Владимир Кара-Мурза: Сегодня 80-летний юбилей отмечает первый президент СССР Михаил Горбачев. Свой день рождения Михаил Горбачев празднует в Москве в кругу семьи и друзей. Поздравить юбиляра желающие смогут в Лондоне на открывающейся 15 марта юбилейной конференции под названием "Поколение Горбачева: шестидесятники в жизни страны". А а 30 марта в лондонском Альберт холле запланирован благотворительный гала-концерт в его честь. Там же пройдет первая церемония награждения премией Михаила Горбачева "Человек, изменивший мир". Дмитрий Медведев подписал указ о награждении Михаила Горбачева орденом Андрея Первозванного. Также заслуги юбиляра отметил Владимир Путин. В поздравительной телеграмме, направленной Михаилу Горбачеву, он назвал его "одним из выдающихся государственных деятелей современности". В день 80-летия Михаила Горбачева его место в новейшей истории мы сегодня обсуждаем вместе с бывшими народными депутатами СССР Олегом Калугиным и Аркадием Мурашевым, а также режиссером Виталием Манским, автором фильма "Горбачев. После империи", снятого к 70-летию Михаила Горбачева. Поменялось ли ваше осознание масштаба личности Горбачева за прошедшие 10 лет после того, как вы создали фильм "Горбачев. После империи"?
Виталий МанскийВиталий Манский: Вы знаете, пожалуй, наоборот каким-то образом я еще больше сегодня, сравнивая с нашими реалиями , известными всем, понимаю, какую сложную машину переломил молодой человек 55-летний, ставший генеральным секретарем ЦК КПСС. Какую он взял на себя ответственность, сколько он совершил поступков, весьма, может быть, спорным, радикальным. Но благодаря этим поступкам может быть мы обрели ту свободу, о которой сейчас говорим с некоторой грустью.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Александр Рар, эксперт немецкого Общества внешней политики, автор биографии Михаила Горбачева. Каково отношение к Михаилу Горбачеву в Федеративной республике Германии?
Александр Рар: Очень хорошее. Ведь Горбачев обеспечил объединение Германии, немецкое единство. Об этом стараются сегодня вспомнить и в Берлине, и в других городах Германии. Выставки, который напоминают, празднуют Горбачева. Я думаю, что он и для Германии стал исторической личностью. Ведь то поколение, которое тогда объединяло Германию, очень хорошо помнит, что Англия и Франция тормозили весь процесс, а советская Россия во главе с Горбачевым сделала все, чтобы он быстро реализовался.
Владимир Кара-Мурза: Менялось ли мировоззрение Михаила Горбачева по ходу работы Съезда народных депутатов СССР?
Аркадий МурашевАркадий Мурашев: По ходу съезда, мне кажется, менялось не очень. Но за время своего правления, мне кажется, в нем произошли такие довольно глубокие изменения. Все-таки он как человек из партийной номенклатуры, идеологизированной, когда начинал перестройку, то никакой ясности не было, это было на ощупь. Если сейчас вспомнить первые лозунги перестройки - многосменная работа, борьба с алкоголизмом, то это все выглядит наивным и смешным. Но к концу своего правления, мне кажется, он отчетливо понимал, как устроен современный мир. И что самое главное, что определяет масштаб его личности, как исторической фигуры – это, конечно, его уход в конце 91 года, его отречение, которое обеспечило мирную трансформацию империи в то, что потом стало называться СНГ. Это исторический шаг. И мы тогда в страшном сне думали о сценариях, которые частично реализовались на территории Югославии, на территории России все могло быть гораздо хуже.
Владимир Кара-Мурза: Что вы считаете самым главным политическим достижением Михаила Горбачева?
Олег КалугинОлег Калугин: Он сказал правду о стране, за которую он болел. Причем сказал ее как партийный государственный руководитель. И тем самым проложил дорогу к правде. Эта правда привела к разрушению системы, которая отличалась жестокостью, несправедливостью. Михаил Сергеевич, я убежден, этого не хотел, он хотел просто реформировать ее. Но так получилось, что заложенный им фундамент перестройки, реформ не остановился на полумерах и привел к концу Советского Союза. Но он войдет в историю как человек, который хотел добра своей стране, а те ошибки, те непредвиденные обстоятельства, о которых он, очевидно, не подумал – это уже останется частью истории.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Явлинский, бывший лидер партии "Яблоко", высоко ценит роль Горбачева в обретении Восточной Европой долгожданной свободы.
Григорий ЯвлинскийГригорий Явлинский: Михаил Сергеевич Горбачев всем людям, которые жили в Советском Союзе, и очень значительной части людей, которые жили в Восточной Европе, то есть сотням миллионов людей дал свободу. Он дал свободу людям, абсолютное большинство из которых даже никогда не боролись за эту свободу. И до сих пор очень большое число людей так и не смогло оценить этого. А что потом эти люди делали с этой свободой – это уже их ответственность. И хотя они очень часто обижаются на Горбачева, критикуют его – это несправедливо. Он открыл им дорогу в будущее, он дал им свободу. А уж как они прошли эту дорогу - это их проблема, а не его. Поэтому все мы должны сказать Михаилу Сергеевичу Горбачеву: низкий поклон и огромная благодарность.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что на Западе Горбачев популярнее, чем у себя на родине, и что его там ценят выше, чем в России?
Александр Рар: Я считаю, что ответ на этот вопрос дал Григорий Явлинский только что. Горбачев действительно дал России свободу, он действительно был тем человеком, который изменил ход истории. Я думаю, что впервые Россия за всю свою тысячелетнюю историю стала глотать этот воздух свободы. На Западе это хорошо поняли. Он убрал опасность угрозы "холодной войны", ракетного нападения, атомных ракет, которые были нацелены на Европу, на Запад. Он просто это убрал с политической площадки. Люди вздохнули с облегчением, что "холодная война" закончилась, угрозы просто не было больше. И это запомнилось. Конечно, воссоединение Германии. Но, к сожалению, в России ситуация другая, там в отличие от восточно-европейских стран сами россияне в большинстве случаев не воспринимают себя как народ, который сам освободил себя от коммунизма, от несвободы. Я думаю, через 10-20 лет как-то будет по-другому, но сегодня это так.
Владимир Кара-Мурза: Ваш фильм "Горбачев. После империи", снятый 10 лет назад, построен на интервью с Михаилом Сергеевичем. Какие вопросы вы бы задали ему сегодня, доведись вам продолжить свою работу, и какие бы повторили из тех, что звучали 10 лет назад?
