Свобода в Клубе "ArteFAQ". Джулиан Эссанж как новый культурный герой.
За нашим столом – Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер", а это первый российский партнер "WikiLeaks". Сейчас издательство "ЭКСМО" выпустило книгу "Компромат на Россию", созданную на основании материалов, подготовленных "Русским репортером". Павел Подкосов, директор издательства "Альпина Нон-фикшн". Издательство, пожалуй, самым оперативным образом отреагировало на историю WikiLeaks, выпустив книгу материалов "WikiLeaks. Избранные материалы". Николай Клименюк, заместитель главного редактора сайта проекта "Сноб", и Станислав Львовский, журналист и редактор сайта "OpenSpace.ru".
Елена Фанайлова: Обозреватель Радио Свобода Кирилл Кобрин в декабре во время процесса над Эссанжем находился в Лондоне.
Кирилл КобринКирилл Кобрин: Тут есть важные вещи, и их надо разделять. Первое – это общественное, политическое и медийное значение всей этой истории вокруг WikiLeaks. Никто из людей, с которыми я говорил, которых я слышал, этого не отрицают, а наоборот, они даже говорят о том, что действительно произошла настоящая революция за последние полгода. И не в том, что было вскрыто с помощью WikiLeaks, а в том, как это было сделано и какое это влияние оказало на развитие современного журнализма, медиа, общества и так далее. И здесь роль Эссанжа, безусловно, очень велика.
Вторая сторона дела – фигура самого Эссанжа, его персоналия. Довольно мало кто верит в искренность обвинений шведских феминисток в неких сексуальных преступлениях. Не очень сильно верят в объективность шведской системы судебной, в частности – прокуратуры. Поговаривают с точки зрения "теории заговоров". Но все это не отменяет одной очень простой вещи: Эссанж, как человек, большинству людей, так или иначе связанных с этим делом, глубоко несимпатичен. И несимпатичен он, прежде всего, не потому, что он сейчас обвиняется в преступлениях, и даже не потому, что он хакер или антиобщественная личность, а он не симпатичен потому, что он, грубо говоря, просто вздорный парень. Достаточно вспомнить, что у WikiLeaks был договор с несколькими изданиями, которые публиковали предварительно материалы WikiLeaks, благодаря которым, собственно, эта история стала известна, но он умудрился с большинством из них разругаться в течение нескольких месяцев. В частности, с британской газетой "The Guardian", которая была его главным агентом в Британии. И разругаться настолько, что именно "The Guardian" и журналист "The Guardian", тот самый знаменитый журналист, которому отказали сначала в российской визе, стал соавтором книги, посвященной самому Эссанжу, и книга эта нелицеприятна в отношении основателя WikiLeaks.
Так что здесь три вещи. Первая – это значение самой истории с WikiLeaks для медиа, для общества и для политики, для общественных нравов. Вторая – это история преследования Эссанжа. И третья – это Эссанж himself (он сам).
Елена Фанайлова: Несмотря на неприятную составляющую – экстравагантные, назовем их мягко, черты характера, Эссанж может стать героем нескольких художественных фильмов, голливудских экранизаций. И то, что он стал медиа-героем, уже совершенно очевидно.
Кирилл Кобрин: Прежде всего, он выглядит с этой точки зрения как одиночка, бросивший вызов всему миропорядку. Понятно, что на его месте мог быть какой-то другой хакер или другой человек анархических взглядов. Но именно он проявил параноидальную настойчивость и умение вести дела, умение организовывать почти незаметную для внешнего наблюдения сеть, которая, в конце концов, привела к созданию WikiLeaks, со всем этим скандалом. Он, безусловно, человек невероятно одаренный, с невероятным драйвом. И если мы говорим о Голливуде, о средствах массовой информации, а они все визуальные, он довольно любопытно выглядит: не ботаник какой-нибудь, а крашеный блондин и все такое. И друзья у него – та самая женщина, которая заплатила залог, в поместье которой он жил, и интервью у него там брали: он сидит в мягких креслах с чашкой кофе, вокруг – английский пейзаж. Все это, конечно, невероятно кинематографично. Но, как говаривал классик, жизнь порой рабски подражает искусству. И в данном случае жизненный кусок в биографии Эссанжа рабски подражает массе всевозможных фильмов, книг, начиная с Джеймса Бонда. Иногда Эссанж начинает напоминать какого-то злодея из бондовского фильма.
Елена Фанайлова: А если говорить о нем, как о мифическом культурном герое, в структуралистском смысле, он, например, трикстер? Кто он в этой зоне?
Кирилл Кобрин: Я думаю, что это трикстер, который разыгрывает всемогущего бога, обладателя тайных знаний. Есть очень важная вещь, которая связана с самим понятием знания, и вообще с тем, что делает WikiLeaks. Есть довольно распространенное заблуждение, в том числе и в России, что WikiLeaks, в частности Эссанж, - это чуть ли не некая политическая партия, политическая сила, которая борется за что-то, за какие-то конкретные политические, экономические или социальные цели, срывает покров тайны с каких-то грязных планов, каких-то определенных политических или экономических сил, и вот этим он силен. На этом основании WikiLeaks и Эссанжа сравнивают с другими разоблачителями, в частности, с сетевыми интернет-разоблачителями, вроде Алексея Навального. На самом деле деятельность Эссанжа хотя и подчинена какой-то определенной, с его точки зрения, глобальной цели, но самое удивительное в нем и в WikiLeaks – это равнодушие, с которым публикуется абсолютно все, что попадает в их руки. Это не против США или против России, или против каких-то корпораций, банков, ВР и так далее, а абсолютно все, что было тайным, становится – благодаря WikiLeaks – явным. И часть этого очарования, может быть, то, что заставляет людей думать, что это какой-то всемогущий бог тайной информации, которая становится явной, – это как раз равнодушие. Ему все равно: американские секретные бумаги, российские секретные бумаги, секретные бумаги ВР. Его цель, судя по всему, хотя он сейчас изменил свою риторику, – подрыв миропорядка как такового. И вот здесь он как-то соприкасается с бондовскими злодеями.
