Ирина Лагунина: 5-го марта исполняется 58 лет со дня смерти Иосифа Сталина. По свидетельству социологов, отношение россиян к сталинской эпохе, развенчанной в перестройку, с тех пор значительно улучшилось - уже с середины 90-х годов стали расти ее положительные оценки. На сегодняшний день, по данным Левада-центра, больше половины граждан говорят о том, что этот политический деятель сыграл скорее положительную роль в жизни страны, чем отрицательную. Зачем нужен обществу сталинский миф? Как используют власти память о той эпохе? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Негативная память о сталинской эпохе в обществе жива: 22 % опрошенных Левада-центром сообщают, что их родственники пострадали от репрессий в 30-е-40-е годы, и 29% - что члены их семей пострадали от раскулачивания и коллективизации. Однако, несмотря на это, половина населения отказывается признать Сталина государственным преступником. Основными его заслугами россияне считают победу в войне и то, что при нем Советский Союз был великой державой. Данные социологических опросов прокомментировал для РС Илья Утехин, доцент факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Илья Утехин: Я думаю, что все эти данные хорошо ложатся в картину того, что историческая память – это такой инструмент управления обществом. Мы должны отдавать себе отчет, что деидеологизация Сталина как фигуры, она связана с тем, что Сталин перестает ассоциироваться с коммунистической идеологией, он отрывается от коммунистической идеологии. Что ассоциируется с ним прежде всего – это с одной стороны война, с другой стороны репрессии. И вот тут возникает противоречивая картина. Потому что школьное и вузовское образование в целом не способствует глубокому знакомству с историей, не способствует глубоким трактовкам. А поверхностный патриотизм, для которого историческая память оказывается основой, поверхностный патриотизм автоматически дает импульс возвеличивания Сталина, потому что конструкция типа: войну выиграл народ, а Сталин преступник, с именем которого шли на смерть – эта конструкция не годится для массового употребления. Ей неудобно пользоваться, в ней заключено внутреннее противоречие. Соответственно, эта ситуация, когда у нас есть и война выигранная, которая основа патриотизма, и репрессии с другой стороны, она требует каких-то более эффективных способов все это оформить.
Потому что есть два образа. С одной стороны тот образ, который сейчас, к сожалению, становится все более или более распространенным, образ Сталина как эффективного менеджера, руководитель, который руководил негуманными методами, но зато он решил глобальные задачи, стоявшие перед страной. Вот тот образ, который наиболее распространен сегодня и который навязывается средствами массовой информации тоже. С другой стороны, у нас есть альтернативный образ, который был в эпоху гласности – это тиран, преступник, часть большевистской клики, которая подняла страну на дыбы и сильно повредила населению. Колебание между двумя этими полюсами на самом деле требует от нас решения более глобальных вопросов. Империя – это вообще хорошо или нет? Человеческая жизнь, гуманистические ценности – это абсолютный ориентир или как-то все-таки можно со слезинкой ребенка как-то обойтись? Если в какой-то момент в массовом сознании образ войны как катастрофического столкновения двух тираний, за которое заплатили народы, станет превалировать, тогда может быть образ Сталина начнет немножко движение в другую сторону, чем сейчас, от эффективного менеджера.
Судя по всему, образ эффективного менеджера дальше и дальше будет распространяться в сознании нашего населения.
Вероника Боде: Отмечает социолог Илья Утехин. О том, как менялось отношение к Сталину со временем, вспоминает писатель Михаил Ардов.
Михаил Ардов: Когда умер Сталин, мне шел 16-й год, я помню рыдания, я помню, как у нас вся школа плакала. Мало того, я посмотрел на мертвого Сталина. С моими товарищами мы не попали в эту давку, потому что мы шли в обратном направлении, где люди выходили, мы там пробежали и по крышам перелезли и попали в Колонный зал. Но там была такая деталь: когда мой младший брат пришел из школы и увидел нашего отца, который приплясывал перед зеркалом, говорил сам себе: наконец-то сдох. И Боря рассказывал, что у него в груди проснулись чувства Павлика Морозова. После Хрущева, конечно, довольно многое стало меняться. Плюс еще были шестидесятники, которые, вводя новый культ Ленина, страшно протестовали против Сталина. Но тем не менее, в принципе это все как-то шло поверхностно, потому что все эти цифры, которые, кстати говоря, меня несколько порадовали, я думал, что у Сталина сейчас больше поклонников, чем в этой статистике говорится, но сделать с этим ничего нельзя. Пока наша власть будет пусть не красная, но очень розовая, пока по нашему телевидению будут показывать все эти фильмы, прославляющие чекистов, прославляющие эту кровавую великую победу, Жукова и других палачей, ничего не изменится. Потому что пропаганда идет в этом направлении.
