Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл бесед о российских регионах. Напомню, что мы рассматриваем три аспекта российской действительности: экономическая ситуация, эффективность власти и общественное настроение. Сегодня мы будем говорить о Ленинградской области. В беседе принимают участие профессор Наталья Зубаревич и редактор журнала "Экология и право" Лина Зернова. Кстати, 21 января Лина Зернова была включена в Общественный экологический совет при губернаторе Ленинградской области. Цикл "Российские регионы" ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: С точки зрения экономической и политической топологии этот регион напоминает Московскую область, такую же в форме тора, в форме бублика. Так же нет областного центра, так же велика маятниковая миграция. Наталья Васильевна, что происходит в экономике и социальной сфере Ленинградской области и чем она отличается от Московской области, которая так же построена вокруг другого субъекта федерации?
Наталья Зубаревич: Начну с того, чем различается. Раньше началась история успеха – это где-то еще 97 год, когда появились признаки оживления экономики. Различается тем, что преимуществ, которые сработали на рост, два, а не одно. Не только близость к федеральному городу, но еще очень выгодное приморское положение, с петровских времен окно в Европу. Различается еще и тем, что этот экономический рост затронул только ту часть области, которая прилегает к Санкт-Петербургу, в отличие от Московской, где почти вся область этим ростом охвачена. То есть импульс роста все же был слабее. Поэтому все, что к востоку от Киришей, Пикалево и далее по списку – это депрессивная зона. Если брать тип роста, то отличие от Московской области еще есть одно – этот рост более промышленный, хотя он и логистический, тоже порты строятся, но в этом росте очень приличная доля новых производств, часто построенных на иностранные деньги. Еще одно отличие: Ленинградская область гораздо лучше, чем Московская пережила нынешний текущий кризис. И в ней не сократились прямые иностранные инвестиции, хотя во всей стране они за 8-10 год грохнулись в два раза. В ней сейчас продолжается рост вообще всех инвестиций, не только иностранных. В них восстановилось промышленное производство, кризисный спад был относительно умеренным, и сейчас область в плюсе относительно докризисного развития. И если брать инвестиции в целом за период длительный, то рост, душевые объемы инвестиции в область были примерно в два раза выше среднероссийских. Это реальная история успеха, хотя в ней есть и издержки, я об этом потом могу сказать.
Игорь Яковенко: Лина Сергеевна, как вы оцениваете экологическое состояние региона, какие здесь наиболее острые проблемы?
Лина Зернова: Вообще сегодня, когда говорят об успехах региона, характеризуют не только экономические показатели, вообще характеризуют качество жизни. И качество жизни сегодня в Ленинградской области, вообще говоря, неважное. Вот, например, такая цифра: недоброкачественную воду сегодня потребляют жители в 44% населенных пунктах региона, что составляет треть людей, то есть треть жителей пьют недоброкачественную воду. Или такой тоже факт интересный, что 80% населенных пунктов Ленинградской области не охвачены лабораторным контролем питьевой воды. Вот такая ситуация. Вообще непорядок и с атмосферным воздухом, и с загрязнением почв, которое сегодня существует. Поэтому качество среды, в которой живут жители Ленинградской области, оставляет желать лучшего.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, губернатор области Валерий Сердюков возглавляет область свыше 11 лет, то есть это третий срок. Что из себя представляет экономическая политика руководства Ленинградской области и вообще есть ли эта политика и насколько она эффективна?
Наталья Зубаревич: Она была совершенно точно, потому что когда Сердюков приехал, насколько мне память не изменяет, он переместился из Воркуты, собралась команда довольно активная, которая стала привлекать инвестиции в первую очередь иностранные. И на первых порах это удалось. Попытались разобраться и с российским бизнесом, который в конце 90 после финансового кризиса и в начале 2000 активно скупал не самые новые предприятия, за исключением "Кириши нефтеоргсинтез", который уже давно с первой половины 90 принадлежал "Сургутнефтегазу". И условия для бизнеса были относительно лучшими, администрация старалась, инвестиции пошли в основном или новые российские, или иностранные. Потом подтянулась геополитическая составляющая, все эти выводы труб, нефтяные терминалы, теперь балтийский поток газовый, деньги в область пошли. Но тут где-то в середине 2000 администрация столкнулась с очень характерным для России дефектом. Инвестиции есть, производства ставятся, а доходы бюджета области растут крайне умеренно.