Елена Фанайлова: Человек, с которым Эссанжа начали сравнивать в России, – это Алексей Навальный, который опубликовал нефтяные документы, нефтяные разоблачения в конце прошлого года. Правомерно ли такое сравнение?
Кирилл Кобрин: Навальный – это отважный социальный, сетевой борец с чем-то. А Эссанж с чем-то конкретным не борется. Он просто делает тайное явным. Это иная претензия. Эссанж своей деятельностью демонстрирует, что, в сущности, Интернет и хакерство политически безразличны. Это орудия – как молоток. Молотком можно гвозди забивать, а можно головы проламывать. В сущности, он показывает, что есть такая штука, которая называется "молоток": я могу сделать молотком то, молотком се, молотком третье. Навальный молотком забивает гвозди, как он думает, в гроб нефтяной компании или российской коррупции. Но это все-таки разная деятельность.
Елена Фанайлова: Роман Анин, журналист "Новой газеты", которая является партнером WikiLeaks, лично знаком с Джулианом Эссанжем.
Роман АнинРоман Анин: Познакомились мы совершенно случайно, это была поездка, которую устраивал Шведский институт в Швеции. Знакомый на одной из тусовок сказал: "Не хочешь ли ты познакомиться с Джулианом Эссанжем?". Я сказал: "Конечно, хочу". Мы встретились на квартире, сидели и в течение долго времени выпивали, разговаривали на совершенно разные темы. Я, честно говоря, был немного шокирован, потому что на вид это совершенно добрый студент-"ботаник" какого-нибудь "мехмата", который думает только о том, как решить какую-то очень сложную задачку. При этом ты знаешь, что в реальности он является чуть ли не главным врагом ЦРУ и разоблачителем главных тайн всего мира. При этом он был совершенно нелепо одет, потому что он, видимо, откуда-то приехал, какие-то вещи ему давали. Его образ доброго, нелепого человека совершенно не вязался с тем, что он делает. Но при этом он был очень вовлечен в этот процесс, для него это что-то большее, нежели работа, для него это, мне кажется, смысл жизни, который нам трудно понять. Когда говорят слово "гений", и когда ты смотришь на Эссанжа, ты понимаешь, что оно физически под собой подразумевает. Он явно не вяжется с образом разоблачителя. Мы привыкли по фильмам, что это люди в темных очках, в черных плащах договариваются о встречах на конспиративных квартирах. С ним все совершенно иначе. Какой-то нелепый добряк, хакер, но при этом занимается вот такими вещами.
Очень важно понимать, что это для него не просто работа, а это некий смысл жизни – сделать мир более прозрачным, более транспарентным. И то, как ему это удается, конечно, вызывает восхищение. Когда мы с ним знакомились, он еще не начинал публиковать дипломатическую переписку, но тогда он был уже достаточно известен по публикациям Афганского досье и знаменитого видео расстрела мирных жителей в Ираке. Тогда еще грандиозного шума по поводу WikiLeaks не было.
Елена Фанайлова: Как "Новая газета" получила права на перепечатку материалов WikiLeaks? И по какому принципу вы эти материалы отбираете? Ведь понятно, что они должны быть интересны для русского читателя.
Роман Анин: Таким образом мы их и отбираем. Когда мы встречались, мы договорились о том, что будем сотрудничать. А когда подошло время публикации дипломатической переписки, мы получили доступ к той базе, которая касается России. Нам, конечно, интересно, но не в такой степени, отношения Америки и Ирака, взаимоотношения Америки и Ливана, грубо говоря. Нам интересно то, что думают американские дипломаты, и то, что они знают о России. То есть все, что касается российских чиновников, коррупции, российского бизнеса и российских дипломатических отношений.
Елена Фанайлова: Среди этих публикаций была ли, по-вашему, хоть одна, которая способна вызвать настоящий скандал в обществе, задеть кого-то из дипломатического корпуса, крупных коррупционеров, чиновников, публикация о которых каким-то образом ставит их под удар?
Роман Анин: В России об этом достаточно трудно говорить, потому что все VIP-сообщество из чиновников и крупного бизнеса достаточно устойчивое. И мне кажется, что ему в большинстве случаев наплевать на то, что о них пишут. В Европе или в Америке любой намек на коррупционность вызывает скандал, а в России к этому уже привыкли и в меньшей степени реагируют.
Виталий ЛейбинЕлена Фанайлова: Возможен ли на русской почве человек, подобный Эссанжу?
Роман Анин: Как раз сейчас настал тот момент, тот период, когда мы вполне можем ожидать появления подобного человека или подобной организации. Давайте говорить все-таки не о конкретном человеке, а об организации WikiLeaks. Эссанж – конечно, важнейшая ее составляющая, но он не единственный, кто там работает. Я думаю, что появление такой организации вполне возможно. И более того, уже есть даже первые признаки. В России существует русскоязычный аналог WikiLeaks под названием RuLeaks.net, который изначально занимался только тем, что переводил опубликованные депеши. Но в последнее время он стал не только переводить, но и получать эксклюзивную информацию. Которую, кстати, мы уже публиковали. Последний случай – это публикация фотографий дворца Путина в Геленджике и элитного дворца под названием "Лунная поляна". То есть это именно те материалы, которые русскоязычный аналог "WikiLeaks" получил самостоятельно и самостоятельно их опубликовал.
Елена Фанайлова: В истории отношений Джулиана Эссанжа и традиционных СМИ говорится о том, что он портил отношения с теми людьми, с которыми он договорился о публикации и так далее. В отношениях "Новой газеты" и WikiLeaks было ли что-то подобное?
