Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях писатели, бывшие советские политзаключенные Николай Браун и Анатолий Бергер.
Сегодня мы в рамках программы "Время гостей" продолжаем цикл передач под заголовком "Россия времен тандема. Взгляд из советского подполья". В передачах этого цикла участвуют люди неофициальной ленинградской культуры 70-80-х годов, писатели и поэты, чьи имена были известны в самиздате, бывшие политические заключенные, люди, прошедшие сквозь совдеп и оставившие заметный след в ленинградской истории именно своим духовным и идеологическим сопротивлением этому совдепу. Всем им мы будем задавать вопросы о том, какой они видят Россию сегодня, чем она отличается от России советской и чем становится все более похожа на нее.
Но сначала я представлю слушателям краткие биографии моих гостей.
Анатолий Соломонович Бергер родился 5 сентября 1938 года в Ленинграде. С 13 лет писал стихи, печатался в официальных сборниках и альманахах. В 1962 году окончил Библиотечный институт. 15 декабря 1969 года был осужден по статье 70-й, часть 1-я Уголовного кодекса Российской Федерации "За антисоветскую агитацию и пропаганду". Отбыл четыре года в лагере в Мордовии, 2 года в ссылке в деревне Курагино Красноярского края. После освобождения работал экспедитором, библиотекарем. После публикации под псевдонимом Анатолий Горный в парижском журнале "Эхо" мемуаров под заголовком "Этап" в 1979 году неоднократно вызывался для бесед в КГБ. В 1985 году стихи Анатолия Бергера стали появляться в официальной печати. 26 декабря 1990 года был реабилитирован. В 1992 году добился возвращения своего архива, конфискованного при аресте. Член Союза писателей России.
Николай Николаевич Браун родился 24 ноября 1938 года в Ленинграде. Стихи начал писать еще в детстве. Закончил Институт культуры. В 60-е годы занимался политическими переводами. 15 апреля 1969 года был арестован по статье 70-й, обвинялся, в частности, в том, что готовил взрыв Мавзолея Ленина и убийство Леонида Брежнева. Приговорен к 7 годам лагерей и 3 годам ссылки. Срок отбывал в Мордовии. В июне 1972 года был этапирован в пермский лагерь номер 36. По инициативе Николая Брауна в лагерях стали традиционно отмечать ежегодно 5 сентября как день памяти жертв красного террора и политлагерей. Ссылку отбывал на севере Томской области. В 1974 году был заочно принят в Международный ПЕН-клуб. В 1979 году вернулся в Ленинград. С 1990 года один из лидеров монархического и казачьего движения в России. С 1996 года заместитель начальника Главного штаба Союза казачьих войск России и зарубежья.
И традиционно нашим гостям в этом цикле я задаю вопрос: как вы оцениваете сейчас общую ситуацию в стране? Как вам она видится, что вас больше всего в ней беспокоит? И вот что вас больше всего волнует.
Николай Браун: Вы знаете, волнует прежде всего то, что должно быть самым главным идеалом в любом государстве, - благосостояние населения, перспективы завтрашнего дня. И кроме того, как внутренняя политика по отношению к бывшей территории Российской империи и СССР, так и внешнеполитические шаги, которые иногда нам кажутся очень рискованными, а некоторые из этих шагов мы не можем признать правильными с точки зрения интересов России. Так что хотелось бы, чтобы главная составляющая во всем, что касается деятельности правительства, была направлена прежде всего на благосостояние России. И конечно, в первую очередь на сохранение ее национальных интересов. Если думать о том, что нас ждет завтра, некоторые люди даже говорят о том, что некоторые из наших родных старшего поколения - счастливые люди, потому что они не дожили до сегодняшнего дня.
Анатолий Бергер: Я, как поэт, отвечу стихами, в которых, на мой взгляд, имеется ответ на этот вопрос:
Клубится дыма волчий хвост
Над обгоревшею избою.
Кругом, как брошенный погост,
Зима. Россия, мы с тобою!
И снегопад, и тишина,
И больше некуда податься.
А где-то там шумит страна,
Какая, чья - не догадаться.