Я много раз говорил и писал о том, что для того, чтобы очистить наше общество от коммунистической заразы, следовало бы сделать двести документальных больших фильмов о всех преступлениях режима, начиная с Кронштадтского мятежа, подавления восстания тамбовских крестьян, раскулачивания, голодомора и так далее, чтобы люди просто узнали, что тут происходило. А так все очень мило, очень хорошо. Советские фильмы делались талантливыми людьми, были хорошие актеры. Естественно, против этого, то, что делает Сванидзе в своих фильмах – это просто капля какая-то. А все остальное, мы живем в розовом и красном мире. Я все время, когда с этим сталкиваюсь, мне всегда приходит в голову великий афоризм Пушкина из его трагедии "Борис Годунов": "Живая власть для черни ненавистна, они любить умеют только мертвых".
Вероника Боде: Каково ваше отношение к фигуре Сталина?
Михаил Ардов: Глубочайшее отвращение. Я считаю, что большего преступника во всю историю человечества не было. Гитлер, как теперь выражаются молодые люди, Гитлер отдыхает.
Вероника Боде: Говорил писатель Михаил Ардов. Почему в России так популярен Сталин? – на вопрос корреспондента РС отвечают жители Челябинска.
Я думаю, что в России просто любят сильных личностей - это единственная причина.
Культ личности Сталина давным-давно прошел. Сейчас мало уже обращают внимания на эту личность. По школам пройтись, сейчас мало кто скажет, кто такой Сталин.
Российский народ любит сильную руку, сильного руководителя, любит царя-батюшку. Видимо, это испокон веков повелось. Так что мы не можем в демократическом обществе жить, нам нужен именно вожак, который будет вести за собой стадо баранов.
Я считаю, что Сталин популярен только в определенных узких кругах, что среди молодежи о нем почти не вспоминают, только так, как часть истории. Никакой популярности он как исторический деятель в нынешние времена не имеет.
Дело не в популярности, дело в том, что люди очень долго помнят боль и нехорошее. Нас пугает это. Человек так устроен, что радость мы быстро забываем, нам этого мало, мы насытиться не можем. А страшные вещи, больные вещи мы очень долго помним.
Популярность его связана в первую очередь с тем, что его правление в России было связано с очень трудным временем, с периодом восстановления Советского Союза. Несмотря на войну, несмотря на разруху, государство было сохранено. Ценности, которые создавались и ради которых это было, тоже были сохранены.
Знаковая фигура. У многих связана боль, у многих связаны приобретения какие-то. Есть у каждого человека история его рода и передается из поколения в поколение знания о Сталине.
Видимо, в России не хватает диктатуры, поэтому он может быть и популярен. Я даже не знаю, для меня он не популярен на самом деле. Может быть у людей ностальгия какая-то, поэтому он популярен.
Я впервые слышу, что он до сих пор популярен в нашей стране. Может быть о нем помнит старшее поколение, которое было воспитано на тех законах, на тех идеалах. Для меня никакого значения ни имя Сталина, ни он сам не имеет.
Вероника Боде: С жителями Челябинска беседовал наш корреспондент Александр Валиев. Как связано то отношение к Сталину, какое оно есть сегодня в России, с процессами, идущими в стране? Такой вопрос я задала Алексею Левинсону, руководителю отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Алексей Левинсон: Актуальность фигуры Сталина, которую выявляют разного рода опросы, я напомню, что собственно кроме социологических опросов мы имели такой вариант он-лайнового опроса, когда игра "Имя России" проходила в нашей стране и когда имя Сталина вылетело на первые места, его тщательно засовывали обратно в кувшин. Но так или иначе, связь непосредственная, потому что Сталин нужен нашим современникам в силу необходимости решать некие проблемы сегодняшнего дня. И эта нужда состоит в следующем: она разная у разных слоев общества. Властям Сталин нужен как пример самодержавного правления, которое принято массами в условиях, когда массам известно в том числе о преступлениях сталинского режима. Очень важно, что Сталин людьми прощен или, по крайней мере, его преступления не считаются самым главным в его облике.
