Ирина Лагунина: В грузинском парламенте продолжается обсуждение проекта новой концепции национальной безопасности страны. Текст был внесен на рассмотрение парламента в середине февраля. Главной угрозой безопасности Грузии в проекте названа Россия, российская оккупация Абхазии и Южной Осетии. Рассказывает Олеся Вартанян:
Олеся Вартанян: Сегодня в парламенте Грузии начались обсуждения проекта новой концепции безопасности страны. На заседании парламентских комитетов был впервые представлен текст будущего документа. Главной угрозой в проекте названа российская оккупация Грузии.
В проекте новой концепции безопасности Россия названа одной из главных угроз Грузии. Отмечены два аспекта исходящей от нее опасности - продолжающаяся оккупация грузинских регионов и попытки Кремля изменить внешнеполитический курс Грузии. Первый аспект на первом слушании в парламенте сегодня вопросов у депутатов не вызвал. По второму пункту они попросили дополнительных разъяснений.
Внимание депутатов привлек тот факт, что в проекте новой концепции главной причиной противостояния с Россией называется желание Кремля "силой вернуть Грузию под свое влияние". Согласно документу, Россия начала августовскую войну с намерением изменить стремление грузинских властей интегрироваться в евроатлантические структуры.
Депутаты от оппозиции и правящей партии задавали вопросы: "А как быть с другими причинами развязывания войны, о которых постоянно говорит Тбилиси?". Среди прочих они называли желание России ответить Западу на признание Косово, или попытки Москвы расправиться с нынешним грузинским руководством. Замглавы Совбеза Грузии Бату Кутелия предложил депутатам не подходить к проекту с такой точки зрения:
Бату Кутелия: Это была главная и декларированная причина. Есть еще другие причины, о которых мы можем только судить. А когда угрозу мы рассматриваем концептуально, угроза – это то, что уже декларировано или осуществлено. И по этой причине это отображено [в проекте документа] как угроза.
Олеся Вартанян: Грузинские власти настаивают, что идея "Россия – главная угроза", отраженная в одном из главных документов страны, не станет препятствием для реализации предложения Михаила Саакашвили начать диалог с Москвой. В проекте документа написано, что "Грузия хочет иметь с Россией добрососедские отношения, основанные на принципе равноправия". "Но этого не может произойти без уважения суверенитета и территориальной целостности Грузии", -- подчеркивается в проекте. Споры во время слушания в парламенте вызвали тезисы будущей концепции по Северному Кавказу. Студент Арчил Церцвадзе, попросив слова, подверг критике авторов документа за то, что они описывают Северный Кавказ как часть России. "А как же наша политика Единого Кавказа?" - спрашивает Церцвадзе.
Два депутата от партии власти не согласны с тем положением проекта, где говорится лишь о культурной поддержке северокавказских народов и отсутствуют политические заявления о необходимости "признать геноцид и продолжающееся истребление народов со стороны Москвы". Ответ Бату Кутелия был следующим:
Бату Кутелия: Этот документ не предусматривает обсуждение внутриполитических процессов в других странах. Происходящие процессы [на Северном Кавказе] мы можем рассматривать только в аспекте влияния на безопасность Грузии. […] Если международное сообщество оценит это как "геноцид" и "этнические чистки", Грузия, как член ООН и ОБСЕ, сможет отразить это в своем документе с применением именно такой правовой терминологии.
Олеся Вартанян: Несколько депутатов предложили выделить отдельным положением концепции необходимость продвигать термин "оккупация" за рубежом. В полемику включилась и представительница одной из грузинских неправительственных организаций Теона Акубардия. Ее критические замечания прозвучали для депутатов несколько неожиданно: "Почему в 40-страничном документе столько внимания уделено угрозам оккупации, но при этом ни разу, ни в одном предложении не использованы слова "Абхазия" и "Южная Осетия"? Этот вопрос вызвал улыбки у парламентариев. Вот какой ответ дал депутат от партии власти Давид Дарчиашвили:
Давид Дарчиашвили: Главное - иметь термин “оккупация”. Конечно, все кто читают этот документ, прекрасно знают, что оккупировано. Этот документ не для туристов же издается, а для политических и дипломатических кругов!