В стране, измаянной и скудной,
Мы доживаем век свой трудный.
Ожесточенье, жалость, жуть
Мы чувствуем попеременно.
Пришла, явилась перемена
Сегодня, не когда-нибудь.
Полна торжественного гула,
Нас на обочину столкнула,
Как старика в толпе амбал.
Не слышно строк,
Шуршат дензнаки,
Нефть брызжет,
Бомж бредет по мраке.
Попы и воры правят бал.
Сгорел собор, потеряна планета,
Убийцам - слава, проходимцам - путь.
Что, новый век, ответишь ты на это?
Что в эсэмэске предпочтешь черкнуть?
Век темного фанатика и гея,
Упавших небоскребов и попсы.
На Страшный суд явившись, не робея,
Взамен души, что бросишь на весы?
Виктор Резунков: Спасибо, Анатолий Соломонович. Обсудим события, которые происходят сегодня в России. Начнем с юбилея. Сегодня исполняется 80 лет первому президенту СССР Михаилу Горбачеву. Что вы можете сказать ему лично?
Николай Браун: Конечно, его амнистия политзаключенных произвела большое впечатление, если говорить о том, что он сделал в 1985 года. И даже, более того, это был отмечено по всей стране. В частности, на Урале, в 35-й зоне, где вот я сам имел честь открывать вместе с большим количеством бывших политзаключенных, мемориальную доску с надписью: "Отсюда уходили последние политические заключенные коммунистического режима". Формулировка, думаю, исчерпывающая. Был еще режим "особый", где люди также и умирали, то есть не приговоренными к высшей мере, а они просто умирали по возрасту или по состоянию здоровья. Их естественный конец был иногда под вопросом. И хочу сказать, что любая политическая амнистия в СССР, в отличие, видимо, от всех других стран мира, характеризовалась тем, что это противостояние самому бесчеловечному режиму в истории, при котором все слои населения оказались репрессированными. И таким образом, любая амнистия политического характера в СССР имела тот приоритет, что очень много людей, которые, по существу, просто были подданными своего государства, еще по той, российской традиции, они попадали просто потому, что нужно было для количества. А это количество спускалось сверху: расстрелять 30 тысяч, остальных в лагеря, расстрелять 15 тысяч, остальных приговорить к разных срокам наказаний... И хочу сказать, что вот та амнистия 1985 года, конечно, была началом тех свобод, которых мы ждали. Мы настолько надеялись на положительные реформы, что все дальнейшее у нас вызвало множество вопросов.
Анатолий Бергер: Я хочу прежде всего поздравить Михаила Горбачева с 80-летием! И он, конечно, заслужил поздравления и как человек, и как политический деятель. Он в 1985 году явился после вот такого гробового существования России, когда один гроб сменял другой, и наконец, мы почувствовали, что живой человек пришел. Мы, честно говоря, не надеялись на то, что произойдет вот так, и так быстро, хотя внутренне чувствовали, что режим этот не вечен, что он должен рухнуть. И то, что Советский Союз распадется, тоже чувствовалось. И Горбачев действительно дал нам волю. Он открыл форточку, а дверь потом стала сам отворяться. Он сделал все, что мог. Но на мой взгляд, он мог сделать больше. Вот это "гомо советикус" в нем осталось и никуда не ушло, и это чувствовалось и тогда. Но все равно большое спасибо!
Виктор Резунков: Николай Николаевич, когда вы смотрите на современную России, как вы думаете, не возвращаются ли черты, свойственные "гомо советикусу"?