Виталий Манский: Вы знаете, я снимал достаточно длительный период, и у меня было очень много разговоров и в кадре, и за кадром. Были, я помню, просьбы ответить на какие-то вопросы, на которые он четко формулировал, что на эти вопросы никогда отвечать не будет или эти темы для него всегда закрыты. Допустим, были ситуации, когда ему просто выгодно, по пиар-соображениям выгодно сейчас изменить свою позицию и сказать нечто другое. Меня удивило и в каком-то смысле восхитило, когда он сказал: "Я на то и Горбачев, чтобы не менять свою точку зрения. Да, я скажу непопулярно, это прозвучит плохо, но я скажу именно так". Это связано было с Чернобылем конкретно, потому что я естественно упрекал его, если так можно использовать это слово, за те самые 72 часа молчания. Он так поступал. С другой стороны, давайте сейчас войдем в Интернет и посмотрим ареопаг этих прекрасных лиц - членов ЦК КПСС и политбюро, куда вошел Горбачев, опять же повторюсь, будучи достаточно молодым человеком. Как он это, действительно человек один изменил все. Потому что никто из этих людей, которые вводили войска в Афганистан, которые сажали Сахарова, никто из них и мысли не имел как-то менять не то, что кардинально, а даже, скажем, фасадно, косметически менять эту систему. И в чем-то, я сегодня читаю его высказывания по поводу нынешней политики, ведь он набрался смелости и позвонил главному заключенному того времени, тогда это был Сахаров, он позвонил и сказал: вы свободны. Трудно себе представить, чтобы сегодня глава государства позвонил главному заключенному страны с какими-то подобными высказываниями. Поэтому я скорее бы ничего не стал спрашивать, а просто пожелал какого-то счастливого, комфортного существования в кругу семьи, в кругу внуков, может быть правнуков. Здоровья, потому что возраст серьезный.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Горбачев в одиночку боролся с системой или он все-таки опирался на какое-то большинство и поддержку Съезда народных депутатов СССР?
Аркадий Мурашев: Он, конечно, опирался и до Съезда народных депутатов. Все-таки это был круг его единомышленников, среди которых был и Александр Яковлев, и Егор Яковлев, и Шеварднадзе, и многие другие, и Гавриил Попов, дальше этот круг расширялся. Я согласен с тем, что когда только умер Черненко, и уже ситуация выглядела просто комично, пятилетка пышных правительственных похорон, как тогда говорили, должна была закончиться. Даже престарелое руководство поняло, что все-таки надо сделать ставку на молодых, если хоть как-то страну надо удержать. И Горбачев как самый молодой член политбюро взял на себя эту ответственность, известно про его договоренность с Громыко. И дальше шаг за шагом, очень медленно он шел к тому, чтобы изменить Советский Союз и Россию. И я хочу напомнить, что сначала это были очень осторожные шаги, сначала нужно было завоевать большинство на пленуме ЦК КПСС, и через некоторое время была проведена такая ротация, и большое количество старых членов ЦК КПСС было заменено.
Потихонечку стала отворяться форточка гласности - "Аргументы и факты", "Московские новости", люди стали узнавать правду о жизни за рубежом, о своей истории, стал печататься Солженицын, Замятин, Пастернак. Вся эта запрещенная литература, вот эти годы толстых журналов подготовили почву для следующего шага – для политической реформы, которую Горбачев провел. Я абсолютно согласен с Явлинским и Сашей Раром, потому что Горбачев сотням миллионов людей дал свободу, а еще сотни миллионов людей он избавил от страха – от страха советского вторжения. То, что происходит в России – это синдром поражения. При всех заклинаниях, что в "холодной войне" нет победителей, нет поражений, тем не менее, "холодная война" закончилась, ее закончил Горбачев, и она закончилась капитуляцией Советского Союза. Западный мир победил, а Советский Союз проиграл. И вот этот комплекс поражения был в Германии после Первой мировой войны, он живет в России, особенно в старшем поколении. Обида, досада за прожитую жизнь напрасно в значительной степени. Потому что для пожилого поколения, если они, конечно, более-менее адекватно воспринимают свою биографию и время то, сейчас мучительно больно осознавать, что годы и годы на партсобраниях, марксистско-ленинских учениях было потеряно время, была потеряна жизнь на бессмысленную ерунду. И конечно, это нелегко осознавать.
Горбачев, конечно же, историческая фигура, в России времен конца 20 века не так уж много таких исторических фигур, которые отпечатались. В этот день 80-летие я тоже хотел бы пожелать Михаилу Сергеевичу доброго здоровья, счастья в кругу семьи. Причем семья его тоже уникальная. Вот эта глубинная совершенно верность, преданность друг другу с Раисой Максимовной, которую очень жестко встречало не привыкшее к первым леди советское большинство - это тоже было мучительно больно, еще одно, что ему предстояло пережить, и смерть Раисы Максимовны, очень нелегкая судьба у этого человека. Дай бог ему счастья.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, хотел ли Горбачев тех изменений, которые в результате произошли, и сознательно ли шел на поражение в "холодной войне", о котором сказал Аркадий Мурашев?
Олег Калугин: То, что Горбачев искренне хотел перемен, у меня не вызывает сомнения. Другое дело, как далеко он готов был пойти в этих переменах. Я считаю, что Горбачев всегда думал и работал ради совершенствования социализма с неким человеческим обликом, и в этом смысле то, что было когда-то в Восточной Европе, наложило отпечаток на его мировоззрение, на его представление о будущем Советского Союза. Но с другой стороны, он был партийный функционер, выходец из этой среды и окружен был людьми, которые, к сожалению, не симпатизировали этим грядущим переменам, возможным переменам. Более того, они сопротивлялись и пытались сформировать у Горбачева позиция отказа от всяческих реформ. В сущности, августовские события 91 года, когда произошел известный путч, где органы безопасности свергли Горбачева - это уже было, если хотите, апогеем в этой борьбе. Но именно тогда после августа 91 Горбачев понял, что надо идти дальше, надо идти на более кардинальные, решительные реформы. К сожалению, у него оставалось немного времени, и эти реформы по существу не состоялись. Но эта сама идея, которую я в свое время высказывал, я был рад, что когда-то и Горбачев ее воспринял, выступая на внеочередной сессии Верховного совета СССР после путча 26 августа, он тогда сказал с трибуны во всеуслышание: КГБ – это государство в государстве, оплот тоталитаризма, он должен быть разрушен. Здесь как раз вот эти хорошие, добрые пожелания, увы, уже после ухода Горбачева, после Ельцина все это пока еще осталось благим пожеланием. Но Горбачев пытался сделать все, что мог, и за это мы ему должны быть все благодарны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы спросить: насколько велико было сопротивление в тогдашнем политбюро ЦК КПСС реформам Горбачева? И хотел бы еще услышать о роли Михаила Сергеевича в событиях в Прибалтике в январе 91 года?
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли вам вызвать на откровенность Михаила Горбачева касательно положения в Прибалтике в 90-91 годах?
Виталий Манский: Да, он отвечал на эти вопросы. Я чувствую в вопросе некоторый упрек. Конечно, я считаю, что Горбачеву можно предъявлять большое количество упреков. Я просто полагаю, что день 80-летия - не повод для упреков. Если мы вспомним то позитивное, что сделал этот человек, а потом попробуем поставить на чашу весов, то, конечно, позитивное, безусловно, перевесит. То, что происходило в Тбилиси, то, что происходило в Прибалтике, тот самый Чернобыль, но в конце концов Советский Союз разваливается, не потерпел гражданской войны, которая произошла в Югославии. И нужно сказать, что он все же закончил войну, он вывел войска из Афганистана и не развязал гражданской войны в России, которая была бы катастрофой планетарного масштаба. Так или иначе этого не произошло. Локальные проблемы, безусловно, я думаю и я знаю, что он об этом вольно или невольно с горечью вспоминает и признается.
Но на выходе я хочу несколько не то, что возразить Мурашеву, но спросить, там было сказано: вот открылся съезд, вот опубликовали Солженицына. Но той системе в том государстве главы государства никакой бы съезд, никакие бы выборы не происходили, никакой бы Солженицын не публиковался. Это были прямые, если не указания, я думаю, даже прямые указания первого лица - сделать это, начать такой-то процесс. Да, конечно, это все начиналось очень медленно, потому что прежде всего невозможно было в этом окружении начать какие-то реформы. Да, это происходило может быть не столь отчетливо, не столь сконструированная была программа, да, по наитию, но это начинал один человек в противовес всему своему окружению.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Англии, ветеран Великой отечественной войны, не относит разрушение СССР к числу заслуг Михаила Горбачева.