Олеся Вартанян: Непарламентская оппозиция не стала сегодня участвовать в обсуждениях будущей концепции. Член Республиканской партии Давид Бердзенишвили сказал, что содержание проекта "не тянет даже на реферат первокурсника".
Проекту концепции национальной безопасности предстоит пройти еще два слушания. Однако депутаты считают, что проект настолько хорош, что работу над документом можно считать завершенной. Ожидается, что в течение месяца проект будет подписан президентом и вынесен на голосование.
Александр Касаткин: О концепции национальной безопасности Грузии с депутатом парламента от партии Христианских демократов Никой Лалиашвили и военным экспертом Георгием Тавдгиридзе беседует моя коллега Кэти Бочоришвили:
Кети Бочоришвили: Ника, что вы можете сказать о новой концепции безопасности Грузии, какие у нее сильные и какие слабые стороны?
Ника Лалиашвили: Концепция, в общем, гораздо более адекватная, чем была концепция 2005 года. Она отображает все те реальные риски и вызовы, которые сейчас стоят перед нашими национальными интересами. Но, я думаю, в некоторых аспектах надо сделать некоторую коррекцию.
Кети Бочоришвилии: Какие это моменты?
Ника Лалиашвили: У нас есть несколько замечаний. В первую очередь, это касается роли грузинской православной церкви. Там, где идет речь о сохранении национальной идентичности, то я думаю, что это как раз та институция, которая этим и занималась на протяжении всей истории Грузии. Еще есть вопросы, которые касаются грузинского национального языка. Также есть некоторые вопросы, которые касаются стабильности и демократических институтов.
Кети Бочоришвили: Можно немного расширить эту тему? В каком плане эти моменты в концепции могут быть уязвимыми?
Ника Лалиашвили: Я думаю, что когда речь идет об интеграции и реинтеграции грузинского общества, тот факт, что люди, которые живут в компактных заселениях и являются представителями этнических меньшинств которые не владеют государственным языком Грузии, то это является серьезной проблемой на пути интеграции. Эти люди фактически изолированы от грузинского общества по той простой причине, что они не владеют национальным, государственным языком Грузии. Я думаю, что это должно быть обязательно подчеркнуто в концепции. Потому что сам факт, что эти люди не могут реинтегрироваться, интегрироваться, и являются каким-то изолированным обществом - это составляет риск и вызов нашей национальной безопасности.
Кети Бочоришвили: Вопрос к Георгию Тавдгиридзе. Скажите, пожалуйста, а вы согласны с тем, что новая концепция практически совершенна за малым исключением, или вы предполагаете, что над ней еще надо работать? И, если да, то что не учтено в ней?
Георгий Тавдгиридзе: Да, я думаю, что надо доработать, потому что здесь не совсем ясно, какие главные угрозы для Грузии, и каким путем мы думаем противостоять этим угрозам.
Кети Бочоришвили: Но ведь там прямо названа угрозой номер один, фактором дестабилизации, и политической, и экономической, и социальной - Россия.
Георгий Тавдгиридзе: Да, но это видно и невооруженным глазом. Но почему Россия является угрозой, каких целей добивается, и почему российская сторона тратит огромные ресурсы, чтобы сохранить оккупированные территории, и с каждым днем наращивает свою военную инфраструктуру и военные силы на этих территориях…
Кети Бочоришвили: Простите, я вас перебью. Там четко сказано, что целью военной агрессии была не оккупация или международное признание марионеточных режимов, а смена прозападного правительства Грузии.
Георгий Тавдгиридзе: Я здесь не согласен, потому что, я думаю, что российская сторона оккупировала те территории, которые она могла сохранить, и они нужны были для осуществления своих целей. Я думаю, что когда говорится об угрозе, надо точнее знать какие цели у России - это только смена власти, которую можно добиться и другими путями и меньшими денежными ресурсами, или то, что Россия хочет иметь рычаги, чтобы всегда воздействовать на политическую элиту Грузии?