Николай Браун: Знаете, я хотел сказать еще о дате. Это дата для меня знаковая. Вы говорите о дне рождения Горбачева, а для меня 2 марта - это день отречения государя Николая Второго. И поскольку тут речь идет о распаде страны, у меня никогда не было такого впечатления, что при всем стремлении к сепаратизму отдельных групп в стране, я все-таки 10 лет пробыл и за колючей проволокой, и в спецстрогой ссылке, я очень много общался с людьми, прошедшие фронты Второй мировой войны, я знал "лесных братьев", имел близких друзей в Катакомбной церкви (даже издал книгу в 2007 году, посвященную Катакомбной церкви). И вот у меня никогда не было такого впечатления, что то, что складывалось на протяжении этого советского времени, что оно целиком оторвалось от российской истории. То есть очень многие люди вот это сцепление друг с другом чувствовали и эту в целом машину механическую, которая могла измениться. То есть территория бывшей Российской империи - это русские связи, русская культура, русский язык. То есть для меня, например, который любит русских государей, я хорошо знаю их биографии, изучил дворцовые перевороты, которые были в России. И при Александре Втором, с которым я связан так, что один из родственников моей матери, будучи офицером, ударил по руке Каракозова, пуля ушла вверх, я понимаю, насколько жизнь Александра Второго была тогда в опасности. И тут у нас вот-вот уже день - дата отмены крепостного права. Это было почти невозможно, у него было большое количество врагов. Я имею в виду то, что ни у кого не возникала мысль разрушить Россию, что собирали наши государи. Царство Польское - понятно, что это была Россия...
Виктор Резунков: Но у Горбачева тоже не было такого стремления. Наоборот, он готовил новый союзный договор, и, собственно говоря, из-за ГКЧП это произошло.
Николай Браун: Безусловно. И я хочу сказать, что все то, что произошло в результате, я лично воспринимаю как трагедию. Понимаете, в какой степени возлагать на тех, кто хотел что-то сделать иначе, а вышло не так, как было запланировано, это другой вопрос, но вы понимаете, что, например, когда говорят, что Керенский чего-то не хотел, - Керенский знал, что в данном случае временное правительство обречено. Так же как Михаил Сергеевич Горбачев мог бы предвидеть, что есть такая опасность. Но он ведь все время говорил о социализме. Потом те, кто организовывал ГКЧП, очень удивились - как они обратились, значит, к российской истории и не нашли ничего другого, оказались в матросской тишине. Что, они не знали, что их ждет. Крючков, который возглавлял КГБ, в своих мемуарах пишет о том, что "я не понял, как я очутился в тюрьме".
Виктор Резунков: А вас не настораживает, что Владимир Путин так же рассматривает распад СССР, полковник КГБ, так же как вы, как трагедию?
Николай Браун: Да, он это называет геополитической катастрофой. Вы знаете, он, может быть, по какой-то традиции КГБ говорит об этом как государственник. Для меня государство, которое было при российских государях, это другое государство. Для меня СССР - это то, что противостояло исторической России, это антиподы. Те, кто является красными государственниками, являются, по существу дела, врагами России. Не только идеологическими, но врагами и духовными. И не забудьте, что государство СССР было безбожное. Вообще, человеческая жизнь не стоила ничего! А мы говорим о том, что у нас 4-е - дата отмены крепостного права, и нам есть с чем сравнивать.
Виктор Резунков: Сегодня еще одна любопытная дата, на самом деле, 2 марта ровно три года назад был избран Дмитрий Медведев президентом России. Как вы относитесь к этой дате?
Анатолий Бергер: Я хотел бы вернуться еще к вопросу, который вы задали раньше. Я смотрю на это по-другому. Я считаю, что все империи в мире рано или поздно распадались, начиная еще с Древнего Рима, Британская империя, Французская империя. И Россию постигла та же участь еще в 1917 году. То, что затем сделали большевики, это гнилые доски прибили гнилыми гвоздями. И это должно было распасться. Это как землетрясение - есть наука история, а есть геология. Ничего здесь поделать было нельзя, это все назревало и рухнуло. Что касается Дмитрия Медведева, ну, что ж, это дата. Еще год остался. У меня надежд на него не было никаких совершенно, потому что он пришел на царство на плечах Путина, это видели абсолютно все. Это тандем...
Николай Браун: Я просто хотел бы уточнить, что все-таки на президентство. Потому что царство - это другое. Я понимаю, что это иносказание, но хотел бы подчеркнуть разницу.