Жорес Медведев: Советский Союз исчез, прекратил свое существование при Горбачеве. Вот это главное, то, что на Западе считают его главным достижением. Поэтому позитивной оценки я ему дать не могу, если исходить с точки зрения Советского Союза, потому что Советский Союз исчез при Горбачеве. С точки зрения запада это было позитивным мировым геополитическим результатом правления Горбачева, для Запада это было хорошо. Я в данном случае не очень объективен, потому что как британский гражданин я одобряю действия Горбачева и как советский гражданин я ему благодарен за то, что он восстановил мое гражданство. Но как советский гражданин я отношусь к его деятельности весьма критически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Обнинска от радиослушательницы Марии Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Последние годы руководства государством Горбачева, он вместе с Шеварднадзе с Америкой заключил договор, по которому огромные территории водного бассейна восточнее Курил отошли к Америке. Я хотела спросить: это соглашение осталось состоятельным, его отменили, какие-нибудь изменения были?
Олег Калугин: Я думаю, что вопрос пока еще остается открытым, вопрос находится в стадии обсуждения, поэтому говорить о каком-то решении будет рано. Я бы хотел вернуться к предыдущему комментатору, который высказал мысль, что Горбачев виновен в развале Советского Союза. Я лично не придерживаюсь такого мнения, я считаю, что Михаил Сергеевич хотел сохранить Советский Союз, он хотел совершенствовать систему, он хотел создать общество с человеческим лицом. И в этом смысле идея развала СССР, давайте более конкретно: когда Борис Николаевич Ельцин объявил о том, что Россия становится Российской Федерацией, самостоятельным государством – вот это и было началом развала в полном смысле слова. Потому что уже дальше процесс пошел без остановки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотел бы задать вот какой вопрос. Сейчас президент Медведев наградил высшим орденом и будет ему вручать в Кремле эту награду. Как вы думаете, не мог бы Михаил Сергеевич еще послужить своей родине таким образом, что во время вручения ему награды просто отказаться от нее и высказать все, что он думает об этой власти, тем более, что он совершенно недвусмысленно высказывался в последнее время. Или может быть сдержит страх за "Новую газету", которую он поддерживает?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Горбачев отказаться от ордена Андрея Первозванного, как когда-то отказался Александр Солженицын, другой нобелевский лауреат, от ордена "За заслуги перед Отечеством"?
Аркадий Мурашев: Нет, я не думаю, что Горбачев откажется, и я не думаю, что это был бы правильный поступок с его стороны. То, что государство в лице президента нынешнего российского высшей своей наградой оценивает деятельность Горбачева политическую в прошлом – это, по-моему, заслуженно и закономерно. И несмотря на все претензии, которые можно предъявить к нынешним властям, а этих претензий довольно длинный перечень, и действительно Горбачев с очень критическими оценками выступал к нынешнему политическому руководству. Одно дело – политическая критика, другое дело - отказ от награды заслуженной – это уже переходит в область моральную, которая здесь совершенно мне кажется неуместна. Поэтому, я думаю, примет Горбачев награду и, наверное, в своем выступлении при принятии награды может быть он сформулирует какие-то свои, наиболее то, что его больше всего тревожит, претензии к нынешним властям. Но это нормально, мне кажется, это деловой, конструктивный подход. Я думаю, так оно и будет.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель, общественный деятель, безоговорочно признает вклад Горбачева в исторический прогресс.
Ирина Хакамада: Михаил Сергеевич изменил историю России к лучшему, несмотря на то, что многие его обвиняют в том, что произошел распад Советского Союза, но распад был предрешен. Кто-то должен был это сделать. Ему хватило на это храбрости при том, что человек достаточно спокойный и системный. Хотела бы пожелать счастья и здоровья, потому что все остальное у него есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Нины Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я полностью поддерживаю выступление Ирины Хакамады, тоже пожелаю долгих лет Горбачеву. Он человечный человек, не сравнится с нашими сегодняшними политиками, то есть руководителями страны, которые как-нибудь стараются захватить где-то у кого-то, нанести удар Грузии. Вообще невыносимо, совершенно человеческое лицо потеряла страна.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы снимали 10 лет назад свой фильм, связывали ли Михаил Сергеевич какие-то надежды с новым руководством страны?
Виталий Манский: Да, он очень позитивно тогда относился к выбору Путина, возлагал на него очень серьезные надежды, одним словом, очень позитивно относился. Мы видим, что сейчас это претерпело некоторые изменения, судя по недавним выступлениям. Потом, наверное, когда его поматросили с идеей создания партии независимой, а я этот процесс застал, я думаю, что жизнь современной России его в чем-то разочаровывает. И я считаю, что мы должны быть в том числе благодарны тому, что он своим авторитетом для огромного количества людей, пусть не для всех, но для большого количества людей его голос – это авторитетный голос достойного человека, он все же выражает свою позицию и не прячется в угоду каких-то может быть даже весьма существенных интересов, которые есть у него, у его фонда и так далее. Он мне как-то сказал, тогда только пришел Путин, и он с горечью сказал: "Ты знаешь, я был единственным человеком в России, который платил налоги, потому что при Ельцине меня так проверяли, всю мою деятельность, что если бы я где-то копейку утаил, то неизвестно, где бы я был". Вообще ему было несладко, действительно практически все ельцинское правление мы его по сути дела не видели ни в СМИ, нигде в открытой публичной жизни. С появлением Путина его пригласили, я помню, он был очень горд этим обстоятельством, что его пригласили на инаугурацию, и тогда пошел процесс его возвращения в некую публичную политику. Он в это поверил, он повелся, как бы сейчас сказали, он стал как-то политически активен. Но потом все это разбилось, мы понимаем, что все здесь достаточно регламентировано и никаких импровизаций власть не хотела бы видеть на своем пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Я не вопрос, я хочу сказать реплику. Я хочу ответить на вопрос, прозвучавший из уст Рара о том, почему в России так не любят Горбачева. В России не любят иуд. Я думаю, что именно таким Горбачев войдет в историю современную. И правильно сказал уважаемый Жорес Медведев, что именно разрушил, для Запада хорошо, для России, для Советского Союза плохо. Поэтому он таким и войдет. Я сначала к Горбачеву относился нейтрально, даже с некоторой симпатией. Но после того как я прочитал в Интернете, услышал документ, в котором он говорит в лекции в университете американском, что его целью было разрушить Советский Союз, и после этого я к нему стал относиться как к Иуде.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем такую не юбилейную риторику применять. Как по-вашему, ощущается ли разочарование Михаила Горбачева в нынешних обитателях Кремля и чувство невостребованности?