Хотя Ленинградская область так называемый донор, то есть она не получает трансфертов на выравнивание из федерального бюджета, и ее душевой ВРП равен среднероссийскому, в отдельные годы был чуть выше, то есть она не имеет права на такой тип дотаций. Реально пополняемость бюджета росла медленнее промышленного роста - это очевидно. Потому что российский во всяком случае бизнес, делая или обновляя производство на территории области, прибыль выводил. И Сердюков начал жестко давить на муниципалитеты, чтобы те взаимодействовали с бизнесом, портил отношения с бизнесом. И та благостная ситуация помощи и поддержки во второй половине 2000 уже куда-то улетучилась. А потом приход таких крупных инвесторов как ЛУКОЙЛ, как "Газпром", вы понимаете, политический вес Сердюкова несопоставим с ними, он ничего не мог сделать с этими инвесторами. В результате первое преимущество институциональное улучшилось, взаимодействие ушло и стали работать стандартные для России преимущества географического положения, близости к агломерации и выходам к морским портам. Сказать, что муниципалитеты получили очень много от этого роста, я не могу, потому что Сердюков провел типичную для России операцию концентрации доходов в областном бюджете и последующего перераспределения, что для сильных муниципалитетов обернулось потерями. Деньги частично передавались на восток, выравнивать надо, конечно, но при этом не улучшалась среда муниципалитетов с лучшей динамикой роста, меньше вкладывалось в человеческий капитал. То есть проблемы управления к концу 2000 нарастали заметно.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, следующий вопрос к вам – это вопрос по поводу сочетания централизованного руководства и такого мягкого руководства с опорой на муниципалитеты. На примере Московской области мы видим, как сверхцентрализация, создание жесткой вертикали привела к потере управляемости. Что в этом плане произошло в Ленинградской области, которая так же, как и Московская, не имеющая в принципе единого центра, вокруг которого возможна вертикальная интеграция, тоже обязана по самой своей структуре опираться на это мягкое управление через относительную автономию муниципалитетов?
Наталья Зубаревич: Насколько я знаю, прошел тот же процесс централизации, потеря взаимодействия, ухудшение отношений с бизнесом, потому что российский бизнес чрезвычайно рационален. Он может выплачивать налоги с пониманием того, что эти деньги пойдут в то место, где он этот бизнес ведет, потому что дураков нет, всем хочется, чтобы была официальная безопасность. Когда эти деньги изымаются, перераспределяются так, как считает региональная власть, то ясно, что бизнес реагирует, как говорят экономисты, оппортунистически, он просто начинает прятать прибыль и прочее. Хотя должна сказать, что бизнес очень разный. Есть "Сургутнефтегаз", который более социальная компания. Я не могу ничего сказать о политике "Газпрома", ЛУКОЙЛа, строивших порты, потому что для них это очень локальные точки. Но например, могу четко сказать, что те активы, которые отошли к Дерипаске, в том числе Пикалево, пресловутое Пикалево, эти активы отошедшие к нему при слиянии компаний, они инвестировались из рук вон плохо, никаких денег в модернизацию не вкладывалось. Потому что это активы первых-вторых пятилеток с устаревшими технологиями. С другой стороны, сейчас в Тихвине строят завод по производству оборудования для железных дорог. По-разному очень. И региональная власть в этой ситуации должна быть более гибкой, на мой взгляд, этого не хватало.
Игорь Яковенко: Лина Сергеевна, фигура эколога - такой вечный раздражитель для власти. Удается ли вам выстраивать какие-то отношения с властью Ленинградской области? Есть ли примеры конструктивного взаимодействия, которые приводят к позитивным решениям экологических проблем?