Роман Анин: Пока у нас никаких конфликтов не было, и наши договоренности соблюдаются, сотрудничество идет и, может быть, будет расширяться в дальнейшем. А что касается его конфликтов с другими СМИ, здесь есть, мне кажется, две вещи. Это, может быть, характер Джулиана Эссанжа, у него, может быть, сложный характер. Но мне кажется, что причины этих ссор зависят в большей степени от самих журналистов. История с публикацией дипломатических депеш, в том числе, показала, насколько не очень здорово устроен журналистский мир. Началась дикая конкуренция за то, кто будет иметь право публикации, кто будет иметь эксклюзив, возня и борьба. Более того, потом начались нападки со стороны государственных структур, кто-то этим нападкам поддавался и цензурировал, кто-то на эти нападки никак не реагировал. И вся журналистская возня вокруг дипломатической переписки показала, насколько не устроен журналистский мир, что в нем нет солидарности, а есть частные интересы различных газет и средств массовой информации.
Станислав ЛьвовскийЕлена Фанайлова: Что кажется важным в фигуре Эссанжа? Назову несколько пунктов. Это человек, постоянно менявший место жительства с детства, его мать часто переезжала из одного места в другое, вообще была женщиной довольно экстравагантного поведения и нонконформистских взглядов. У него было 36 школ, он учился в нескольких довольно престижных институтах Австралии, но ни одного из них не окончил. Как только он попадал в какую-то корпорацию, он начинал ее критиковать. В конце 80-ых он занимается программированием, первые его успехи относятся к началу 90-х. В 91-92-м годах он написал в соавторстве книгу под названием "Underground", где описываетcя атака австралийских хакеров на правительственные сайты Америки; некоторые журналисты считают, что в одном из персонажей он вывел самого себя в виде компьютерного хакера. Он был под судом по обвинению в хакерстве. В конце 90-х годов находился в судебном процессе со своей бывшей женой, пытался восстановить свои родительские права. Одновременно он организовал общественную структуру, которая защищает права родителей.
Первоначальный пафос портала WikiLeaks состоял в том, чтобы публиковать разнообразную информацию о коррупции в Средней Азии, Китае и России, тогда одним из партнеров Эссанжа был китайский диссидент. Эссанж был награжден "Amnesty International" в 2008 году за публикацию документов о нарушении прав человека в Кении. История 2010 года более-менее всем известна – это три пакета информации, связанной с американскими военными действиями в Афганистане и Ираке и дипломатическая переписка. Партнерами сайта в этих публикациях были ведущие американские и английские газеты – "The New York Times", "The Guardian", а также "Der Spiegel" в Германии. Присоединились к ним Четвертый английский канал и "Аль-Джазира". Параллельно начинается уголовное преследование Эссанжа по делам о сексуальных преступлениях.
Виталий Лейбин: Мы сделали несколько публикаций о том, как уважаемое нами до некоторого времени издание "The Guardian" довольно неприлично себя вело в истории с Эссанжем. С одной стороны, использовало для своего рейтинга, для своей популярности материалы WikiLeaks. С другой стороны, совершенно не авторизовало и грубо редактировало эти материалы под политические или какие-то другие мотивы. С третьей стороны, начало кампанию по дискредитации самого Эссанжа. И в этих условиях, хотя мне самому очень интересны всякие фрейдистские штуки про детство, мне симпатична позиция Эссанжа, который в интервью с нами и с другими изданиями избегает обсуждения, во-первых, сексуального скандала в Швеции. И не потому, что ему это неприятно обсуждать, а потому что, вероятно, это косвенным образом бьет еще и по инициатору этого уголовного дела Анне Ардин, активистке феминистической и социал-демократической в Швеции, которая из каких-то побуждений начала это дело. И понятно, что правые политики в Швеции использовали это против социал-демократов. И вообще обсуждать отношение с женщинами он считает неблагородным, о чем прямо и говорит.
А на вопрос про свое детство в интервью с нами он говорит, что все ваши фрейдистские штучки – это прекрасно, но при этом он убежден, что в человеке есть какой-то стержень важный, который не меняется в зависимости от того, какой у него возраст, какие у него были социальные условия. Он вообще не рассуждает в таких сложных, конспирологических материях. Ему всякое расследование личности или расследование подноготной, несмотря на то, что WikiLeaks вынимает тайное, кажется просто логически странным. Например, на вопрос "что такое справедливость?" он нам говорит, мол, вы, русские, все время любите рассуждать, а на самом деле справедливость – это простая вещь. Убивать ребенка – плохо. И все это интуитивно понимают. И я так понял, что ему этого интуитивного понятия достаточно. И конечно, вызывает такой человек подозрение, что мотив специфической медийной власти и медийной амбиции является для него существенным. Но в обращении он скромен. И в тех ценностных вещах, которые он высказывает, например, о том, что неплохо было бы в жизни сделать что-то стоящее, в этом нет никакой метафизики и неправды. В этом смысле это прямо и прозрачно. И мне кажется, что таких людей мы знаем и по современным русским анархистам, и по многим нашим приятелям довольно странным, не социализированным. Половина редакции "Русского репортера" может сойти за сумасшедших. В хорошем смысле. И этот человек для меня не загадка. Он такой же, как мы.
Станислав Львовский: Мне кажется не очень интересным рассуждать о том, что лучшим другом Джулиана Эссанжа была мама, что он разогнал всех людей, которых он близко знал и так далее. Мне абсолютно не кажется это релевантным. Но мне кажется очень важной статья, которую написал по этому поводу Брюс Стерлинг, один из родоначальников киберпанка, в которой он объясняет, что Эссанж, как культурный феномен, условно говоря, или как тип личности, происходит из крипто-анархистского движения 90-ых годов. Известной всем вершиной этого айсберга является манифест Джона П. Барлоу о цифровых свободах, "Манифест независимости киберпространства", базовый текст этого движения говорящий о том, что информация хочет быть свободной. Еще одна известная часть – активно действующий и сегодня Фонд электронного фронтира, который занимается защитой свободы распространения информации. В этом движении были люди более радикальные и менее радикальные. И казалось, что все это более-менее умирает с увеличением государственного регулирования Интернета. Но оказывается, что все это не умерло, а просто "затаилось на время". И вот нам этой средой предъявлен Эссанж. И он – настоящий крипто-панк, настоящий крипто-анархист. В этой среде очень сильно завязаны технологии, представления о том, что частные алгоритмы шифрования обеспечивают личную свободу от государства и не то либертарианские, не то анархистские политические представления, -- то есть идеология и ее конкретное технологическое осуществление. Есть некоторое утопическое на сегодняшний день представление о мире, в котором вся информация распространяется свободно, а правительство не имеет доступа к информации, которой обмениваются между собой частные лица, поскольку они пользуются сильными алгоритмами шифрования, к которым у правительства нет доступа. И вот появляется Эссанж, который является в определенном смысле фигурой политической, настоящим революционером, в каком-то архаическом смысле этого слова, чем-то напоминающим русских народовольцев, несколько фанатичный. И его пресловутая скромность в быту, и все прочее в этом смысле – это настораживающая история.