Аркадий Мурашев: Я думаю, что в высшей степени. Потому что одним из главных достижений, то, чем Горбачев имеет право гордиться - это то, что он разрушил политический монополизм КПСС, была убрана 6 статья из конституции, создано более-менее свободная политическая жизнь. Сколько сил Горбачев положил на то, чтобы граждане получили право альтернативных свободных выборов, честных, чтобы политическая жизнь состоялась в России. У Горбачева с Ельциным были очень непростые отношения, но я думаю, что Горбачев не мог упрекнуть Ельцина в том, что Ельцин в этом смысле разрушил то, что было Горбачевым достигнуто. А вот Путин это сумел сделать. И нынешняя политическая жизнь полностью в России отсутствует, снова у нас политический монополизм, снова отсутствуют какие-либо выборы, суррогаты и фальсификация. Я думаю, Горбачеву горько это видеть, это в значительной степени обесценивает его усилия. Да, Россия осталась свободной страной, но она перестала быть страной демократической, страной, где население может влиять на устройство политической системы, не говоря уже о персоналиях, которые принимают политические и экономические решения. Увы, здесь все разрушено. И я думаю, что Горбачев смотрит на это с горечью и сожалением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Горбачев, когда приступил к своим реформам, он хотел сделать лакировочный ремонт. Он не думал, что все так прогнило. И тогда все держалось на КГБ и на страхе. Когда Ельцин приступил к работе президента, он понял, что все рушится, и поэтому передал власть Путину, бывшему председателю КГБ. И кэгэбешники к тому времени стали не те, они стали в основном коммерсантами. Поэтому все так и получается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли нынешним российским властям перечеркнуть многое из того, чего добился Михаил Горбачев?
Олег Калугин: Я думаю, да. К сожалению, я должен констатировать, что нынешнее руководство России во многом реставрировало порядки и замашки старых времен, до горбачевских. Правда, сейчас более используются совершенные методы устранения политических противников, но это всего лишь вопрос тактики. Я извиняюсь, напомню, что некоторые люди, выступавшие как политические противники, хотя многие могут возразить, такие как Литвиненко, такие как Ходорковский, такие как Анна Политковская, люди, которые выступали с резких позиций резкого осуждения нынешнего режима, к сожалению, их сегодня с нами нет, Ходорковский сидит в тюрьме, ему еще продлили срок. То есть многие идеи, которые Михаил Сергеевич надеялся воплотить в жизнь, они сегодня, увы, остались лучшей частью истории Михаила Сергеевича Горбачева.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и политзаключенный, осознает всю противоречивость фигуры Горбачева.
Владимир Буковский: У Горбачева судьба очень своеобразная. Его задачей, когда он пришел к власти, было спасти советскую систему, однако он достиг обратного - система рухнула. Конечно, в то время он не понимал, что система нереформируема, что ее нельзя спасти, но он приложил все усилия, чтобы этого добиться. По иронии судьбы он популярен только на Западе, в России его не очень хорошо поняли и не любят. А здесь понятно, почему до сих пор популярен: потому что был сделан на экспорт. И его имидж, и вся его программа была в огромной степени рассчитана именно на то, чтобы повлиять на западное восприятие. Перестройка, гласность – это такая огромная операция была проведена для того, чтобы обмануть Запад, сделать его более покладистым, смягчить конфронтацию, позволить выбраться из тупика, в который коммунистическая система загнала Советский Союз. Вот такая странная у человека судьба, не совсем обычная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый: я читала, что якобы весь золотой запас, деньги Советского Союза они улетучились к 87-88 году. Интересно, куда они девались, кто ими воспользовался? И второе: интересно, из каких средств складывался фонд Горбачева, и чем он занимается?
Владимир Кара-Мурза: Волновали ли Михаила Сергеевича вопросы о происхождении его состояния?
Виталий Манский: Вы знаете, я должен сказать, может быть я обижу в этом смысле Михаила Сергеевича, но он по нынешним временам живет скромнее директора небольшой фирмы со средним оборотом. Он живет очень скромно. Квартиру он продал, снимался в рекламе. Деньги, чтобы построить здание на Ленинградском проспекте, точно знаю, это были деньги, которые с нобелевской премии получил, часть денег пошла на строительство медицинского центра для детей - это была идея Раисы Максимовны. Я не экономист, я слышал, нам докладывают постоянно о ценах на нефть, по-моему, Советский Союз рушился на фоне 15 долларов за баррель. Опять же, может быть экономисты меня поправят, просто государство было банкротом к моменту прихода его к власти. То, что Горбачев не унес с собой золотой запас и даже малую его часть - это я могу засвидетельствовать. Опять же маленькая деталь – он живет на казенной даче. То есть эта дача не перейдет в наследство его дочери, внукам и так далее. Представьте себе не то, что президента и даже не министра, а завотдела министерства нынешнего, чтобы он жил в казенной даче и чтобы у него не было дома на Рублевке. Вы знаете такого завотдела любого министерства? Назовите, пожалуйста, мы его сделаем национальным героем. Поэтому что угодно можно предъявлять Михаилу Сергеевичу, но только не корысть и никакие коррупционные злоупотребления. Здесь готов выступить адвокатом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анастасии.
Слушательница: Добрый вечер. Самое страшная ошибка и преступление Горбачева, что он молчал 20 дней, когда взорвался чернобыльский четвертый реактор – это пострашнее разрушения Советского Союза. Наверное, с Чернобыля и пошло разрушение Советского Союза. Молчал с 26 апреля по 15 мая. Когда Европа кричала, Швеция, Польша, и только он тогда набрался смелости сказать, что у нас страшная авария в СССР.
Владимир Кара-Мурза: Виталий Всеволодович Манский уже об этом сказал, что как раз в этом фильме "Горбачев. После империи" – это один из тех неудобных вопросов, который он ему задал. Как по-вашему, можно ли предъявить руководителям эпохи Горбачева обвинение в коррупции, которое предыдущий радиослушатель так небрежно бросил им?
Аркадий Мурашев: Я думаю, что практически нет. Я думаю, что если кто-то и сумел нажиться в советское время, в советское время и денег не было как таковых - это было какое-то бумажное безналичное обращение. Тот, кто работал по внешней экономике, тот, кто отвечал за загранбанки, я думаю, может быть мог сколотить состояние, которое по современным меркам просто более, чем скромное. Сам Горбачев, конечно же, исключительно бескорыстный человек, и для президента великой державы его современное материальное положение просто более, чем скромное. Я хочу сказать, что у нынешних руководителей государства миллиардные состояния, причем это касается и губернаторов, и министров, я уже не говорю про руководителей госкорпораций из круга так называемых друзей Путина, не говоря уже о Лужкове и прочих. Миллиардные состояния, мультимиллионеры. Поэтому то, что произошло с коррупцией, с обогащением – это развивалось постепенно, при Ельцине это укреплялось. Но, конечно, то, что произошло при Путине – это превосходит всякое воображение. И эта гнилость режима во многом определяется той степенью коррупции, которая за последние 10 лет случилась в России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, служит ли фигура Михаила Сергеевича ныне живым укором коррумпированным руководителям, примером собственного бескорыстия?
Олег Калугин: Я, к сожалению, считаю, что нынешних руководителей проблемы такой совести не очень беспокоят, они заняты тем, что сгребают где что можно, размещают там, где можно сделать еще больше. Вот такими вопросами, по-моему, они не озадачены. В этом смысле Михаил Сергеевич войдет в историю как человек бескорыстный. Я работал в те годы в Москве, в Ленинграде, мне были известны некоторые лица из высшего руководства страны, которые имели склонность к наживе за счет всякого рода махинаций. К счастью, Михаил Сергеевич, на мой взгляд, абсолютно здесь безупречный, его репутация в этом плане не вызывает никаких сомнений.
Владимир Кара-Мурза: Доведись вам сейчас снимать продолжение фильма, как вы рассматривали бы фигуру Михаила Сергеевича – как трагическую, драматическую фигуру на стыке эпох? Что бы вы пожелали ему в день сегодняшнего юбилея?