Лина Зернова: На самом деле в Ленинградской области действительно существуют общественные организации, существуют общественная палата при правительстве Ленинградской области, существует "зеленая линия", по которой люди могут позвонить и сказать о каких-то своих проблемах. Знаете, создается впечатление, что во многом это деятельность имитационная. И при этом идут таки заметные нарушения экологического законодательства Ленинградской области. Вот такой пример: я, например, увидела, что недалеко от моего города роется песчаный карьер без всяких разрешительных документов, то есть вырубается лес, работает мощная техника. Все это при белом свете и на глазах у милиции. И я об этом сообщаю на "зеленую линию" правительства. У меня принимают запрос, мне присылают письмо и в письме написано, что нарушений не обнаружено, то есть сигнал оказался ложным. То есть такие вещи есть. И работа в этом плане сложная.
Но в то же время я недавно вошла в совет при губернаторе Ленинградской области, общественный совет, членом которого он является, и я очень надеюсь, что те нарушения, которые мы сегодня видим, мы сможем как-то совместно решать. Пока тяжело. Но я хочу сказать, что активность жителей Ленинградской области. Совершенно недавно состоялись общественные слушания по полигону в поселке Никольском, куда приехали почти две тысячи человек, которые очень хорошо подготовились к этим слушаниям, вели очень грамотный диалог. То есть какой-то урок гражданской активности все-таки налицо в Ленинградской области. Хотя она достаточно спокойная в этом плане, я бы сказала, даже сонная в плане гражданской активности, к сожалению.
Я надеюсь, что этот диалог на самом деле будет налаживаться, перспектива есть. Может быть я бы сказала такую фразу, что органы власти делают ставку на сооружение техногенных проектов, крупных портов, терминалов, атомных станций, но очень мало внимания уделяют экологической безопасности этих объектов. Это на самом деле так. И сегодня, если смотреть с точки зрения "зеленой" экономики на развитие регионов, конечно, основным фактором благополучия является безопасность. Это европейское понятие. И сегодня мы должны смотреть на развитие региона с этой точки зрения, обращать внимание на энергоэффективность, развитие технологий инновационных, которые наносят минимальный ущерб окружающей среде. Вот этого сегодня, к сожалению, в области нет. И это развитие альтернативной энергетики. Ставится акцент на развитие атомной энергетики, причем этот акцент, по-моему, слишком усилен. Если посмотреть на Ленинградскую атомную станцию, на ее дальнейшее развитие то на берегу Балтийского моря в России возникает крупнейший ядерный центр, аналога которому нет во всей Европе, и безопасности должного внимания не уделяется. Это тоже политика правительства Ленинградской области.
Игорь Яковенко: С точки зрения экономической и политической топологии этот регион напоминает Московскую область, такую же в форме тора, в форме бублика. Так же нет областного центра, так же велика маятниковая миграция. Наталья Васильевна, что происходит в экономике и социальной сфере Ленинградской области и чем она отличается от Московской области, которая так же построена вокруг другого субъекта федерации?
Наталья Зубаревич: Начну с того, чем различается. Раньше началась история успеха – это где-то еще 97 год, когда появились признаки оживления экономики. Различается тем, что преимуществ, которые сработали на рост, два, а не одно. Не только близость к федеральному городу, но еще очень выгодное приморское положение, с петровских времен окно в Европу. Различается еще и тем, что этот экономический рост затронул только ту часть области, которая прилегает к Санкт-Петербургу, в отличие от Московской, где почти вся область этим ростом охвачена. То есть импульс роста все же был слабее. Поэтому все, что к востоку от Киришей, Пикалево и далее по списку – это депрессивная зона. Если брать тип роста, то отличие от Московской области еще есть одно – этот рост более промышленный, хотя он и логистический, тоже порты строятся, но в этом росте очень приличная доля новых производств, часто построенных на иностранные деньги. Еще одно отличие: Ленинградская область гораздо лучше, чем Московская пережила нынешний текущий кризис. И в ней не сократились прямые иностранные инвестиции, хотя во всей стране они за 8-10 год грохнулись в два раза. В ней сейчас продолжается рост вообще всех инвестиций, не только иностранных. В них восстановилось промышленное производство, кризисный спад был относительно умеренным, и сейчас область в плюсе относительно докризисного развития. И если брать инвестиции в целом за период длительный, то рост, душевые объемы инвестиции в область были примерно в два раза выше среднероссийских. Это реальная история успеха, хотя в ней есть и издержки, я об этом потом могу сказать.
