будете говорить, что, да, возможно, или будете категорически отрицать?
Сергей Сторчак: Ну, здесь возможен очень даже простой, элементарный ответ, что из чувства зависти кто-то. Кто-то в чем-то позавидовал. Я же оказался на этой позиции достаточно случайно. Я работал много лет, но я никогда не считал до этого, что я являюсь членом команды министра финансов Алексея Кудрина. Мы были знакомы, но потом я ушел во Внешэкономбанк, собственно говоря, и свои идеи там реализовывал, и мне казалось, что достаточно интересно было там все шесть лет, что я провел в банке.
Анна Качкаева: А почему вы решили не подавать иск к государству о возмещении морального вреда, и вашей репутации в том числе? Или вы еще так не решили?
Сергей Сторчак: Ну, насчет репутации надо еще подумать (смеется), кому больше нанесли вреда.
Анна Качкаева: То есть государству или вам.
Сергей Сторчак: Ну, да, в этом смысле есть вопрос. Насчет иска, мне журналисты не раз этот вопрос задавали, по горячим следам мне точно не хочется этим заниматься. Как будут развиваться события чуть позднее… Ведь здесь есть определенные нюансы, на которые мне и мои адвокаты говорят, и некоторые коллеги, что ведь дело же не в иске как источнике, грубо говоря, обогащения. Нет, дело не в этом. Есть тема, связанная с тем, что по-прежнему вопрос идет об определенном закреплении того постановления, которое вынес следователь. Следователь же имеет большую власть, он открыл дело, он его закрыл. Но хотелось бы, конечно, чтобы это решение было дополнительно чем-то подкреплено. На этот аспект некоторые товарищи обращают мое внимание. Поэтому пока, честно говоря, не хочется заниматься. Это опять подготовка каких-то бумаг, сбор фактов. Потом иск-то подается к казне.
Анна Качкаева: А вам, как человеку, который блюдет государственные интересы именно в финансах, не хочется с казны…
Сергей Сторчак: Здесь как-то очень выглядит это все достаточно странно.
Анна Качкаева: Но, с другой стороны, выглядит странно: значит, рыльце в пушку, раз не хочет, значит, высокопоставленные друзья вытащили. Вот ведь как, можно и так трактовать.
Сергей Сторчак: Если вопрос стоит таким образом, то мы, скорее, туда подадим, чем не будем подавать.
Анна Качкаева: Я думаю, что иск-то можно на 1 рубль подать и не переживать по поводу того, что казна сильно пострадает от этого.
Сергей Сторчак: Может быть, да, я бы ничего не исключал на нынешнем этапе.
Анна Качкаева: Я хочу еще про внешний долг выяснить. В вашей истории хвост аж из советских времен – и с Алжиром, и с Индией…
Сергей Сторчак: Так получилось, что я вот своими руками ни одного кредита не привлек и ни одного кредита не предоставил. Хотя, казалось бы, столько лет занимаюсь обратной стороной этих явлений – урегулирую задолженность нашу перед зарубежными кредиторами и наших зарубежных должников перед нами. Да, вся эта работа уходит корнями глубоко в Советский Союз.
Анна Качкаева: Видимо, тот обмен продукцией, почти натуральный, не очень современный, рыночный. Почему вообще все это существовало? И потом, как вы сами говорите, Парижский клуб это не очень одобрял.
Сергей Сторчак: Ну, история международных кредитных отношений уходит глубоко в века, конечно. За эти годы сформировались разные методы возврата тех кредитов, которые привлекаются или которые получают. И вот среди этих методов товарные схемы не приветствуются цивилизованными кредиторами, я бы так сказал. Цивилизованные кредиты – это члены Парижского клуба – всегда исходили и исходят из того, что при товарных схемах слишком большое количество действующих лиц, в том числе посредников, которые товары не производят, а как торговый посредник, живут на комиссии.
Анна Качкаева: Вы попали в ровно эту историю, как я понимаю.