Виталий Манский: Я и тогда сделал картину о Горбачеве как фигуре трагической, потому что он действительно в своей жизни, такие шекспировские мотивы совершенно очевидные в его судьбе. Конечно, я хочу пожелать, чтобы он не комплектовал, чтобы он был уверенным в том, что его дело в конечном счете восторжествует, что свобода в конечном счете и демократия в России прочны, что все не зря. Мне действительно жалко и обидно видеть стариков, которые в конце своей жизни ощущают какую-то бессмысленность. Горбачев не должен ощущать бессмысленность своей жизни, несмотря на эти 42%, которые считают, что он развалил Советский Союз, ни на эти вопросы, которые некоторые в этой программе, он должен быть уверен и спокоен. Этого я ему и желаю.
Владимир Кара-Мурза: Как вы можете, одним взглядом окинув эпоху, оценить эпоху Горбачев? Нуждается ли сейчас наша страна в реформаторе подобного масштаба?
Аркадий Мурашев: Больше всего, мне кажется, Горбачеву подходит слово "освободитель". Действительно Горбачев - человек, который принес свободу. Я хочу напомнить, что самые главные законы о свободе совести, о свободе печати, о свободе выезда, они были приняты союзным парламентом, они были приняты Горбачевым, до Ельцина и до формирования российского парламента. Освободитель – это, мне кажется, слово, которое наиболее точно отражает его вклад в историю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достойное ли сейчас место занимает Михаил Горбачев в пантеоне ветеранов политической сцены и то, что он занимается благотворительностью? Будет вечер в Альберт холле с благотворительным гала-концертом в день празднования 80-летнего юбилея.
Олег Калугин: Я очень рад, что Михаил Сергеевич будет участвовать в этом мероприятии, я очень рад, что он стоит, если хотите, не только со своими финансовыми возможностями, которые весьма ограничены, а именно сердцем, своим умом он стоит с теми ,кто хочет лучшего для России, но лучшего не через введение порядка железной рукой и мочения в сортире, а именно того, который Горбачев начинал в расчете на лучшее будущее страны, какой он ее еще надеется увидеть.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Александр Рар, эксперт немецкого Общества внешней политики, автор биографии Михаила Горбачева. Каково отношение к Михаилу Горбачеву в Федеративной республике Германии?
Александр Рар: Очень хорошее. Ведь Горбачев обеспечил объединение Германии, немецкое единство. Об этом стараются сегодня вспомнить и в Берлине, и в других городах Германии. Выставки, который напоминают, празднуют Горбачева. Я думаю, что он и для Германии стал исторической личностью. Ведь то поколение, которое тогда объединяло Германию, очень хорошо помнит, что Англия и Франция тормозили весь процесс, а советская Россия во главе с Горбачевым сделала все, чтобы он быстро реализовался.
Владимир Кара-Мурза: Менялось ли мировоззрение Михаила Горбачева по ходу работы Съезда народных депутатов СССР?
Владимир Кара-Мурза: Что вы считаете самым главным политическим достижением Михаила Горбачева?
Владимир Кара-Мурза: Григорий Явлинский, бывший лидер партии "Яблоко", высоко ценит роль Горбачева в обретении Восточной Европой долгожданной свободы.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что на Западе Горбачев популярнее, чем у себя на родине, и что его там ценят выше, чем в России?
Александр Рар: Я считаю, что ответ на этот вопрос дал Григорий Явлинский только что. Горбачев действительно дал России свободу, он действительно был тем человеком, который изменил ход истории. Я думаю, что впервые Россия за всю свою тысячелетнюю историю стала глотать этот воздух свободы. На Западе это хорошо поняли. Он убрал опасность угрозы "холодной войны", ракетного нападения, атомных ракет, которые были нацелены на Европу, на Запад. Он просто это убрал с политической площадки. Люди вздохнули с облегчением, что "холодная война" закончилась, угрозы просто не было больше. И это запомнилось. Конечно, воссоединение Германии. Но, к сожалению, в России ситуация другая, там в отличие от восточно-европейских стран сами россияне в большинстве случаев не воспринимают себя как народ, который сам освободил себя от коммунизма, от несвободы. Я думаю, через 10-20 лет как-то будет по-другому, но сегодня это так.
Владимир Кара-Мурза: Ваш фильм "Горбачев. После империи", снятый 10 лет назад, построен на интервью с Михаилом Сергеевичем. Какие вопросы вы бы задали ему сегодня, доведись вам продолжить свою работу, и какие бы повторили из тех, что звучали 10 лет назад?
Виталий Манский: Вы знаете, я снимал достаточно длительный период, и у меня было очень много разговоров и в кадре, и за кадром. Были, я помню, просьбы ответить на какие-то вопросы, на которые он четко формулировал, что на эти вопросы никогда отвечать не будет или эти темы для него всегда закрыты. Допустим, были ситуации, когда ему просто выгодно, по пиар-соображениям выгодно сейчас изменить свою позицию и сказать нечто другое. Меня удивило и в каком-то смысле восхитило, когда он сказал: "Я на то и Горбачев, чтобы не менять свою точку зрения. Да, я скажу непопулярно, это прозвучит плохо, но я скажу именно так". Это связано было с Чернобылем конкретно, потому что я естественно упрекал его, если так можно использовать это слово, за те самые 72 часа молчания. Он так поступал. С другой стороны, давайте сейчас войдем в Интернет и посмотрим ареопаг этих прекрасных лиц - членов ЦК КПСС и политбюро, куда вошел Горбачев, опять же повторюсь, будучи достаточно молодым человеком. Как он это, действительно человек один изменил все. Потому что никто из этих людей, которые вводили войска в Афганистан, которые сажали Сахарова, никто из них и мысли не имел как-то менять не то, что кардинально, а даже, скажем, фасадно, косметически менять эту систему. И в чем-то, я сегодня читаю его высказывания по поводу нынешней политики, ведь он набрался смелости и позвонил главному заключенному того времени, тогда это был Сахаров, он позвонил и сказал: вы свободны. Трудно себе представить, чтобы сегодня глава государства позвонил главному заключенному страны с какими-то подобными высказываниями. Поэтому я скорее бы ничего не стал спрашивать, а просто пожелал какого-то счастливого, комфортного существования в кругу семьи, в кругу внуков, может быть правнуков. Здоровья, потому что возраст серьезный.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Горбачев в одиночку боролся с системой или он все-таки опирался на какое-то большинство и поддержку Съезда народных депутатов СССР?
Аркадий Мурашев: Он, конечно, опирался и до Съезда народных депутатов. Все-таки это был круг его единомышленников, среди которых был и Александр Яковлев, и Егор Яковлев, и Шеварднадзе, и многие другие, и Гавриил Попов, дальше этот круг расширялся. Я согласен с тем, что когда только умер Черненко, и уже ситуация выглядела просто комично, пятилетка пышных правительственных похорон, как тогда говорили, должна была закончиться. Даже престарелое руководство поняло, что все-таки надо сделать ставку на молодых, если хоть как-то страну надо удержать. И Горбачев как самый молодой член политбюро взял на себя эту ответственность, известно про его договоренность с Громыко. И дальше шаг за шагом, очень медленно он шел к тому, чтобы изменить Советский Союз и Россию. И я хочу напомнить, что сначала это были очень осторожные шаги, сначала нужно было завоевать большинство на пленуме ЦК КПСС, и через некоторое время была проведена такая ротация, и большое количество старых членов ЦК КПСС было заменено.