Что касается людей, у которых никаких властных интересов, властных полномочий, то им Сталин нужен для того, чтобы представить себя символически владеющими половиной мира, которым, как полагают, мы владели при Сталине в результате Второй мировой войны. Эта необходимость возникает в связи с тем, что реально люди ощущают, что такого рода империи уходят из-под ног, что мы не владеем и скорее всего не будем владеть такого рода пространством. Более того, мы сейчас ведем политику антисталинскую. Вместо окружения себя поясами дружественных режимов мы себя окружаем поясами недружественных режимов. Вот в этих условиях символическое значение сталинской фигуры оказывается очень большим и для верхов, и для низов.
Вероника Боде: Можно ли сказать, что россияне вообще склонны к культу личности?
Алексей Левинсон: Наши исследования показывают, что в отношении Путина, собственно, о нем сейчас только и могла быть речь, у публики двоякое мнение. Есть те, кто думают, что он у нас складывается – культ личности Путина, есть те, кто думает, что его нет и не может быть. Я себя отношу ко вторым. Я думаю, что при том, что отношение к Путину – это очень важная часть нынешней политической культуры, это по своей структуре не культ личности – это другое. Это попытка символически слепить воедино общество, страну, которые в силу серьезных социальных причин обязательно расходятся по многим дорожкам. Это естественно обществу разбегаться по многим дорожкам. И так же естественно стараться объединиться на какой-то основе. Скажем, имя Путина давало такую основу. Это не похоже на то отношение, которое было к Сталину, оно другое по устройству.
Вероника Боде: Так думает социолог Алексей Левинсон. Гамма чувств, которые испытывают россияне по отношению к Сталину, широка и разнообразна: от восхищения и симпатии – до страха, ненависти и отвращения. Общество помнит тирана, миф о нем востребован современностью. Однако подавляющее большинство граждан все-таки считают, что ничем нельзя оправдать жертвы, понесенные советским народом в сталинскую эпоху.
Вероника Боде: Негативная память о сталинской эпохе в обществе жива: 22 % опрошенных Левада-центром сообщают, что их родственники пострадали от репрессий в 30-е-40-е годы, и 29% - что члены их семей пострадали от раскулачивания и коллективизации. Однако, несмотря на это, половина населения отказывается признать Сталина государственным преступником. Основными его заслугами россияне считают победу в войне и то, что при нем Советский Союз был великой державой. Данные социологических опросов прокомментировал для РС Илья Утехин, доцент факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Илья Утехин: Я думаю, что все эти данные хорошо ложатся в картину того, что историческая память – это такой инструмент управления обществом. Мы должны отдавать себе отчет, что деидеологизация Сталина как фигуры, она связана с тем, что Сталин перестает ассоциироваться с коммунистической идеологией, он отрывается от коммунистической идеологии. Что ассоциируется с ним прежде всего – это с одной стороны война, с другой стороны репрессии. И вот тут возникает противоречивая картина. Потому что школьное и вузовское образование в целом не способствует глубокому знакомству с историей, не способствует глубоким трактовкам. А поверхностный патриотизм, для которого историческая память оказывается основой, поверхностный патриотизм автоматически дает импульс возвеличивания Сталина, потому что конструкция типа: войну выиграл народ, а Сталин преступник, с именем которого шли на смерть – эта конструкция не годится для массового употребления. Ей неудобно пользоваться, в ней заключено внутреннее противоречие. Соответственно, эта ситуация, когда у нас есть и война выигранная, которая основа патриотизма, и репрессии с другой стороны, она требует каких-то более эффективных способов все это оформить.