Анатолий Бергер: Президентство, конечно. И это как-то сразу доверие не внушало. Тандемы в мировой истории были. Был, например, замечательный тандем императора Марка Аврелия и его соправителя, императора Луция Вера. Но это был союз философов в первую очередь, и империя процветала. Здесь не знаю, кто назвал бы это процветанием. Мне кажется, Медведев интересен своими высказываниями. Очень много высказываний, повисающих в воздухе. Из последнего, что он сделал, мне совершенно не нравится, что у нас отнят еще один час. Мало того, что один час был отнят давно, а теперь еще и второй.
Виктор Резунков: Продолжая тему о возвращении "гомо советикус", мне интересно, чтобы вы сравнили. Горбачев дал волю, теперь можно ездить за границу свободно, читать книги, какие хочешь, заниматься предпринимательской деятельностью. А все-таки много политологов сейчас, оппозиция говорят о том, что опять наступили неосоветские времена, опять вертикаль власти... Левада-Центр только что провел исследования: "Как вы думаете, вертикаль власти приносит стране больше пользы или больше вреда? И вот любопытные ответы: 38 процентов опрошенных заявили, что больше пользы, а больше вреда - ответили только 27 процентов. Интересно, в этом явлении, как и во многих других, не проявляется ли возрождение "гомо советикуса"?
Николай Браун: Вы знаете, я думаю, что этот термин и не был изжит. Потому что вообще восприятие жизни очень многими людьми в значительной мере таково, причем в разных бывших советских сословиях или в различных районах страны. Я думаю, восприятие мало изменилось за это время. И вот этот критерий советскости порождается еще этими двойными стандартами и полной путаницей символов. Когда решался вопрос о символике нашей страны, я вижу, что такой вирус плюрализма символов, на самом деле, действует губительно. Подумайте сами, обсуждался вопрос о русском флаге, и в армии сколько был красный флаг, красная звезда. Мавзолей до сих пор у нас действительно стоит на месте. Получается, что вместо двуглавых орлов, которые идеологически должны были быть на башнях Кремля, вместо красных звезд, красные звезды так и остались. Когда еще не бывший патриархом Кирилл объяснял идеологические положения дела в нашей стране, он употребил такую формулировку, которая показалась очень интересной, я думаю, не только для нас, здесь присутствующих, это идеологически было обосновано так: всем сестрам по серьгам: монархистам - двуглавый орел, демократам - трехцветный флаг, а советских людям и коммунистам - бывший гимн, только в очередном варианте михалковского исправления. То есть, значит, уже третий вариант гимна с той же, прежней музыкой. Значит, вот к этому варианту "всем сестрам по серьгам" отнеслись очень настороженно. Получилось, что разные категории в стране имеют возможность исповедовать те взгляды, которые они должны исповедовать по какой-то там традиции.
Виктор Резунков: А что вы бы предложили?
Николай Браун: Я считаю, что если возвращаться к национальным базовым ценностям, надо тогда постепенно, может быть, но все-таки идти этим путем. То есть, если возвращаться к традиционной российской идеологии, то к лучшему в ней, духовно ценному и обоснованному, что было в российской истории. И тогда нужно убрать то, что связано с ленинизмом, сталинизмом, большевизмом. Это вот, кстати, как раз принято решение, что будет обсуждаться проект десталинизации или десоветизации, правильнее сказать, истории. Это решение было принято в Госдуме как раз 1 марта. Этот проект должен быть пристально рассмотрен, и это должно обсуждаться в дискуссионном порядке. Если возвращать исторические имена, если возвращать историческую символику, для того чтобы Россия могла быть полноценно Россией, с заботой о ее культуре, с заботой о ее настоящей истории, то надо это делать, а не только говорить на эти темы.