Из того, что я читаю, мне сам по себе тип этот абсолютно несимпатичен, с одной стороны. Но, с другой стороны, тут возникает уже совершенно другой сюжет, когда начинается свободное распространение информации. Мне несимпатичны его антиамериканские взгляды, вообще этот социальный тип радикала и так далее. Но когда речь заходит о том, что американское правительство преследует его так, как оно это делает, то есть не открытым образом выдвигая против него обвинения, а как-то исподтишка... То по звонку закрывая "PayPal" счет, то звонит в "MasterCard", и выясняется, что "MasterCard" может по звонку из американского правительства заблокировать карточку. Или начинают его преследовать юридически через двух шведских активисток, одна из которых, вроде бы, была в молодости связана с ЦРУ. И все это какая-то чрезвычайно неприятная, неоткровенная история. И это мне кажется более важным, чем то, что сделал Эссанж.
То, что он спровоцировал американское правительство на такое поведение, и это поведение всем видно, – вот это действительно очень интересный сюжет, с длинными и существенными имплементациями. То есть последствия этого будут довольно интересными и глобальными. Потому что люди уже начали вспоминать, что есть система "Эшелон": в рамках американского Агентства Национальной Безопасности существует огромная система электронной слежки, которая занимается тем же, чем занимается Джулиан Эссанж, но только не выкладывает чужие письма, которые они получили в открытый доступ, а варят их у себя в АНБ. Вроде бы, все с этим примирились, но сейчас возникает вопрос: если это позволено АНБ в мировом масштабе, то почему это не позволено Эссанжу? Последствия этого будут, скорее, общественными и общественно-политическими, и они не будут связаны непосредственно с содержанием этих файлов.
Николай КлименюкНиколай Клименюк: Вообще-то нет никаких доказательств существования какой-либо связи между желаниями американского правительства и шведским уголовным преследованием. Это домыслы в чистом виде. А природа этого преследования судебного мне представляется вполне понятной. Мы тут пытаемся место прописки для Эссанжа найти то в его сумбурном детстве или в катакомбном сопротивлении анархическом. А мне представляется, что все гораздо банальнее, что настоящее его место прописки – это мир таблоидов, мир "желтой" прессы. Потому что он функционирует ровно таким способом. Тут, с одной стороны, разоблачение, спрос на разоблачение, предложение этого разоблачения, при условии еще некоторого отсутствия морального компаса: мы разоблачаем, и нам совершенно все равно, какие будут последствия. С другой стороны, это, конечно, нарциссизм и фабрика по производству знаменитостей. Эссанж произвел одну-единственную знаменитость – это он сам. И на глазах изумленного человечества произошло превращение этого "ботаника" в икону стиля. Посмотрите на его костюмы, на его прекрасную прическу, на его манеру держаться. И я никоим образом не хочу сказать, что его генетическое родство с миром таблоидов – это что-то плохое. Потому что таблоиды – вещь очень неприятная, но абсолютно нужная. Они – как санитары леса, они гребут тайную информацию и выгребают ее без оглядки. А тормоза существуют в каком-то другом месте.
И совершенно понятно, мне кажется, в этом контексте, как произошел скандал с уголовным преследованием Эссанжа в Швеции. Это мне напоминает не какой-то страшный заговор американского правительства, а это похоже на преследование Романа Полянского, которое длится по сей день. Вот девушки обратились в полицию в связи с тем, что одна из них хотела принудить Эссанжа пройти обследование на ВИЧ-инфекцию, вернее, они осведомились в полиции, нельзя ли его заставить это сделать. А поскольку Эссанж медийная фигура и знаменитость, нет ничего удивительного в том, что прокуроры вцепились в эту историю. По-моему, вполне очевидно, что когда мимо полиции проплывает "жареный" сюжет про селебрити, то это прекрасная возможность проявить себя и, как минимум, сделать карьеру.
Виталий Лейбин: И особенно удивительно, что друзей Эссанжа по этому делу спрашивали не по этому делу, а по поводу WikiLeaks, где он находится, кто еще друзья. В этом деле много странного: как оно закрывалось, как оно потом открывалось. Явно не без вмешательства, как последние "сливы" по этому делу шведская пресса пишет, кабинета и прокурора, который явно имел для себя политические интересы и ангажированность в делах подобного типа.
Николай Клименюк: Было бы странно, если бы в уголовном преследовании по каким угодно мотивам человека, который, безусловно, является политической фигурой, не возникли бы какие-то политические мотивы.
Елена Фанайлова: Если следовать вашей общей логике, то тогда следует признать, что судебная власть никоим образом не отделена от других ветвей власти, в чем, с идеальной точки зрения, мы должны бы сомневаться.
Павел ПодкосовПавел Подкосов: Действительно, одна из девушек каким-то образом была связана с ЦРУ. Более того, была выгнана с Кубы за антикубинскую деятельность в свое время.