Потихонечку стала отворяться форточка гласности - "Аргументы и факты", "Московские новости", люди стали узнавать правду о жизни за рубежом, о своей истории, стал печататься Солженицын, Замятин, Пастернак. Вся эта запрещенная литература, вот эти годы толстых журналов подготовили почву для следующего шага – для политической реформы, которую Горбачев провел. Я абсолютно согласен с Явлинским и Сашей Раром, потому что Горбачев сотням миллионов людей дал свободу, а еще сотни миллионов людей он избавил от страха – от страха советского вторжения. То, что происходит в России – это синдром поражения. При всех заклинаниях, что в "холодной войне" нет победителей, нет поражений, тем не менее, "холодная война" закончилась, ее закончил Горбачев, и она закончилась капитуляцией Советского Союза. Западный мир победил, а Советский Союз проиграл. И вот этот комплекс поражения был в Германии после Первой мировой войны, он живет в России, особенно в старшем поколении. Обида, досада за прожитую жизнь напрасно в значительной степени. Потому что для пожилого поколения, если они, конечно, более-менее адекватно воспринимают свою биографию и время то, сейчас мучительно больно осознавать, что годы и годы на партсобраниях, марксистско-ленинских учениях было потеряно время, была потеряна жизнь на бессмысленную ерунду. И конечно, это нелегко осознавать.
Горбачев, конечно же, историческая фигура, в России времен конца 20 века не так уж много таких исторических фигур, которые отпечатались. В этот день 80-летие я тоже хотел бы пожелать Михаилу Сергеевичу доброго здоровья, счастья в кругу семьи. Причем семья его тоже уникальная. Вот эта глубинная совершенно верность, преданность друг другу с Раисой Максимовной, которую очень жестко встречало не привыкшее к первым леди советское большинство - это тоже было мучительно больно, еще одно, что ему предстояло пережить, и смерть Раисы Максимовны, очень нелегкая судьба у этого человека. Дай бог ему счастья.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, хотел ли Горбачев тех изменений, которые в результате произошли, и сознательно ли шел на поражение в "холодной войне", о котором сказал Аркадий Мурашев?
Олег Калугин: То, что Горбачев искренне хотел перемен, у меня не вызывает сомнения. Другое дело, как далеко он готов был пойти в этих переменах. Я считаю, что Горбачев всегда думал и работал ради совершенствования социализма с неким человеческим обликом, и в этом смысле то, что было когда-то в Восточной Европе, наложило отпечаток на его мировоззрение, на его представление о будущем Советского Союза. Но с другой стороны, он был партийный функционер, выходец из этой среды и окружен был людьми, которые, к сожалению, не симпатизировали этим грядущим переменам, возможным переменам. Более того, они сопротивлялись и пытались сформировать у Горбачева позиция отказа от всяческих реформ. В сущности, августовские события 91 года, когда произошел известный путч, где органы безопасности свергли Горбачева - это уже было, если хотите, апогеем в этой борьбе. Но именно тогда после августа 91 Горбачев понял, что надо идти дальше, надо идти на более кардинальные, решительные реформы. К сожалению, у него оставалось немного времени, и эти реформы по существу не состоялись. Но эта сама идея, которую я в свое время высказывал, я был рад, что когда-то и Горбачев ее воспринял, выступая на внеочередной сессии Верховного совета СССР после путча 26 августа, он тогда сказал с трибуны во всеуслышание: КГБ – это государство в государстве, оплот тоталитаризма, он должен быть разрушен. Здесь как раз вот эти хорошие, добрые пожелания, увы, уже после ухода Горбачева, после Ельцина все это пока еще осталось благим пожеланием. Но Горбачев пытался сделать все, что мог, и за это мы ему должны быть все благодарны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы спросить: насколько велико было сопротивление в тогдашнем политбюро ЦК КПСС реформам Горбачева? И хотел бы еще услышать о роли Михаила Сергеевича в событиях в Прибалтике в январе 91 года?
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли вам вызвать на откровенность Михаила Горбачева касательно положения в Прибалтике в 90-91 годах?
Виталий Манский: Да, он отвечал на эти вопросы. Я чувствую в вопросе некоторый упрек. Конечно, я считаю, что Горбачеву можно предъявлять большое количество упреков. Я просто полагаю, что день 80-летия - не повод для упреков. Если мы вспомним то позитивное, что сделал этот человек, а потом попробуем поставить на чашу весов, то, конечно, позитивное, безусловно, перевесит. То, что происходило в Тбилиси, то, что происходило в Прибалтике, тот самый Чернобыль, но в конце концов Советский Союз разваливается, не потерпел гражданской войны, которая произошла в Югославии. И нужно сказать, что он все же закончил войну, он вывел войска из Афганистана и не развязал гражданской войны в России, которая была бы катастрофой планетарного масштаба. Так или иначе этого не произошло. Локальные проблемы, безусловно, я думаю и я знаю, что он об этом вольно или невольно с горечью вспоминает и признается.
Но на выходе я хочу несколько не то, что возразить Мурашеву, но спросить, там было сказано: вот открылся съезд, вот опубликовали Солженицына. Но той системе в том государстве главы государства никакой бы съезд, никакие бы выборы не происходили, никакой бы Солженицын не публиковался. Это были прямые, если не указания, я думаю, даже прямые указания первого лица - сделать это, начать такой-то процесс. Да, конечно, это все начиналось очень медленно, потому что прежде всего невозможно было в этом окружении начать какие-то реформы. Да, это происходило может быть не столь отчетливо, не столь сконструированная была программа, да, по наитию, но это начинал один человек в противовес всему своему окружению.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Англии, ветеран Великой отечественной войны, не относит разрушение СССР к числу заслуг Михаила Горбачева.
Жорес Медведев: Советский Союз исчез, прекратил свое существование при Горбачеве. Вот это главное, то, что на Западе считают его главным достижением. Поэтому позитивной оценки я ему дать не могу, если исходить с точки зрения Советского Союза, потому что Советский Союз исчез при Горбачеве. С точки зрения запада это было позитивным мировым геополитическим результатом правления Горбачева, для Запада это было хорошо. Я в данном случае не очень объективен, потому что как британский гражданин я одобряю действия Горбачева и как советский гражданин я ему благодарен за то, что он восстановил мое гражданство. Но как советский гражданин я отношусь к его деятельности весьма критически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Обнинска от радиослушательницы Марии Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Последние годы руководства государством Горбачева, он вместе с Шеварднадзе с Америкой заключил договор, по которому огромные территории водного бассейна восточнее Курил отошли к Америке. Я хотела спросить: это соглашение осталось состоятельным, его отменили, какие-нибудь изменения были?
Олег Калугин: Я думаю, что вопрос пока еще остается открытым, вопрос находится в стадии обсуждения, поэтому говорить о каком-то решении будет рано. Я бы хотел вернуться к предыдущему комментатору, который высказал мысль, что Горбачев виновен в развале Советского Союза. Я лично не придерживаюсь такого мнения, я считаю, что Михаил Сергеевич хотел сохранить Советский Союз, он хотел совершенствовать систему, он хотел создать общество с человеческим лицом. И в этом смысле идея развала СССР, давайте более конкретно: когда Борис Николаевич Ельцин объявил о том, что Россия становится Российской Федерацией, самостоятельным государством – вот это и было началом развала в полном смысле слова. Потому что уже дальше процесс пошел без остановки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотел бы задать вот какой вопрос. Сейчас президент Медведев наградил высшим орденом и будет ему вручать в Кремле эту награду. Как вы думаете, не мог бы Михаил Сергеевич еще послужить своей родине таким образом, что во время вручения ему награды просто отказаться от нее и высказать все, что он думает об этой власти, тем более, что он совершенно недвусмысленно высказывался в последнее время. Или может быть сдержит страх за "Новую газету", которую он поддерживает?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Горбачев отказаться от ордена Андрея Первозванного, как когда-то отказался Александр Солженицын, другой нобелевский лауреат, от ордена "За заслуги перед Отечеством"?