Потому что есть два образа. С одной стороны тот образ, который сейчас, к сожалению, становится все более или более распространенным, образ Сталина как эффективного менеджера, руководитель, который руководил негуманными методами, но зато он решил глобальные задачи, стоявшие перед страной. Вот тот образ, который наиболее распространен сегодня и который навязывается средствами массовой информации тоже. С другой стороны, у нас есть альтернативный образ, который был в эпоху гласности – это тиран, преступник, часть большевистской клики, которая подняла страну на дыбы и сильно повредила населению. Колебание между двумя этими полюсами на самом деле требует от нас решения более глобальных вопросов. Империя – это вообще хорошо или нет? Человеческая жизнь, гуманистические ценности – это абсолютный ориентир или как-то все-таки можно со слезинкой ребенка как-то обойтись? Если в какой-то момент в массовом сознании образ войны как катастрофического столкновения двух тираний, за которое заплатили народы, станет превалировать, тогда может быть образ Сталина начнет немножко движение в другую сторону, чем сейчас, от эффективного менеджера.
Судя по всему, образ эффективного менеджера дальше и дальше будет распространяться в сознании нашего населения.
Вероника Боде: Отмечает социолог Илья Утехин. О том, как менялось отношение к Сталину со временем, вспоминает писатель Михаил Ардов.
Михаил Ардов: Когда умер Сталин, мне шел 16-й год, я помню рыдания, я помню, как у нас вся школа плакала. Мало того, я посмотрел на мертвого Сталина. С моими товарищами мы не попали в эту давку, потому что мы шли в обратном направлении, где люди выходили, мы там пробежали и по крышам перелезли и попали в Колонный зал. Но там была такая деталь: когда мой младший брат пришел из школы и увидел нашего отца, который приплясывал перед зеркалом, говорил сам себе: наконец-то сдох. И Боря рассказывал, что у него в груди проснулись чувства Павлика Морозова. После Хрущева, конечно, довольно многое стало меняться. Плюс еще были шестидесятники, которые, вводя новый культ Ленина, страшно протестовали против Сталина. Но тем не менее, в принципе это все как-то шло поверхностно, потому что все эти цифры, которые, кстати говоря, меня несколько порадовали, я думал, что у Сталина сейчас больше поклонников, чем в этой статистике говорится, но сделать с этим ничего нельзя. Пока наша власть будет пусть не красная, но очень розовая, пока по нашему телевидению будут показывать все эти фильмы, прославляющие чекистов, прославляющие эту кровавую великую победу, Жукова и других палачей, ничего не изменится. Потому что пропаганда идет в этом направлении.
Я много раз говорил и писал о том, что для того, чтобы очистить наше общество от коммунистической заразы, следовало бы сделать двести документальных больших фильмов о всех преступлениях режима, начиная с Кронштадтского мятежа, подавления восстания тамбовских крестьян, раскулачивания, голодомора и так далее, чтобы люди просто узнали, что тут происходило. А так все очень мило, очень хорошо. Советские фильмы делались талантливыми людьми, были хорошие актеры. Естественно, против этого, то, что делает Сванидзе в своих фильмах – это просто капля какая-то. А все остальное, мы живем в розовом и красном мире. Я все время, когда с этим сталкиваюсь, мне всегда приходит в голову великий афоризм Пушкина из его трагедии "Борис Годунов": "Живая власть для черни ненавистна, они любить умеют только мертвых".
Вероника Боде: Каково ваше отношение к фигуре Сталина?
Михаил Ардов: Глубочайшее отвращение. Я считаю, что большего преступника во всю историю человечества не было. Гитлер, как теперь выражаются молодые люди, Гитлер отдыхает.
Вероника Боде: Говорил писатель Михаил Ардов. Почему в России так популярен Сталин? – на вопрос корреспондента РС отвечают жители Челябинска.
Я думаю, что в России просто любят сильных личностей - это единственная причина.
Культ личности Сталина давным-давно прошел. Сейчас мало уже обращают внимания на эту личность. По школам пройтись, сейчас мало кто скажет, кто такой Сталин.
Российский народ любит сильную руку, сильного руководителя, любит царя-батюшку. Видимо, это испокон веков повелось. Так что мы не можем в демократическом обществе жить, нам нужен именно вожак, который будет вести за собой стадо баранов.
Я считаю, что Сталин популярен только в определенных узких кругах, что среди молодежи о нем почти не вспоминают, только так, как часть истории. Никакой популярности он как исторический деятель в нынешние времена не имеет.