По поводу личности самого Эссанжа. Мне кажется, что здесь прозвучавшие мнения близки к истине, что это человек анархического склада, враг государства в какой-то степени. Он, может быть, максималист, один против системы – это его стиль. И наверное, ему даже комфортно в этой ситуации. А то, что таблоиды его раскручивают, - мне кажется, наоборот, он вполне нормально и грамотно воспользовался средой современной, то есть он их использует в своих интересах. И кто здесь наверху, не очень понятно. Мне то, что делает Эссанж, вполне симпатично. Мне кажется, что его работа и работа сайта WikiLeaks способствует снижению уровня лжи и лицемерия в дипломатии, особенно если смотреть на последние 250 тысяч документов опубликованных от Госдепартамента. Мне кажется, что важно, чтобы люди были честны перед собой, перед другими, а особенно если это касается войн, государственных решений. Все, что касается жизни людей, должно быть открыто информационно. Вот Эссанж это делает, и я считаю, что это абсолютно правильно. Деятельность его и сайта WikiLeaks приведет к большей открытости и к большей честности, я надеюсь.
Станислав Львовский: Я вообще не хотел бы оценивать эту ситуацию с моральной точки зрения. Мне кажется, что это довольно бессмысленное дело. А хорошо или плохо то, что все это вытащено на поверхность, – я думаю, что, скорее, хорошо. Тем более что Эссанж продемонстрировал готовность работать с американским правительством в смысле цензурирования всей этой информации, того, что касается угрозы жизни людей и так далее. Он не то чтобы совсем "отморозок", который вываливает все, что ему несчастный Брэдли Мэннинг сообщил, – ведь всю эту информацию Эссанж получил от рядового Брэдли Мэннинга, который служил, кажется, в Ираке, потом в Афганистане, или в обратной последовательности, у которого был доступ во внутреннюю Сеть. И некоторым образом правительство США пало жертвой собственного совершенства. Они объединили Сети разных ведомств для лучшей координации, и выяснилось, что рядовой, штабной служащий американской армии получил, таким образом, доступ к дипломатической переписке. Он скачал какое-то количество информации и передал ее Эссанжу.
Елена Фанайлова: Первый шокирующий материал, который этот человек, вероятно, предоставил, – это видеокадры расстрела журналистов "Reuters" и сопровождающей их команды.
Станислав Львовский: И все остальное, что находится в распоряжении Эссанжа, насколько можно понять, тоже предоставил Мэннинг. Так что это была одноразовая утечка. На самом деле, Эссанж действует против правительства, в самом широком смысле этого слова, при этом отдает себе отчет в том, что это может повлиять на отдельных людей. И какая-то часть информации там цензурирована, по крайней мере, то, что касается военных действий, расположения войск и так далее. Так что мне не кажется, что он совсем уж внеморальный "отморозок". У него просто есть некоторое представление о том, что деятельность любого правительства должна быть абсолютно прозрачной для общественности. Я не готов оценивать эту позицию с моральной точки зрения. Я думаю, что с функциональной точки зрения это полезная позиция.
За нашим столом – Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер", а это первый российский партнер "WikiLeaks". Сейчас издательство "ЭКСМО" выпустило книгу "Компромат на Россию", созданную на основании материалов, подготовленных "Русским репортером". Павел Подкосов, директор издательства "Альпина Нон-фикшн". Издательство, пожалуй, самым оперативным образом отреагировало на историю WikiLeaks, выпустив книгу материалов "WikiLeaks. Избранные материалы". Николай Клименюк, заместитель главного редактора сайта проекта "Сноб", и Станислав Львовский, журналист и редактор сайта "OpenSpace.ru".
Елена Фанайлова: Обозреватель Радио Свобода Кирилл Кобрин в декабре во время процесса над Эссанжем находился в Лондоне.
Вторая сторона дела – фигура самого Эссанжа, его персоналия. Довольно мало кто верит в искренность обвинений шведских феминисток в неких сексуальных преступлениях. Не очень сильно верят в объективность шведской системы судебной, в частности – прокуратуры. Поговаривают с точки зрения "теории заговоров". Но все это не отменяет одной очень простой вещи: Эссанж, как человек, большинству людей, так или иначе связанных с этим делом, глубоко несимпатичен. И несимпатичен он, прежде всего, не потому, что он сейчас обвиняется в преступлениях, и даже не потому, что он хакер или антиобщественная личность, а он не симпатичен потому, что он, грубо говоря, просто вздорный парень. Достаточно вспомнить, что у WikiLeaks был договор с несколькими изданиями, которые публиковали предварительно материалы WikiLeaks, благодаря которым, собственно, эта история стала известна, но он умудрился с большинством из них разругаться в течение нескольких месяцев. В частности, с британской газетой "The Guardian", которая была его главным агентом в Британии. И разругаться настолько, что именно "The Guardian" и журналист "The Guardian", тот самый знаменитый журналист, которому отказали сначала в российской визе, стал соавтором книги, посвященной самому Эссанжу, и книга эта нелицеприятна в отношении основателя WikiLeaks.
Так что здесь три вещи. Первая – это значение самой истории с WikiLeaks для медиа, для общества и для политики, для общественных нравов. Вторая – это история преследования Эссанжа. И третья – это Эссанж himself (он сам).
Елена Фанайлова: Несмотря на неприятную составляющую – экстравагантные, назовем их мягко, черты характера, Эссанж может стать героем нескольких художественных фильмов, голливудских экранизаций. И то, что он стал медиа-героем, уже совершенно очевидно.
Кирилл Кобрин: Прежде всего, он выглядит с этой точки зрения как одиночка, бросивший вызов всему миропорядку. Понятно, что на его месте мог быть какой-то другой хакер или другой человек анархических взглядов. Но именно он проявил параноидальную настойчивость и умение вести дела, умение организовывать почти незаметную для внешнего наблюдения сеть, которая, в конце концов, привела к созданию WikiLeaks, со всем этим скандалом. Он, безусловно, человек невероятно одаренный, с невероятным драйвом. И если мы говорим о Голливуде, о средствах массовой информации, а они все визуальные, он довольно любопытно выглядит: не ботаник какой-нибудь, а крашеный блондин и все такое. И друзья у него – та самая женщина, которая заплатила залог, в поместье которой он жил, и интервью у него там брали: он сидит в мягких креслах с чашкой кофе, вокруг – английский пейзаж. Все это, конечно, невероятно кинематографично. Но, как говаривал классик, жизнь порой рабски подражает искусству. И в данном случае жизненный кусок в биографии Эссанжа рабски подражает массе всевозможных фильмов, книг, начиная с Джеймса Бонда. Иногда Эссанж начинает напоминать какого-то злодея из бондовского фильма.