Сергей Сторчак: Да, в силу разных обстоятельств пришлось заниматься очень много организацией поставок российских товаров в счет задолженности. Начиналось с того, что в счет задолженности бывшего Советского Союза перед странами бывшего СЭФ. Первые товарные схемы возникли в связи с урегулированием долга перед республикой Венгрия – были поставлены Миг-29 в большом количестве. Дальше – больше. Это 90-е годы, возможности мобилизовать те валютные ресурсы, которыми мы сегодня располагаем, в то время не было, поэтому исходили из того, что у нас есть. У нас были заделы в промышленности, прежде всего в сфере поставок оружия. Что-то, какие-то детали, какие-то части, какие-то корпуса были изготовлены давно, они хранились на складах, это все поднималось, обновлялось и соответствующим образом готовилось, и поставлялось в разные страны в счет долга бывшего Советского Союза.
Анна Качкаева: А сейчас должен еще России кто-то или все как-то подчистилось?
Сергей Сторчак: Мы практически полностью урегулирование финансовое наследие бывшего Советского Союза, с двух сторон – и как дебитор суверенны и как суверенный кредитор.
Анна Качкаева: А сколько это было, можно сказать в цифрах?
Сергей Сторчак: На момент распада Советского Союза, а точнее, на 1 января 1992 года, как показала выверка, Советский Союз был должен зарубежным кредиторам 96,9 миллиарда долларов. В то же время имелись достаточно большие по бухгалтерской отчетности требования СССР на зарубежные страны, которым он в свое время оказывал помощь, поставлял разного вида товары, оказывал услуги. С точки зрения долларовой оценки этого эквивалента наших активов всегда были проблемы, поскольку использовалось несколько десятков валют неконвертируемых, нерыночных, которые методом перекрестного счета переводились в доллары. И существовало мнение, что сумма активов Советского Союза соответствует 140-160 миллиардам долларов. Но это счет виртуальный, я бы сказал, поскольку пересчитать клиринговую валюту в доллар по страной Икс, а так часто называлось, в реальный, живой доллар… ну, сколько людей – столько мнений.
Анна Качкаева: А в результате сколько все-таки вернулось? Хорошо, я понимаю, что не 140 миллиардов, но сколько вернулось в страну?
Сергей Сторчак: В страну вернулось достаточно много денег. Основным у нас поставщиком, что называется, финансов долгие годы оставалась республика Индия, а это в год – до миллиарда долларов было. Это достаточно много. Это сейчас, конечно, миллиард долларов при таких ценах на нефть – это, ну, наверное, не бог весть какие суммы, но я помню отлично ситуацию середины 90-х, когда министр финансов буквально по сусекам собирал деньги либо для того, чтобы погасить задолженность по заработной плате, либо для того, чтобы вот мой блок, где я работал, нашел средства для обслуживания кредитов, привлеченных уже самой Россией. Ведь мы всегда придерживались очень четкой линии: задолженность по кредитам, которые привлекал Советский Союз, мы пытались реструктурировать, если была возможность, хотя бы частично списать, но то, что Россия привлекала уже как новый суверенный заемщик, эти обязательства выполнялись безукоризненно.
Анна Качкаева: А вот когда вам приходилось со всем этим иметь дело – с долгами Союза, с тем, что там нерачительно когда-то считалось, сколько должны стране, вы вообще как оценивали деятельность, как интересы государства исполнялись в Советском Союзе? И почему Горбачев… наверное, у него мало было выбора, когда с интересами государства оказались проблемы большие.
Сергей Сторчак: Конечно, у него выбора действительно было мало, было мало инструментов в руках, с помощью которых можно было в конце 80-х годов решать текущие задачи развития страны. Это и коллапс на нефтяном рынке, который действительно состоялся и пришелся на годы перестройки, это и возникновение проблем с обслуживанием кредитов, которые были привлечены до него. Там еще была небольшая сумма, но эта уже сумма составляла порядка 40-50 миллиардов долларов, их уже нужно было обслуживать. Начались просрочки платежей. Как только пошли просрочки платежей, начали закрываться для нас рынки.
Анна Качкаева: А страна могла стать банкротом?
Сергей Сторчак: Ну, понятие "банкрот" – это, скорее, юридический термин.
Анна Качкаева: Но когда рынки закрываются – это существенно.
Сергей Сторчак: Это существенно, да. Страна просто-напросто заявляет о невозможности соблюдать текущий график платежей, что означает начало переговоров о том, чтобы изменить порядок и условия возврата ранее полученных кредитов. Собственно говоря, я вот категорию "дефолт", объявить дефолт и так далее – не очень люблю. Поскольку применительно к суверену это, в общем-то, не используется. Суверены не исчезают, и кредитор это отлично понимает, что компания, корпорация может прекратить существование, и тогда ей объявляют дефолт и пытаются спасти хотя бы что-то. Суверен остается. Меняются власти, меняются макроэкономические условия, и начинается процесс нормализации финансовых отношений.