Анатолий Бергер: Понимаете, "гомо советикус" никуда не девался. Он прекрасно существовал еще в 90-х, которые "гомо советикус" называет теперь "лихими", он остался на начальствующих местах. Потому что бывшие коммунисты, бывшие комсомольцы продолжают и сейчас вершить властные полномочия на самом высоком уровне, мы это видим и в Петербурге. Это все остается. И когда вот стал президентом Путин, то первое, что он сделал, окончательно похоронив все надежды на то, что Россия воспрянет ото сна, - подбросил нам дохлую крысу советского гимна. И мы вынуждены слышать эти сталинские, пахнущие кровью музыку и слова, за которыми угадывается "нас вырастил Сталин". Их вырастил Сталин, понимаете, они все его потомки, не Брежнева, а именно Сталина. И вот эти последние 10 лет - это годы реакции, это годы именно усиления советизма. Памятники Ленину торчат везде. И надо убрать Мавзолей, потому что это идолопоклонство, в центре Москвы лежит покойник, не похороненный. И вообще, там могильник огромный. И пока это не будет сделано, не будет перемен. А главное, что советские люди - их в этом очень сильно растят, в таком сознании.
Виктор Резунков: У нас звонки. Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Меня волнует вот такой вопрос, а кто рождает - система диктаторов или диктаторы систему? Вот советская система родила Сталина, а капиталистическая - Гитлера. Каддафи вот сейчас...
Анатолий Бергер: Во-первых, Гитлера не капиталистическая система родила, а социалистическая. Это была национал-социалистическая рабочая партия. Каддафи - обычный мелкий тиран, вышедший из военной среды. Так же как и в Египте, и во всех этих странах. Конечно, система порождает этих монстров, а они ее усиливают, пытаются увековечить, но рано или поздно сваливаются. Потому что есть еще народ, который просто устает. В конце концов, от КПСС и от советского господства тоже народ устал, осточертела ему эта партия, эта советчина!
Виктор Резунков: Специалисты отмечают, что сейчас интенсивность событий на определенный отрезок времени увеличилась. Можно ли говорить о том, что усталость от политиков, которые долго находятся у власти, сокращается по времени? Насколько велика вероятность, по вашему мнению, что т Путина устали?
Николай Браун: Вы знаете, у меня нет такого впечатления, потому что представим себе идеального правителя, идеального вождя, который все делает для своего народа, для любой системы, которая существует в его стране. Можно ведь что-то поменять. Знаете, еще Горький восклицал: "Пусть сильнее грянет буря!" А большевики все время говорили: "Мы мировой пожар раздуем". Это было и в стихах и в прозе. Раздули. Царя прогнали. Всех убили. И что получили в результате? Получили такую кровавую диктатуру, что теперь начинают задумываться, что делать, чтобы людей как-то успокоить. Может ведь дойти до крайности. К сегодняшней жизни можно относиться, только имея собственные убеждения, имея русский взгляд на российскую действительность. Потому что иначе ничего нельзя понять. Если из очередной передачи или брошюры какой-то партии делать выводы, ничего из этого не получится. Мнение должно соответствовать убеждениями человек, что выращивается изнутри и семьей, и национальным достоянием идеологии, и его кровью, его национальным, его религиозным убеждениям, которые о должен наследовать. Человек вообще должен следовать традициям. Вот традиции - это самое главное препятствие для всяких революций, большевистских переворотов и для такого ленинского сепаратизма, который заложил мину замедленного действия разделения Российской империи. Он был врагом Романовых, он мстил Романовым, и он поэтому был германским агентом!
Виктор Резунков: Это еще спорные вопросы, давайте не будем удаляться в историю.
Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Хотелось бы сказать, что Горбачев дал свободу, а Путин и Медведев последовательно ее отбирают. Курс ведется очень реакционный, и я боюсь, что все это кончится очень быстрым приходом снова Владимира Путина. Вы затронули очень важную тему – как двигаться России вперед. Мы живем только прошлыми представлениями – либо советская мертвечина, либо опыт России дореволюционного времени. А почему мы не развиваем новую Россию, не создаем новые традиции?