Елена Фанайлова: А если говорить о нем, как о мифическом культурном герое, в структуралистском смысле, он, например, трикстер? Кто он в этой зоне?
Кирилл Кобрин: Я думаю, что это трикстер, который разыгрывает всемогущего бога, обладателя тайных знаний. Есть очень важная вещь, которая связана с самим понятием знания, и вообще с тем, что делает WikiLeaks. Есть довольно распространенное заблуждение, в том числе и в России, что WikiLeaks, в частности Эссанж, - это чуть ли не некая политическая партия, политическая сила, которая борется за что-то, за какие-то конкретные политические, экономические или социальные цели, срывает покров тайны с каких-то грязных планов, каких-то определенных политических или экономических сил, и вот этим он силен. На этом основании WikiLeaks и Эссанжа сравнивают с другими разоблачителями, в частности, с сетевыми интернет-разоблачителями, вроде Алексея Навального. На самом деле деятельность Эссанжа хотя и подчинена какой-то определенной, с его точки зрения, глобальной цели, но самое удивительное в нем и в WikiLeaks – это равнодушие, с которым публикуется абсолютно все, что попадает в их руки. Это не против США или против России, или против каких-то корпораций, банков, ВР и так далее, а абсолютно все, что было тайным, становится – благодаря WikiLeaks – явным. И часть этого очарования, может быть, то, что заставляет людей думать, что это какой-то всемогущий бог тайной информации, которая становится явной, – это как раз равнодушие. Ему все равно: американские секретные бумаги, российские секретные бумаги, секретные бумаги ВР. Его цель, судя по всему, хотя он сейчас изменил свою риторику, – подрыв миропорядка как такового. И вот здесь он как-то соприкасается с бондовскими злодеями.
Елена Фанайлова: Человек, с которым Эссанжа начали сравнивать в России, – это Алексей Навальный, который опубликовал нефтяные документы, нефтяные разоблачения в конце прошлого года. Правомерно ли такое сравнение?
Кирилл Кобрин: Навальный – это отважный социальный, сетевой борец с чем-то. А Эссанж с чем-то конкретным не борется. Он просто делает тайное явным. Это иная претензия. Эссанж своей деятельностью демонстрирует, что, в сущности, Интернет и хакерство политически безразличны. Это орудия – как молоток. Молотком можно гвозди забивать, а можно головы проламывать. В сущности, он показывает, что есть такая штука, которая называется "молоток": я могу сделать молотком то, молотком се, молотком третье. Навальный молотком забивает гвозди, как он думает, в гроб нефтяной компании или российской коррупции. Но это все-таки разная деятельность.
Елена Фанайлова: Роман Анин, журналист "Новой газеты", которая является партнером WikiLeaks, лично знаком с Джулианом Эссанжем.
Очень важно понимать, что это для него не просто работа, а это некий смысл жизни – сделать мир более прозрачным, более транспарентным. И то, как ему это удается, конечно, вызывает восхищение. Когда мы с ним знакомились, он еще не начинал публиковать дипломатическую переписку, но тогда он был уже достаточно известен по публикациям Афганского досье и знаменитого видео расстрела мирных жителей в Ираке. Тогда еще грандиозного шума по поводу WikiLeaks не было.
Елена Фанайлова: Как "Новая газета" получила права на перепечатку материалов WikiLeaks? И по какому принципу вы эти материалы отбираете? Ведь понятно, что они должны быть интересны для русского читателя.
Роман Анин: Таким образом мы их и отбираем. Когда мы встречались, мы договорились о том, что будем сотрудничать. А когда подошло время публикации дипломатической переписки, мы получили доступ к той базе, которая касается России. Нам, конечно, интересно, но не в такой степени, отношения Америки и Ирака, взаимоотношения Америки и Ливана, грубо говоря. Нам интересно то, что думают американские дипломаты, и то, что они знают о России. То есть все, что касается российских чиновников, коррупции, российского бизнеса и российских дипломатических отношений.
Елена Фанайлова: Среди этих публикаций была ли, по-вашему, хоть одна, которая способна вызвать настоящий скандал в обществе, задеть кого-то из дипломатического корпуса, крупных коррупционеров, чиновников, публикация о которых каким-то образом ставит их под удар?
Роман Анин: В России об этом достаточно трудно говорить, потому что все VIP-сообщество из чиновников и крупного бизнеса достаточно устойчивое. И мне кажется, что ему в большинстве случаев наплевать на то, что о них пишут. В Европе или в Америке любой намек на коррупционность вызывает скандал, а в России к этому уже привыкли и в меньшей степени реагируют.
Роман Анин: Как раз сейчас настал тот момент, тот период, когда мы вполне можем ожидать появления подобного человека или подобной организации. Давайте говорить все-таки не о конкретном человеке, а об организации WikiLeaks. Эссанж – конечно, важнейшая ее составляющая, но он не единственный, кто там работает. Я думаю, что появление такой организации вполне возможно. И более того, уже есть даже первые признаки. В России существует русскоязычный аналог WikiLeaks под названием RuLeaks.net, который изначально занимался только тем, что переводил опубликованные депеши. Но в последнее время он стал не только переводить, но и получать эксклюзивную информацию. Которую, кстати, мы уже публиковали. Последний случай – это публикация фотографий дворца Путина в Геленджике и элитного дворца под названием "Лунная поляна". То есть это именно те материалы, которые русскоязычный аналог "WikiLeaks" получил самостоятельно и самостоятельно их опубликовал.
Елена Фанайлова: В истории отношений Джулиана Эссанжа и традиционных СМИ говорится о том, что он портил отношения с теми людьми, с которыми он договорился о публикации и так далее. В отношениях "Новой газеты" и WikiLeaks было ли что-то подобное?