Кети Бочоришвили: То есть вы хотите сказать, что тот потенциал, который наращивается на этих территориях, не соответствуют той цели, которую якобы ставит перед собой Россия?
Георгий Тавдгиридзе: Если анализировать действия России, я думаю, что это была первая фаза. Фаза, когда оккупировались территории. И эти территории Россия готовит для своих следующих действий и будет использовать как плацдарм. Так что, я думаю, что здесь надо было четко записать, что это была первая фаза вторжения в Грузию, и есть очень большая вероятность, что когда будет соответственная готовность с российской стороны, эта агрессия может расшириться. Чтобы это представлять не только как цель смены власти. Я думаю, что для сегодняшней России, Грузия, как независимая страна, представляет собой угрозу стабильности южного фланга. Это не дает возможности России и Грузии мирно урегулировать взаимоотношения. Я думаю, что проблемы взаимоотношения будут продолжаться пока не изменится ситуация на Северном Кавказе. Когда Россия будет уверенней себя чувствовать на Северном Кавказе, когда российская элита посчитает, что контролирует до конца Северный Кавказ, тогда, возможно, не пойдет столько ресурсов против Грузии. Это очень дорогая активность – иметь два плацдарма, где находятся по 15 000 российских военнослужащих. Я думаю, что ни одно государство не будет зря тратить такие деньги якобы для смены какой-то власти, которая может итак смениться через несколько лет или через несколько месяцев.
Кети Бочоришвили: Значит, если вы считаете, что цель определена неправильно, то, соответственно, и те положения, которые предусматривают отражение подобных атак, в этой концепции тоже неверно акцентированы?
Георгий Тавдгиридзе: Да, я думаю, это нерабочая концепция, потому что в реальности опасность и агрессия России более высока, чем записано в концепции. Я думаю, авторы концепции все-таки надеются, что, например, поддержка Европы или Америки не даст России возможности более активных действий. Да, конечно, это тоже фактор, с которым считается Россия. Но думаю, что если будет готовность и российские аналитические службы или политическая элита посчитает, что есть проблема, которую надо решать военным путем, то Россия не будет считаться ни с Америкой, ни с Европой. Как всегда, это очень поверхностный документ.
Олеся Вартанян: Сегодня в парламенте Грузии начались обсуждения проекта новой концепции безопасности страны. На заседании парламентских комитетов был впервые представлен текст будущего документа. Главной угрозой в проекте названа российская оккупация Грузии.
В проекте новой концепции безопасности Россия названа одной из главных угроз Грузии. Отмечены два аспекта исходящей от нее опасности - продолжающаяся оккупация грузинских регионов и попытки Кремля изменить внешнеполитический курс Грузии. Первый аспект на первом слушании в парламенте сегодня вопросов у депутатов не вызвал. По второму пункту они попросили дополнительных разъяснений.
Внимание депутатов привлек тот факт, что в проекте новой концепции главной причиной противостояния с Россией называется желание Кремля "силой вернуть Грузию под свое влияние". Согласно документу, Россия начала августовскую войну с намерением изменить стремление грузинских властей интегрироваться в евроатлантические структуры.
Депутаты от оппозиции и правящей партии задавали вопросы: "А как быть с другими причинами развязывания войны, о которых постоянно говорит Тбилиси?". Среди прочих они называли желание России ответить Западу на признание Косово, или попытки Москвы расправиться с нынешним грузинским руководством. Замглавы Совбеза Грузии Бату Кутелия предложил депутатам не подходить к проекту с такой точки зрения:
Бату Кутелия: Это была главная и декларированная причина. Есть еще другие причины, о которых мы можем только судить. А когда угрозу мы рассматриваем концептуально, угроза – это то, что уже декларировано или осуществлено. И по этой причине это отображено [в проекте документа] как угроза.