Анна Качкаева: Хорошо, во времена перестройки вы уже работали в ООН, да?
Сергей Сторчак: Я работал в Женеве, в представительстве СССР при ООН и других международных организациях.
Анна Качкаева: И вот было понятно, что приход Горбачева… вот вы почувствовали этот слом, что отношение мира к стране поменялось?
Сергей Сторчак: Когда я в декабре 1988 года стал работать в Женеве, то первое, с чем столкнулся, это очень настороженное отношение к советским людям, советским дипломатам той среды, в которую я попал. Это чувствовалось везде, чуть ли даже не на бытовом уровне. Хотя, казалось бы, когда вы покупаете товары, продавцу там платят деньги, этого не должно быть, но это ощущение того, что мы какие-то изгои, - я не знаю, я очень хорошо это ощущал. И может быть, потому, что очень много приходилось работать с периодикой, заниматься анализом тех публикаций, которые посвящались нашей стране, а там очень много было негатива всегда. Работать было в этих условиях крайне некомфортно. Ситуация кардинально изменилась буквально вот, что называется, на глазах, как только в стране было принято решение Горбачевым, насколько я могу себе представить, скорее всего, он это решение продавил, - вывести советские войска из Афганистана. Буквально на следующий день после соответствующих заявлений ситуация кардинально меняется. Это пресса, это СМИ, совсем по-другому… Во-первых, конечно, блестящие положительные оценки самого этого политического решения. Оно заслужило огромное внимание. И на основе вот такого волевого решения, которое было поддержано фактически всеми странами, начали делаться разного рода прогнозы, оценки перспектив развития Советского Союза, развития политических отношений внутри страны. И они стали меняться. Стали использоваться нормальные слова. И уже работая там с дипломатами, работая в городе, мне стали вопросы задавать не с точки зрения того, чтобы подчеркнуть вот негатив, который нес в себе Советский Союз, а, скорее, наоборот. Вот как-то появились положительные, позитивные отклики, даже желание как-то помочь, поддержать. Это все происходило на моих глазах, и это, может быть, одно из самых сильных впечатлений конца 80-х годов, когда из "Буки" мы превратились во что-то более цивилизованного.
Анна Качкаева: Опять же в контексте интересов государства, это тема для вас и болезненная, как я понимаю, и важная, потому что вы такой блюститель того, что вы под этим понимаете. По-вашему, Горбачев действовал вопреки интересам государства или на пользу?
Сергей Сторчак: Да, вопрос очень философский…
Анна Качкаева: Учитывая, что произошло с Советским Союзом.
Сергей Сторчак: Ну, бомбу под Советский Союз заложил не Горбачев, это совершенно для меня очевидно. Я уже стал работать, когда для себя, скажу честно, с большим удивлением и даже ужасом, приезжая в командировки в союзные республики, вдруг видел огромные вывески на государственных учреждениях, где написано: "Коммунистическая партия такой-то союзной республики". Это я увидел в Ереване, написано: "Коммунистическая партия Армении". Я-то всегда считал, что у нас единая партия – КПСС, а тут написано, что это коммунистическая партия Армении. В другую республику приезжают – Коммунистическая партия этой республики. Так что бомба была заложена вон там давным-давно, когда стали из единой царской империи создавать что-то такое… не знаю, на мой взгляд, очень лоскутное.
Ядро, которое составляла Россия в свое время, и остальные территории вокруг этого ядра вращались, ядро притягивало к себе… Именно же здесь, в России, в Москве, в Санкт-Петербурге, в других промышленных центрах создавались товары и услуги, которые были востребованы периферийными регионами, и за счет этого – мой прогноз – и держалось единое государство. Плюс назначения, конечно, сверху представителей верховной власти, и так далее. Потом вот, при советской власти, вдруг решили, что ядро резко ослабло, у нас известно, что центральная часть огромной страны стала все хуже и хуже жить, население все беднее жить, зато по периферии намного лучше стали жить. Потом выяснилось, что, наверное, периферия и не очень нуждалась в центре. Так что Михаил Сергеевич получил страну, которая уже стала дезинтегрироваться по факту. Не было центра, который все это стягивал и объединял.