Роман Анин: Пока у нас никаких конфликтов не было, и наши договоренности соблюдаются, сотрудничество идет и, может быть, будет расширяться в дальнейшем. А что касается его конфликтов с другими СМИ, здесь есть, мне кажется, две вещи. Это, может быть, характер Джулиана Эссанжа, у него, может быть, сложный характер. Но мне кажется, что причины этих ссор зависят в большей степени от самих журналистов. История с публикацией дипломатических депеш, в том числе, показала, насколько не очень здорово устроен журналистский мир. Началась дикая конкуренция за то, кто будет иметь право публикации, кто будет иметь эксклюзив, возня и борьба. Более того, потом начались нападки со стороны государственных структур, кто-то этим нападкам поддавался и цензурировал, кто-то на эти нападки никак не реагировал. И вся журналистская возня вокруг дипломатической переписки показала, насколько не устроен журналистский мир, что в нем нет солидарности, а есть частные интересы различных газет и средств массовой информации.
Первоначальный пафос портала WikiLeaks состоял в том, чтобы публиковать разнообразную информацию о коррупции в Средней Азии, Китае и России, тогда одним из партнеров Эссанжа был китайский диссидент. Эссанж был награжден "Amnesty International" в 2008 году за публикацию документов о нарушении прав человека в Кении. История 2010 года более-менее всем известна – это три пакета информации, связанной с американскими военными действиями в Афганистане и Ираке и дипломатическая переписка. Партнерами сайта в этих публикациях были ведущие американские и английские газеты – "The New York Times", "The Guardian", а также "Der Spiegel" в Германии. Присоединились к ним Четвертый английский канал и "Аль-Джазира". Параллельно начинается уголовное преследование Эссанжа по делам о сексуальных преступлениях.
Виталий Лейбин: Мы сделали несколько публикаций о том, как уважаемое нами до некоторого времени издание "The Guardian" довольно неприлично себя вело в истории с Эссанжем. С одной стороны, использовало для своего рейтинга, для своей популярности материалы WikiLeaks. С другой стороны, совершенно не авторизовало и грубо редактировало эти материалы под политические или какие-то другие мотивы. С третьей стороны, начало кампанию по дискредитации самого Эссанжа. И в этих условиях, хотя мне самому очень интересны всякие фрейдистские штуки про детство, мне симпатична позиция Эссанжа, который в интервью с нами и с другими изданиями избегает обсуждения, во-первых, сексуального скандала в Швеции. И не потому, что ему это неприятно обсуждать, а потому что, вероятно, это косвенным образом бьет еще и по инициатору этого уголовного дела Анне Ардин, активистке феминистической и социал-демократической в Швеции, которая из каких-то побуждений начала это дело. И понятно, что правые политики в Швеции использовали это против социал-демократов. И вообще обсуждать отношение с женщинами он считает неблагородным, о чем прямо и говорит.
А на вопрос про свое детство в интервью с нами он говорит, что все ваши фрейдистские штучки – это прекрасно, но при этом он убежден, что в человеке есть какой-то стержень важный, который не меняется в зависимости от того, какой у него возраст, какие у него были социальные условия. Он вообще не рассуждает в таких сложных, конспирологических материях. Ему всякое расследование личности или расследование подноготной, несмотря на то, что WikiLeaks вынимает тайное, кажется просто логически странным. Например, на вопрос "что такое справедливость?" он нам говорит, мол, вы, русские, все время любите рассуждать, а на самом деле справедливость – это простая вещь. Убивать ребенка – плохо. И все это интуитивно понимают. И я так понял, что ему этого интуитивного понятия достаточно. И конечно, вызывает такой человек подозрение, что мотив специфической медийной власти и медийной амбиции является для него существенным. Но в обращении он скромен. И в тех ценностных вещах, которые он высказывает, например, о том, что неплохо было бы в жизни сделать что-то стоящее, в этом нет никакой метафизики и неправды. В этом смысле это прямо и прозрачно. И мне кажется, что таких людей мы знаем и по современным русским анархистам, и по многим нашим приятелям довольно странным, не социализированным. Половина редакции "Русского репортера" может сойти за сумасшедших. В хорошем смысле. И этот человек для меня не загадка. Он такой же, как мы.
Станислав Львовский: Мне кажется не очень интересным рассуждать о том, что лучшим другом Джулиана Эссанжа была мама, что он разогнал всех людей, которых он близко знал и так далее. Мне абсолютно не кажется это релевантным. Но мне кажется очень важной статья, которую написал по этому поводу Брюс Стерлинг, один из родоначальников киберпанка, в которой он объясняет, что Эссанж, как культурный феномен, условно говоря, или как тип личности, происходит из крипто-анархистского движения 90-ых годов. Известной всем вершиной этого айсберга является манифест Джона П. Барлоу о цифровых свободах, "Манифест независимости киберпространства", базовый текст этого движения говорящий о том, что информация хочет быть свободной. Еще одна известная часть – активно действующий и сегодня Фонд электронного фронтира, который занимается защитой свободы распространения информации. В этом движении были люди более радикальные и менее радикальные. И казалось, что все это более-менее умирает с увеличением государственного регулирования Интернета. Но оказывается, что все это не умерло, а просто "затаилось на время". И вот нам этой средой предъявлен Эссанж. И он – настоящий крипто-панк, настоящий крипто-анархист. В этой среде очень сильно завязаны технологии, представления о том, что частные алгоритмы шифрования обеспечивают личную свободу от государства и не то либертарианские, не то анархистские политические представления, -- то есть идеология и ее конкретное технологическое осуществление. Есть некоторое утопическое на сегодняшний день представление о мире, в котором вся информация распространяется свободно, а правительство не имеет доступа к информации, которой обмениваются между собой частные лица, поскольку они пользуются сильными алгоритмами шифрования, к которым у правительства нет доступа. И вот появляется Эссанж, который является в определенном смысле фигурой политической, настоящим революционером, в каком-то архаическом смысле этого слова, чем-то напоминающим русских народовольцев, несколько фанатичный. И его пресловутая скромность в быту, и все прочее в этом смысле – это настораживающая история.