Олеся Вартанян: Грузинские власти настаивают, что идея "Россия – главная угроза", отраженная в одном из главных документов страны, не станет препятствием для реализации предложения Михаила Саакашвили начать диалог с Москвой. В проекте документа написано, что "Грузия хочет иметь с Россией добрососедские отношения, основанные на принципе равноправия". "Но этого не может произойти без уважения суверенитета и территориальной целостности Грузии", -- подчеркивается в проекте. Споры во время слушания в парламенте вызвали тезисы будущей концепции по Северному Кавказу. Студент Арчил Церцвадзе, попросив слова, подверг критике авторов документа за то, что они описывают Северный Кавказ как часть России. "А как же наша политика Единого Кавказа?" - спрашивает Церцвадзе.
Два депутата от партии власти не согласны с тем положением проекта, где говорится лишь о культурной поддержке северокавказских народов и отсутствуют политические заявления о необходимости "признать геноцид и продолжающееся истребление народов со стороны Москвы". Ответ Бату Кутелия был следующим:
Бату Кутелия: Этот документ не предусматривает обсуждение внутриполитических процессов в других странах. Происходящие процессы [на Северном Кавказе] мы можем рассматривать только в аспекте влияния на безопасность Грузии. […] Если международное сообщество оценит это как "геноцид" и "этнические чистки", Грузия, как член ООН и ОБСЕ, сможет отразить это в своем документе с применением именно такой правовой терминологии.
Олеся Вартанян: Несколько депутатов предложили выделить отдельным положением концепции необходимость продвигать термин "оккупация" за рубежом. В полемику включилась и представительница одной из грузинских неправительственных организаций Теона Акубардия. Ее критические замечания прозвучали для депутатов несколько неожиданно: "Почему в 40-страничном документе столько внимания уделено угрозам оккупации, но при этом ни разу, ни в одном предложении не использованы слова "Абхазия" и "Южная Осетия"? Этот вопрос вызвал улыбки у парламентариев. Вот какой ответ дал депутат от партии власти Давид Дарчиашвили:
Давид Дарчиашвили: Главное - иметь термин “оккупация”. Конечно, все кто читают этот документ, прекрасно знают, что оккупировано. Этот документ не для туристов же издается, а для политических и дипломатических кругов!
Олеся Вартанян: Непарламентская оппозиция не стала сегодня участвовать в обсуждениях будущей концепции. Член Республиканской партии Давид Бердзенишвили сказал, что содержание проекта "не тянет даже на реферат первокурсника".
Проекту концепции национальной безопасности предстоит пройти еще два слушания. Однако депутаты считают, что проект настолько хорош, что работу над документом можно считать завершенной. Ожидается, что в течение месяца проект будет подписан президентом и вынесен на голосование.
Александр Касаткин: О концепции национальной безопасности Грузии с депутатом парламента от партии Христианских демократов Никой Лалиашвили и военным экспертом Георгием Тавдгиридзе беседует моя коллега Кэти Бочоришвили:
Кети Бочоришвили: Ника, что вы можете сказать о новой концепции безопасности Грузии, какие у нее сильные и какие слабые стороны?
Ника Лалиашвили: Концепция, в общем, гораздо более адекватная, чем была концепция 2005 года. Она отображает все те реальные риски и вызовы, которые сейчас стоят перед нашими национальными интересами. Но, я думаю, в некоторых аспектах надо сделать некоторую коррекцию.
Кети Бочоришвилии: Какие это моменты?
Ника Лалиашвили: У нас есть несколько замечаний. В первую очередь, это касается роли грузинской православной церкви. Там, где идет речь о сохранении национальной идентичности, то я думаю, что это как раз та институция, которая этим и занималась на протяжении всей истории Грузии. Еще есть вопросы, которые касаются грузинского национального языка. Также есть некоторые вопросы, которые касаются стабильности и демократических институтов.
Кети Бочоришвили: Можно немного расширить эту тему? В каком плане эти моменты в концепции могут быть уязвимыми?
Ника Лалиашвили: Я думаю, что когда речь идет об интеграции и реинтеграции грузинского общества, тот факт, что люди, которые живут в компактных заселениях и являются представителями этнических меньшинств которые не владеют государственным языком Грузии, то это является серьезной проблемой на пути интеграции. Эти люди фактически изолированы от грузинского общества по той простой причине, что они не владеют национальным, государственным языком Грузии. Я думаю, что это должно быть обязательно подчеркнуто в концепции. Потому что сам факт, что эти люди не могут реинтегрироваться, интегрироваться, и являются каким-то изолированным обществом - это составляет риск и вызов нашей национальной безопасности.