Игорь Яковенко: Лина Сергеевна, как вы оцениваете экологическое состояние региона, какие здесь наиболее острые проблемы?
Лина Зернова: Вообще сегодня, когда говорят об успехах региона, характеризуют не только экономические показатели, вообще характеризуют качество жизни. И качество жизни сегодня в Ленинградской области, вообще говоря, неважное. Вот, например, такая цифра: недоброкачественную воду сегодня потребляют жители в 44% населенных пунктах региона, что составляет треть людей, то есть треть жителей пьют недоброкачественную воду. Или такой тоже факт интересный, что 80% населенных пунктов Ленинградской области не охвачены лабораторным контролем питьевой воды. Вот такая ситуация. Вообще непорядок и с атмосферным воздухом, и с загрязнением почв, которое сегодня существует. Поэтому качество среды, в которой живут жители Ленинградской области, оставляет желать лучшего.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, губернатор области Валерий Сердюков возглавляет область свыше 11 лет, то есть это третий срок. Что из себя представляет экономическая политика руководства Ленинградской области и вообще есть ли эта политика и насколько она эффективна?
Наталья Зубаревич: Она была совершенно точно, потому что когда Сердюков приехал, насколько мне память не изменяет, он переместился из Воркуты, собралась команда довольно активная, которая стала привлекать инвестиции в первую очередь иностранные. И на первых порах это удалось. Попытались разобраться и с российским бизнесом, который в конце 90 после финансового кризиса и в начале 2000 активно скупал не самые новые предприятия, за исключением "Кириши нефтеоргсинтез", который уже давно с первой половины 90 принадлежал "Сургутнефтегазу". И условия для бизнеса были относительно лучшими, администрация старалась, инвестиции пошли в основном или новые российские, или иностранные. Потом подтянулась геополитическая составляющая, все эти выводы труб, нефтяные терминалы, теперь балтийский поток газовый, деньги в область пошли. Но тут где-то в середине 2000 администрация столкнулась с очень характерным для России дефектом. Инвестиции есть, производства ставятся, а доходы бюджета области растут крайне умеренно.
Хотя Ленинградская область так называемый донор, то есть она не получает трансфертов на выравнивание из федерального бюджета, и ее душевой ВРП равен среднероссийскому, в отдельные годы был чуть выше, то есть она не имеет права на такой тип дотаций. Реально пополняемость бюджета росла медленнее промышленного роста - это очевидно. Потому что российский во всяком случае бизнес, делая или обновляя производство на территории области, прибыль выводил. И Сердюков начал жестко давить на муниципалитеты, чтобы те взаимодействовали с бизнесом, портил отношения с бизнесом. И та благостная ситуация помощи и поддержки во второй половине 2000 уже куда-то улетучилась. А потом приход таких крупных инвесторов как ЛУКОЙЛ, как "Газпром", вы понимаете, политический вес Сердюкова несопоставим с ними, он ничего не мог сделать с этими инвесторами. В результате первое преимущество институциональное улучшилось, взаимодействие ушло и стали работать стандартные для России преимущества географического положения, близости к агломерации и выходам к морским портам. Сказать, что муниципалитеты получили очень много от этого роста, я не могу, потому что Сердюков провел типичную для России операцию концентрации доходов в областном бюджете и последующего перераспределения, что для сильных муниципалитетов обернулось потерями. Деньги частично передавались на восток, выравнивать надо, конечно, но при этом не улучшалась среда муниципалитетов с лучшей динамикой роста, меньше вкладывалось в человеческий капитал. То есть проблемы управления к концу 2000 нарастали заметно.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, следующий вопрос к вам – это вопрос по поводу сочетания централизованного руководства и такого мягкого руководства с опорой на муниципалитеты. На примере Московской области мы видим, как сверхцентрализация, создание жесткой вертикали привела к потере управляемости. Что в этом плане произошло в Ленинградской области, которая так же, как и Московская, не имеющая в принципе единого центра, вокруг которого возможна вертикальная интеграция, тоже обязана по самой своей структуре опираться на это мягкое управление через относительную автономию муниципалитетов?