Дело не в популярности, дело в том, что люди очень долго помнят боль и нехорошее. Нас пугает это. Человек так устроен, что радость мы быстро забываем, нам этого мало, мы насытиться не можем. А страшные вещи, больные вещи мы очень долго помним.
Популярность его связана в первую очередь с тем, что его правление в России было связано с очень трудным временем, с периодом восстановления Советского Союза. Несмотря на войну, несмотря на разруху, государство было сохранено. Ценности, которые создавались и ради которых это было, тоже были сохранены.
Знаковая фигура. У многих связана боль, у многих связаны приобретения какие-то. Есть у каждого человека история его рода и передается из поколения в поколение знания о Сталине.
Видимо, в России не хватает диктатуры, поэтому он может быть и популярен. Я даже не знаю, для меня он не популярен на самом деле. Может быть у людей ностальгия какая-то, поэтому он популярен.
Я впервые слышу, что он до сих пор популярен в нашей стране. Может быть о нем помнит старшее поколение, которое было воспитано на тех законах, на тех идеалах. Для меня никакого значения ни имя Сталина, ни он сам не имеет.
Вероника Боде: С жителями Челябинска беседовал наш корреспондент Александр Валиев. Как связано то отношение к Сталину, какое оно есть сегодня в России, с процессами, идущими в стране? Такой вопрос я задала Алексею Левинсону, руководителю отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Алексей Левинсон: Актуальность фигуры Сталина, которую выявляют разного рода опросы, я напомню, что собственно кроме социологических опросов мы имели такой вариант он-лайнового опроса, когда игра "Имя России" проходила в нашей стране и когда имя Сталина вылетело на первые места, его тщательно засовывали обратно в кувшин. Но так или иначе, связь непосредственная, потому что Сталин нужен нашим современникам в силу необходимости решать некие проблемы сегодняшнего дня. И эта нужда состоит в следующем: она разная у разных слоев общества. Властям Сталин нужен как пример самодержавного правления, которое принято массами в условиях, когда массам известно в том числе о преступлениях сталинского режима. Очень важно, что Сталин людьми прощен или, по крайней мере, его преступления не считаются самым главным в его облике.
Что касается людей, у которых никаких властных интересов, властных полномочий, то им Сталин нужен для того, чтобы представить себя символически владеющими половиной мира, которым, как полагают, мы владели при Сталине в результате Второй мировой войны. Эта необходимость возникает в связи с тем, что реально люди ощущают, что такого рода империи уходят из-под ног, что мы не владеем и скорее всего не будем владеть такого рода пространством. Более того, мы сейчас ведем политику антисталинскую. Вместо окружения себя поясами дружественных режимов мы себя окружаем поясами недружественных режимов. Вот в этих условиях символическое значение сталинской фигуры оказывается очень большим и для верхов, и для низов.
Вероника Боде: Можно ли сказать, что россияне вообще склонны к культу личности?
Алексей Левинсон: Наши исследования показывают, что в отношении Путина, собственно, о нем сейчас только и могла быть речь, у публики двоякое мнение. Есть те, кто думают, что он у нас складывается – культ личности Путина, есть те, кто думает, что его нет и не может быть. Я себя отношу ко вторым. Я думаю, что при том, что отношение к Путину – это очень важная часть нынешней политической культуры, это по своей структуре не культ личности – это другое. Это попытка символически слепить воедино общество, страну, которые в силу серьезных социальных причин обязательно расходятся по многим дорожкам. Это естественно обществу разбегаться по многим дорожкам. И так же естественно стараться объединиться на какой-то основе. Скажем, имя Путина давало такую основу. Это не похоже на то отношение, которое было к Сталину, оно другое по устройству.
Вероника Боде: Так думает социолог Алексей Левинсон. Гамма чувств, которые испытывают россияне по отношению к Сталину, широка и разнообразна: от восхищения и симпатии – до страха, ненависти и отвращения. Общество помнит тирана, миф о нем востребован современностью. Однако подавляющее большинство граждан все-таки считают, что ничем нельзя оправдать жертвы, понесенные советским народом в сталинскую эпоху.