Кети Бочоришвили: Вопрос к Георгию Тавдгиридзе. Скажите, пожалуйста, а вы согласны с тем, что новая концепция практически совершенна за малым исключением, или вы предполагаете, что над ней еще надо работать? И, если да, то что не учтено в ней?
Георгий Тавдгиридзе: Да, я думаю, что надо доработать, потому что здесь не совсем ясно, какие главные угрозы для Грузии, и каким путем мы думаем противостоять этим угрозам.
Кети Бочоришвили: Но ведь там прямо названа угрозой номер один, фактором дестабилизации, и политической, и экономической, и социальной - Россия.
Георгий Тавдгиридзе: Да, но это видно и невооруженным глазом. Но почему Россия является угрозой, каких целей добивается, и почему российская сторона тратит огромные ресурсы, чтобы сохранить оккупированные территории, и с каждым днем наращивает свою военную инфраструктуру и военные силы на этих территориях…
Кети Бочоришвили: Простите, я вас перебью. Там четко сказано, что целью военной агрессии была не оккупация или международное признание марионеточных режимов, а смена прозападного правительства Грузии.
Георгий Тавдгиридзе: Я здесь не согласен, потому что, я думаю, что российская сторона оккупировала те территории, которые она могла сохранить, и они нужны были для осуществления своих целей. Я думаю, что когда говорится об угрозе, надо точнее знать какие цели у России - это только смена власти, которую можно добиться и другими путями и меньшими денежными ресурсами, или то, что Россия хочет иметь рычаги, чтобы всегда воздействовать на политическую элиту Грузии?
Кети Бочоришвили: То есть вы хотите сказать, что тот потенциал, который наращивается на этих территориях, не соответствуют той цели, которую якобы ставит перед собой Россия?
Георгий Тавдгиридзе: Если анализировать действия России, я думаю, что это была первая фаза. Фаза, когда оккупировались территории. И эти территории Россия готовит для своих следующих действий и будет использовать как плацдарм. Так что, я думаю, что здесь надо было четко записать, что это была первая фаза вторжения в Грузию, и есть очень большая вероятность, что когда будет соответственная готовность с российской стороны, эта агрессия может расшириться. Чтобы это представлять не только как цель смены власти. Я думаю, что для сегодняшней России, Грузия, как независимая страна, представляет собой угрозу стабильности южного фланга. Это не дает возможности России и Грузии мирно урегулировать взаимоотношения. Я думаю, что проблемы взаимоотношения будут продолжаться пока не изменится ситуация на Северном Кавказе. Когда Россия будет уверенней себя чувствовать на Северном Кавказе, когда российская элита посчитает, что контролирует до конца Северный Кавказ, тогда, возможно, не пойдет столько ресурсов против Грузии. Это очень дорогая активность – иметь два плацдарма, где находятся по 15 000 российских военнослужащих. Я думаю, что ни одно государство не будет зря тратить такие деньги якобы для смены какой-то власти, которая может итак смениться через несколько лет или через несколько месяцев.
Кети Бочоришвили: Значит, если вы считаете, что цель определена неправильно, то, соответственно, и те положения, которые предусматривают отражение подобных атак, в этой концепции тоже неверно акцентированы?
Георгий Тавдгиридзе: Да, я думаю, это нерабочая концепция, потому что в реальности опасность и агрессия России более высока, чем записано в концепции. Я думаю, авторы концепции все-таки надеются, что, например, поддержка Европы или Америки не даст России возможности более активных действий. Да, конечно, это тоже фактор, с которым считается Россия. Но думаю, что если будет готовность и российские аналитические службы или политическая элита посчитает, что есть проблема, которую надо решать военным путем, то Россия не будет считаться ни с Америкой, ни с Европой. Как всегда, это очень поверхностный документ.