Аркадий Мурашев: Нет, я не думаю, что Горбачев откажется, и я не думаю, что это был бы правильный поступок с его стороны. То, что государство в лице президента нынешнего российского высшей своей наградой оценивает деятельность Горбачева политическую в прошлом – это, по-моему, заслуженно и закономерно. И несмотря на все претензии, которые можно предъявить к нынешним властям, а этих претензий довольно длинный перечень, и действительно Горбачев с очень критическими оценками выступал к нынешнему политическому руководству. Одно дело – политическая критика, другое дело - отказ от награды заслуженной – это уже переходит в область моральную, которая здесь совершенно мне кажется неуместна. Поэтому, я думаю, примет Горбачев награду и, наверное, в своем выступлении при принятии награды может быть он сформулирует какие-то свои, наиболее то, что его больше всего тревожит, претензии к нынешним властям. Но это нормально, мне кажется, это деловой, конструктивный подход. Я думаю, так оно и будет.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель, общественный деятель, безоговорочно признает вклад Горбачева в исторический прогресс.
Ирина Хакамада: Михаил Сергеевич изменил историю России к лучшему, несмотря на то, что многие его обвиняют в том, что произошел распад Советского Союза, но распад был предрешен. Кто-то должен был это сделать. Ему хватило на это храбрости при том, что человек достаточно спокойный и системный. Хотела бы пожелать счастья и здоровья, потому что все остальное у него есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Нины Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я полностью поддерживаю выступление Ирины Хакамады, тоже пожелаю долгих лет Горбачеву. Он человечный человек, не сравнится с нашими сегодняшними политиками, то есть руководителями страны, которые как-нибудь стараются захватить где-то у кого-то, нанести удар Грузии. Вообще невыносимо, совершенно человеческое лицо потеряла страна.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы снимали 10 лет назад свой фильм, связывали ли Михаил Сергеевич какие-то надежды с новым руководством страны?
Виталий Манский: Да, он очень позитивно тогда относился к выбору Путина, возлагал на него очень серьезные надежды, одним словом, очень позитивно относился. Мы видим, что сейчас это претерпело некоторые изменения, судя по недавним выступлениям. Потом, наверное, когда его поматросили с идеей создания партии независимой, а я этот процесс застал, я думаю, что жизнь современной России его в чем-то разочаровывает. И я считаю, что мы должны быть в том числе благодарны тому, что он своим авторитетом для огромного количества людей, пусть не для всех, но для большого количества людей его голос – это авторитетный голос достойного человека, он все же выражает свою позицию и не прячется в угоду каких-то может быть даже весьма существенных интересов, которые есть у него, у его фонда и так далее. Он мне как-то сказал, тогда только пришел Путин, и он с горечью сказал: "Ты знаешь, я был единственным человеком в России, который платил налоги, потому что при Ельцине меня так проверяли, всю мою деятельность, что если бы я где-то копейку утаил, то неизвестно, где бы я был". Вообще ему было несладко, действительно практически все ельцинское правление мы его по сути дела не видели ни в СМИ, нигде в открытой публичной жизни. С появлением Путина его пригласили, я помню, он был очень горд этим обстоятельством, что его пригласили на инаугурацию, и тогда пошел процесс его возвращения в некую публичную политику. Он в это поверил, он повелся, как бы сейчас сказали, он стал как-то политически активен. Но потом все это разбилось, мы понимаем, что все здесь достаточно регламентировано и никаких импровизаций власть не хотела бы видеть на своем пространстве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Я не вопрос, я хочу сказать реплику. Я хочу ответить на вопрос, прозвучавший из уст Рара о том, почему в России так не любят Горбачева. В России не любят иуд. Я думаю, что именно таким Горбачев войдет в историю современную. И правильно сказал уважаемый Жорес Медведев, что именно разрушил, для Запада хорошо, для России, для Советского Союза плохо. Поэтому он таким и войдет. Я сначала к Горбачеву относился нейтрально, даже с некоторой симпатией. Но после того как я прочитал в Интернете, услышал документ, в котором он говорит в лекции в университете американском, что его целью было разрушить Советский Союз, и после этого я к нему стал относиться как к Иуде.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем такую не юбилейную риторику применять. Как по-вашему, ощущается ли разочарование Михаила Горбачева в нынешних обитателях Кремля и чувство невостребованности?
Аркадий Мурашев: Я думаю, что в высшей степени. Потому что одним из главных достижений, то, чем Горбачев имеет право гордиться - это то, что он разрушил политический монополизм КПСС, была убрана 6 статья из конституции, создано более-менее свободная политическая жизнь. Сколько сил Горбачев положил на то, чтобы граждане получили право альтернативных свободных выборов, честных, чтобы политическая жизнь состоялась в России. У Горбачева с Ельциным были очень непростые отношения, но я думаю, что Горбачев не мог упрекнуть Ельцина в том, что Ельцин в этом смысле разрушил то, что было Горбачевым достигнуто. А вот Путин это сумел сделать. И нынешняя политическая жизнь полностью в России отсутствует, снова у нас политический монополизм, снова отсутствуют какие-либо выборы, суррогаты и фальсификация. Я думаю, Горбачеву горько это видеть, это в значительной степени обесценивает его усилия. Да, Россия осталась свободной страной, но она перестала быть страной демократической, страной, где население может влиять на устройство политической системы, не говоря уже о персоналиях, которые принимают политические и экономические решения. Увы, здесь все разрушено. И я думаю, что Горбачев смотрит на это с горечью и сожалением.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Горбачев, когда приступил к своим реформам, он хотел сделать лакировочный ремонт. Он не думал, что все так прогнило. И тогда все держалось на КГБ и на страхе. Когда Ельцин приступил к работе президента, он понял, что все рушится, и поэтому передал власть Путину, бывшему председателю КГБ. И кэгэбешники к тому времени стали не те, они стали в основном коммерсантами. Поэтому все так и получается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли нынешним российским властям перечеркнуть многое из того, чего добился Михаил Горбачев?
Олег Калугин: Я думаю, да. К сожалению, я должен констатировать, что нынешнее руководство России во многом реставрировало порядки и замашки старых времен, до горбачевских. Правда, сейчас более используются совершенные методы устранения политических противников, но это всего лишь вопрос тактики. Я извиняюсь, напомню, что некоторые люди, выступавшие как политические противники, хотя многие могут возразить, такие как Литвиненко, такие как Ходорковский, такие как Анна Политковская, люди, которые выступали с резких позиций резкого осуждения нынешнего режима, к сожалению, их сегодня с нами нет, Ходорковский сидит в тюрьме, ему еще продлили срок. То есть многие идеи, которые Михаил Сергеевич надеялся воплотить в жизнь, они сегодня, увы, остались лучшей частью истории Михаила Сергеевича Горбачева.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и политзаключенный, осознает всю противоречивость фигуры Горбачева.