Анна Качкаева: Его историческая роль с точки зрения отношения государства к миру и вот того, что произошло, она для вас позитивная?
Сергей Сторчак: Да, для меня позитивная. Я нисколько не сомневаюсь, что это позитивная роль. Хотя бы потому, что человек сознательно отказался от власти ради того, чтобы не пролилась кровь. Были, конечно, ошибки, понятно, и кровь проливалась, мы знаем, но все-таки вот внутренний стержень у Михаила Сергеевича оказался, на мой взгляд, скорее, христианским, чем коммунистическим. Потому что он до конца показал все-таки, что он любит свой народ, любит людей, что против людей он не будет применять вооруженную силу и свою нацию уничтожать. Понятно, что в то время он обладал колоссальной властью, и я думаю, что он мог приказать…
Анна Качкаева: То есть для вас право отказаться от власти – это…
Сергей Сторчак: Это признак высшего человеческого достоинства, да. Я считаю, что это очень важно.
Анна Качкаева: А у нашего тандема российского, как вы думаете, этот признак высшего человеческого достоинства есть?
Сергей Сторчак: Ну, это надо у них спрашивать.
Анна Качкаева: А у вас есть предположение? Или вы, как чиновник государственный, не рискнете сейчас об этом сказать?
Сергей Сторчак: Ну, во-первых, конечно, это не очень корректно, наверное. Во-вторых, я все-таки исхожу из того, что мы реально наблюдаем определенную конкуренцию двух лидеров. Я для себя называю это – лидеры. Они не скрывают, что у них позиции не совпадают, что есть споры. Но я считаю, что лучше поспорить и договориться, чем втихаря там что-то затевать.
Анна Качкаева: Вы только что сказали про Горбачева, что лучше красиво отойти.
Сергей Сторчак: Ну, он посчитал, наверное, что в тот момент для него политическая карьера закончена. Вот для того, чтобы сохранить…
Анна Качкаева: А она могла быть не закончена! Вон товарищ Каддафи что там делает. Мог бы и не закончить карьеру.
Сергей Сторчак: Да, значит, политическая мудрость у Михаила Сергеевича оказалась намного больше, чем у Каддафи.
Анна Качкаева: Безусловно, и именно поэтому Михаил Сергеевич – все-таки фигура абсолютно исторического масштаба, которую пока еще недооценили.
Лариса Дмитриевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Я очень рада за Сергея Сторчака. Не за каждым стоит такой человек, как Кудрин. А знает ли Сергей Сторчак, что Верховный суд отказывает, даже не затребовав из районного суда дело? Знает ли он, что судьи у нас неквалифицированные, равнодушные, безнаказанные абсолютно, как и следователи, и бесконтрольные? Если Верховный суд так поступает, на что мы можем рассчитывать?
Сергей Сторчак: Здесь нечего комментировать, собственно говоря.
Анна Качкаева: Ну, да, вам повезло.
Сергей Сторчак: Мне повезло.
Анна Качкаева: Народ пишет, что вот хорошо, что был Кудрин. Очень многие так и считают. Нет, конечно, уверенность ваша – это тоже очень важное обстоятельство и поддержка близких, но все равно повезло. Люди так и расценивают, к сожалению, эту чудесную историю. Хотя, казалось бы, должны не столько верить в чудеса, сколько считать, что с судебной системой все в порядке.
Сергей Сторчак: Я никогда не приветствовал попытки обобщить все, везде и всюду. Такого не бывает. Много негативных примеров есть и действий судей, и несправедливости. Как часто говорят: суд был скорым и несправедливым. Я ведь тоже через это прошел, у меня несколько судебных процессов по продлению период стражных дел. Но в то же время есть и другие примеры, когда судьи все-таки разбираются и выносят справедливые решения. Мы создаем судебную систему нового образца всего каких-то 20 лет. И это одна из крупнейших реформ, которая затеяна нынешней властью. Я очень надеюсь, что все-таки реформа судов, судебного производства принесет положительные результаты. И я тут даже со своей чисто финансовой колокольни смотрю на вещи – с надеждой, что появятся профессиональные суды по решению финансовых споров.
Анна Качкаева: Хорошо бы. А пока я вас спрошу напоследок: Ходорковскому повезет?
Сергей Сторчак: Ну, откуда же я могу это знать, повезет ему, не повезет…
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