Анатолий Бергер: Понимаете, в этом вопросе как-то не учитывается, что новые традиции не берутся не из чего. Слово "традиция" означает именно то, что было раньше, что устоялось, чему либо следуют, либо нет. Вот коммунисты пытались разрушить все традиции, которые были в России до них, и они преуспели кровью, преуспели убийством, преуспели страшными репрессиями. И бросаться в никуда, мне кажется, как предлагает наш слушатель, - это несколько опрометчиво. Что такое новое? Новое для России – это лучшее, что в ней было. Лучшее, что в ней было, это, несомненно, не имеет отношения к коммунистам, потому что это была черная страница в истории страны, это страшный опыт. Обращаться к царизму как к панацее? Не знаю, я уважаю убеждения Коли, но мне кажется, все-таки это вряд ли состоится – возвращении к монархии. Хотя монархия испанского типа, даже и английского – это вполне приемлемый вариант, и даже это дай бы бог, но, увы, не похоже. Беда в том, что мы вынуждены до сих пор очищаться от советчины, и это очень трудно. Мы с женой сейчас пытаемся издать книгу "Состав преступления", где собрано вот то, за что меня посадили. Тут стихи и все, что написано по этому поводу мной и женой по ту сторону колючей проволоки. И это нужно для того, чтобы люди что-то узнали еще. К сожалению, наши люди, прочитав "Архипелаг ГУЛАГ", как нам казалось, что они прозреют и поймут, что надо все это выбросить, а этого не произошло. Мы даже думали, что Оруэлла достаточно, - нет.
Виктор Резунков: Нам пишет Александр: "Умиляет позиция Радио Свобода. Нам всем представляют диссидентов советского времени этакими божьими одуванчиками, безвинно страдавшими за желание свободы. А тут нате вам – взрыв мавзолея, покушение на Брежнева – террорист натуральный! Интересно, а сколько дадут в Америке за покушение на президента и попытку взрыва, скажем, Линкольна?"
Николай Браун: Дело в том, что в связи с этими обвинениями поскольку я срок уже отбыл, для того чтобы возобновить дело, пересмотреть его, добавить еще, это уже сегодня очень сложно. Потому что я реабилитирован за отсутствием состава преступления автоматически в 1992 году, о чем я не знал. Я узнал об этом только через два года, получив письмо из прокуратуры. Но что касается преступлений, то могу только сказать, что вот это касается Линкольна или памятника Линкольну. Тут дело в том, что я хочу вскользь заметить, очень коротко, что Мавзолей Ленина являлся еще точкой черномагического притяжения. Несмотря на атеистический коммунистический режим, они очень хорошо учитывали все то, что связано с оккультной стороной большевизма. Эту роль Мавзолей играл и продолжает еще играть и поныне. Я в 1974 году в концлагере на Урале, на спецстрогом режиме, написал стихотворение, которое было озаглавлено "ТЛЕНИН", Оно заканчивалось такой строфой:
Он, ТЛЕНИН, стал трибуной для вождей.
Но грянет день – со звоном колокольным
Снесут, как капище безбожья, Мавзолей.
И площадь освятят в первопрестольной.
Виктор Резунков: Владимир из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Николай Николаевич, как вы считаете, с учетом плачевного состояния страны, возможен ли дореволюционный распад России? То, что революционный взрыв будет, это неизбежно, на мой взгляд.
Николай Браун: Это очень серьезный вопрос. Я хочу сказать, что эта опасность должна осознаваться теперешним правительством и теми идеологами, которые там стоят у руля. Потому что рулить можно по-всякому, и можно делать любые заявления, даже очень правильные, с которыми можно согласиться, когда они звучат по телевидению, но такая опасность действительно существует. При этом рядом – Китай, рядом – Япония, которые очень бы хотели возделывать какие-то участки российской территории. Я тоже это воспринимаю с болью, что есть такая опасность, и я бы хотел здесь провести такую параллель, просто в связи с какими-то возможными возражениями о таком территориальном делении. Разве можно себе представить, что, допустим, в Америке идеолог Сбигнев Бжезинский разработал целую программу по разделению территориальному России, чтобы он мог рекомендовать у себя в США, например, отделение как независимого государства Техаса?
Виктор Резунков: Николай Николаевич, здесь можно долго спорить, но каждый штат в США имеет свою Конституцию и свое законодательство. Зачем им отделяться? Они и так отделены, если так можно сказать.
Спасибо!