Владимир Буковский: У Горбачева судьба очень своеобразная. Его задачей, когда он пришел к власти, было спасти советскую систему, однако он достиг обратного - система рухнула. Конечно, в то время он не понимал, что система нереформируема, что ее нельзя спасти, но он приложил все усилия, чтобы этого добиться. По иронии судьбы он популярен только на Западе, в России его не очень хорошо поняли и не любят. А здесь понятно, почему до сих пор популярен: потому что был сделан на экспорт. И его имидж, и вся его программа была в огромной степени рассчитана именно на то, чтобы повлиять на западное восприятие. Перестройка, гласность – это такая огромная операция была проведена для того, чтобы обмануть Запад, сделать его более покладистым, смягчить конфронтацию, позволить выбраться из тупика, в который коммунистическая система загнала Советский Союз. Вот такая странная у человека судьба, не совсем обычная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый: я читала, что якобы весь золотой запас, деньги Советского Союза они улетучились к 87-88 году. Интересно, куда они девались, кто ими воспользовался? И второе: интересно, из каких средств складывался фонд Горбачева, и чем он занимается?
Владимир Кара-Мурза: Волновали ли Михаила Сергеевича вопросы о происхождении его состояния?
Виталий Манский: Вы знаете, я должен сказать, может быть я обижу в этом смысле Михаила Сергеевича, но он по нынешним временам живет скромнее директора небольшой фирмы со средним оборотом. Он живет очень скромно. Квартиру он продал, снимался в рекламе. Деньги, чтобы построить здание на Ленинградском проспекте, точно знаю, это были деньги, которые с нобелевской премии получил, часть денег пошла на строительство медицинского центра для детей - это была идея Раисы Максимовны. Я не экономист, я слышал, нам докладывают постоянно о ценах на нефть, по-моему, Советский Союз рушился на фоне 15 долларов за баррель. Опять же, может быть экономисты меня поправят, просто государство было банкротом к моменту прихода его к власти. То, что Горбачев не унес с собой золотой запас и даже малую его часть - это я могу засвидетельствовать. Опять же маленькая деталь – он живет на казенной даче. То есть эта дача не перейдет в наследство его дочери, внукам и так далее. Представьте себе не то, что президента и даже не министра, а завотдела министерства нынешнего, чтобы он жил в казенной даче и чтобы у него не было дома на Рублевке. Вы знаете такого завотдела любого министерства? Назовите, пожалуйста, мы его сделаем национальным героем. Поэтому что угодно можно предъявлять Михаилу Сергеевичу, но только не корысть и никакие коррупционные злоупотребления. Здесь готов выступить адвокатом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анастасии.
Слушательница: Добрый вечер. Самое страшная ошибка и преступление Горбачева, что он молчал 20 дней, когда взорвался чернобыльский четвертый реактор – это пострашнее разрушения Советского Союза. Наверное, с Чернобыля и пошло разрушение Советского Союза. Молчал с 26 апреля по 15 мая. Когда Европа кричала, Швеция, Польша, и только он тогда набрался смелости сказать, что у нас страшная авария в СССР.
Владимир Кара-Мурза: Виталий Всеволодович Манский уже об этом сказал, что как раз в этом фильме "Горбачев. После империи" – это один из тех неудобных вопросов, который он ему задал. Как по-вашему, можно ли предъявить руководителям эпохи Горбачева обвинение в коррупции, которое предыдущий радиослушатель так небрежно бросил им?
Аркадий Мурашев: Я думаю, что практически нет. Я думаю, что если кто-то и сумел нажиться в советское время, в советское время и денег не было как таковых - это было какое-то бумажное безналичное обращение. Тот, кто работал по внешней экономике, тот, кто отвечал за загранбанки, я думаю, может быть мог сколотить состояние, которое по современным меркам просто более, чем скромное. Сам Горбачев, конечно же, исключительно бескорыстный человек, и для президента великой державы его современное материальное положение просто более, чем скромное. Я хочу сказать, что у нынешних руководителей государства миллиардные состояния, причем это касается и губернаторов, и министров, я уже не говорю про руководителей госкорпораций из круга так называемых друзей Путина, не говоря уже о Лужкове и прочих. Миллиардные состояния, мультимиллионеры. Поэтому то, что произошло с коррупцией, с обогащением – это развивалось постепенно, при Ельцине это укреплялось. Но, конечно, то, что произошло при Путине – это превосходит всякое воображение. И эта гнилость режима во многом определяется той степенью коррупции, которая за последние 10 лет случилась в России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, служит ли фигура Михаила Сергеевича ныне живым укором коррумпированным руководителям, примером собственного бескорыстия?
Олег Калугин: Я, к сожалению, считаю, что нынешних руководителей проблемы такой совести не очень беспокоят, они заняты тем, что сгребают где что можно, размещают там, где можно сделать еще больше. Вот такими вопросами, по-моему, они не озадачены. В этом смысле Михаил Сергеевич войдет в историю как человек бескорыстный. Я работал в те годы в Москве, в Ленинграде, мне были известны некоторые лица из высшего руководства страны, которые имели склонность к наживе за счет всякого рода махинаций. К счастью, Михаил Сергеевич, на мой взгляд, абсолютно здесь безупречный, его репутация в этом плане не вызывает никаких сомнений.
Владимир Кара-Мурза: Доведись вам сейчас снимать продолжение фильма, как вы рассматривали бы фигуру Михаила Сергеевича – как трагическую, драматическую фигуру на стыке эпох? Что бы вы пожелали ему в день сегодняшнего юбилея?
Виталий Манский: Я и тогда сделал картину о Горбачеве как фигуре трагической, потому что он действительно в своей жизни, такие шекспировские мотивы совершенно очевидные в его судьбе. Конечно, я хочу пожелать, чтобы он не комплектовал, чтобы он был уверенным в том, что его дело в конечном счете восторжествует, что свобода в конечном счете и демократия в России прочны, что все не зря. Мне действительно жалко и обидно видеть стариков, которые в конце своей жизни ощущают какую-то бессмысленность. Горбачев не должен ощущать бессмысленность своей жизни, несмотря на эти 42%, которые считают, что он развалил Советский Союз, ни на эти вопросы, которые некоторые в этой программе, он должен быть уверен и спокоен. Этого я ему и желаю.
Владимир Кара-Мурза: Как вы можете, одним взглядом окинув эпоху, оценить эпоху Горбачев? Нуждается ли сейчас наша страна в реформаторе подобного масштаба?
Аркадий Мурашев: Больше всего, мне кажется, Горбачеву подходит слово "освободитель". Действительно Горбачев - человек, который принес свободу. Я хочу напомнить, что самые главные законы о свободе совести, о свободе печати, о свободе выезда, они были приняты союзным парламентом, они были приняты Горбачевым, до Ельцина и до формирования российского парламента. Освободитель – это, мне кажется, слово, которое наиболее точно отражает его вклад в историю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достойное ли сейчас место занимает Михаил Горбачев в пантеоне ветеранов политической сцены и то, что он занимается благотворительностью? Будет вечер в Альберт холле с благотворительным гала-концертом в день празднования 80-летнего юбилея.
Олег Калугин: Я очень рад, что Михаил Сергеевич будет участвовать в этом мероприятии, я очень рад, что он стоит, если хотите, не только со своими финансовыми возможностями, которые весьма ограничены, а именно сердцем, своим умом он стоит с теми ,кто хочет лучшего для России, но лучшего не через введение порядка железной рукой и мочения в сортире, а именно того, который Горбачев начинал в расчете на лучшее будущее страны, какой он ее еще надеется увидеть.