Наталья Зубаревич: Насколько я знаю, прошел тот же процесс централизации, потеря взаимодействия, ухудшение отношений с бизнесом, потому что российский бизнес чрезвычайно рационален. Он может выплачивать налоги с пониманием того, что эти деньги пойдут в то место, где он этот бизнес ведет, потому что дураков нет, всем хочется, чтобы была официальная безопасность. Когда эти деньги изымаются, перераспределяются так, как считает региональная власть, то ясно, что бизнес реагирует, как говорят экономисты, оппортунистически, он просто начинает прятать прибыль и прочее. Хотя должна сказать, что бизнес очень разный. Есть "Сургутнефтегаз", который более социальная компания. Я не могу ничего сказать о политике "Газпрома", ЛУКОЙЛа, строивших порты, потому что для них это очень локальные точки. Но например, могу четко сказать, что те активы, которые отошли к Дерипаске, в том числе Пикалево, пресловутое Пикалево, эти активы отошедшие к нему при слиянии компаний, они инвестировались из рук вон плохо, никаких денег в модернизацию не вкладывалось. Потому что это активы первых-вторых пятилеток с устаревшими технологиями. С другой стороны, сейчас в Тихвине строят завод по производству оборудования для железных дорог. По-разному очень. И региональная власть в этой ситуации должна быть более гибкой, на мой взгляд, этого не хватало.
Игорь Яковенко: Лина Сергеевна, фигура эколога - такой вечный раздражитель для власти. Удается ли вам выстраивать какие-то отношения с властью Ленинградской области? Есть ли примеры конструктивного взаимодействия, которые приводят к позитивным решениям экологических проблем?
Лина Зернова: На самом деле в Ленинградской области действительно существуют общественные организации, существуют общественная палата при правительстве Ленинградской области, существует "зеленая линия", по которой люди могут позвонить и сказать о каких-то своих проблемах. Знаете, создается впечатление, что во многом это деятельность имитационная. И при этом идут таки заметные нарушения экологического законодательства Ленинградской области. Вот такой пример: я, например, увидела, что недалеко от моего города роется песчаный карьер без всяких разрешительных документов, то есть вырубается лес, работает мощная техника. Все это при белом свете и на глазах у милиции. И я об этом сообщаю на "зеленую линию" правительства. У меня принимают запрос, мне присылают письмо и в письме написано, что нарушений не обнаружено, то есть сигнал оказался ложным. То есть такие вещи есть. И работа в этом плане сложная.
Но в то же время я недавно вошла в совет при губернаторе Ленинградской области, общественный совет, членом которого он является, и я очень надеюсь, что те нарушения, которые мы сегодня видим, мы сможем как-то совместно решать. Пока тяжело. Но я хочу сказать, что активность жителей Ленинградской области. Совершенно недавно состоялись общественные слушания по полигону в поселке Никольском, куда приехали почти две тысячи человек, которые очень хорошо подготовились к этим слушаниям, вели очень грамотный диалог. То есть какой-то урок гражданской активности все-таки налицо в Ленинградской области. Хотя она достаточно спокойная в этом плане, я бы сказала, даже сонная в плане гражданской активности, к сожалению.
Я надеюсь, что этот диалог на самом деле будет налаживаться, перспектива есть. Может быть я бы сказала такую фразу, что органы власти делают ставку на сооружение техногенных проектов, крупных портов, терминалов, атомных станций, но очень мало внимания уделяют экологической безопасности этих объектов. Это на самом деле так. И сегодня, если смотреть с точки зрения "зеленой" экономики на развитие регионов, конечно, основным фактором благополучия является безопасность. Это европейское понятие. И сегодня мы должны смотреть на развитие региона с этой точки зрения, обращать внимание на энергоэффективность, развитие технологий инновационных, которые наносят минимальный ущерб окружающей среде. Вот этого сегодня, к сожалению, в области нет. И это развитие альтернативной энергетики. Ставится акцент на развитие атомной энергетики, причем этот акцент, по-моему, слишком усилен. Если посмотреть на Ленинградскую атомную станцию, на ее дальнейшее развитие то на берегу Балтийского моря в России возникает крупнейший ядерный центр, аналога которому нет во всей Европе, и безопасности должного внимания не уделяется. Это тоже политика правительства Ленинградской области.