Из того, что я читаю, мне сам по себе тип этот абсолютно несимпатичен, с одной стороны. Но, с другой стороны, тут возникает уже совершенно другой сюжет, когда начинается свободное распространение информации. Мне несимпатичны его антиамериканские взгляды, вообще этот социальный тип радикала и так далее. Но когда речь заходит о том, что американское правительство преследует его так, как оно это делает, то есть не открытым образом выдвигая против него обвинения, а как-то исподтишка... То по звонку закрывая "PayPal" счет, то звонит в "MasterCard", и выясняется, что "MasterCard" может по звонку из американского правительства заблокировать карточку. Или начинают его преследовать юридически через двух шведских активисток, одна из которых, вроде бы, была в молодости связана с ЦРУ. И все это какая-то чрезвычайно неприятная, неоткровенная история. И это мне кажется более важным, чем то, что сделал Эссанж.
То, что он спровоцировал американское правительство на такое поведение, и это поведение всем видно, – вот это действительно очень интересный сюжет, с длинными и существенными имплементациями. То есть последствия этого будут довольно интересными и глобальными. Потому что люди уже начали вспоминать, что есть система "Эшелон": в рамках американского Агентства Национальной Безопасности существует огромная система электронной слежки, которая занимается тем же, чем занимается Джулиан Эссанж, но только не выкладывает чужие письма, которые они получили в открытый доступ, а варят их у себя в АНБ. Вроде бы, все с этим примирились, но сейчас возникает вопрос: если это позволено АНБ в мировом масштабе, то почему это не позволено Эссанжу? Последствия этого будут, скорее, общественными и общественно-политическими, и они не будут связаны непосредственно с содержанием этих файлов.
И совершенно понятно, мне кажется, в этом контексте, как произошел скандал с уголовным преследованием Эссанжа в Швеции. Это мне напоминает не какой-то страшный заговор американского правительства, а это похоже на преследование Романа Полянского, которое длится по сей день. Вот девушки обратились в полицию в связи с тем, что одна из них хотела принудить Эссанжа пройти обследование на ВИЧ-инфекцию, вернее, они осведомились в полиции, нельзя ли его заставить это сделать. А поскольку Эссанж медийная фигура и знаменитость, нет ничего удивительного в том, что прокуроры вцепились в эту историю. По-моему, вполне очевидно, что когда мимо полиции проплывает "жареный" сюжет про селебрити, то это прекрасная возможность проявить себя и, как минимум, сделать карьеру.
Виталий Лейбин: И особенно удивительно, что друзей Эссанжа по этому делу спрашивали не по этому делу, а по поводу WikiLeaks, где он находится, кто еще друзья. В этом деле много странного: как оно закрывалось, как оно потом открывалось. Явно не без вмешательства, как последние "сливы" по этому делу шведская пресса пишет, кабинета и прокурора, который явно имел для себя политические интересы и ангажированность в делах подобного типа.
Николай Клименюк: Было бы странно, если бы в уголовном преследовании по каким угодно мотивам человека, который, безусловно, является политической фигурой, не возникли бы какие-то политические мотивы.
Елена Фанайлова: Если следовать вашей общей логике, то тогда следует признать, что судебная власть никоим образом не отделена от других ветвей власти, в чем, с идеальной точки зрения, мы должны бы сомневаться.
По поводу личности самого Эссанжа. Мне кажется, что здесь прозвучавшие мнения близки к истине, что это человек анархического склада, враг государства в какой-то степени. Он, может быть, максималист, один против системы – это его стиль. И наверное, ему даже комфортно в этой ситуации. А то, что таблоиды его раскручивают, - мне кажется, наоборот, он вполне нормально и грамотно воспользовался средой современной, то есть он их использует в своих интересах. И кто здесь наверху, не очень понятно. Мне то, что делает Эссанж, вполне симпатично. Мне кажется, что его работа и работа сайта WikiLeaks способствует снижению уровня лжи и лицемерия в дипломатии, особенно если смотреть на последние 250 тысяч документов опубликованных от Госдепартамента. Мне кажется, что важно, чтобы люди были честны перед собой, перед другими, а особенно если это касается войн, государственных решений. Все, что касается жизни людей, должно быть открыто информационно. Вот Эссанж это делает, и я считаю, что это абсолютно правильно. Деятельность его и сайта WikiLeaks приведет к большей открытости и к большей честности, я надеюсь.
Станислав Львовский: Я вообще не хотел бы оценивать эту ситуацию с моральной точки зрения. Мне кажется, что это довольно бессмысленное дело. А хорошо или плохо то, что все это вытащено на поверхность, – я думаю, что, скорее, хорошо. Тем более что Эссанж продемонстрировал готовность работать с американским правительством в смысле цензурирования всей этой информации, того, что касается угрозы жизни людей и так далее. Он не то чтобы совсем "отморозок", который вываливает все, что ему несчастный Брэдли Мэннинг сообщил, – ведь всю эту информацию Эссанж получил от рядового Брэдли Мэннинга, который служил, кажется, в Ираке, потом в Афганистане, или в обратной последовательности, у которого был доступ во внутреннюю Сеть. И некоторым образом правительство США пало жертвой собственного совершенства. Они объединили Сети разных ведомств для лучшей координации, и выяснилось, что рядовой, штабной служащий американской армии получил, таким образом, доступ к дипломатической переписке. Он скачал какое-то количество информации и передал ее Эссанжу.
Елена Фанайлова: Первый шокирующий материал, который этот человек, вероятно, предоставил, – это видеокадры расстрела журналистов "Reuters" и сопровождающей их команды.
Станислав Львовский: И все остальное, что находится в распоряжении Эссанжа, насколько можно понять, тоже предоставил Мэннинг. Так что это была одноразовая утечка. На самом деле, Эссанж действует против правительства, в самом широком смысле этого слова, при этом отдает себе отчет в том, что это может повлиять на отдельных людей. И какая-то часть информации там цензурирована, по крайней мере, то, что касается военных действий, расположения войск и так далее. Так что мне не кажется, что он совсем уж внеморальный "отморозок". У него просто есть некоторое представление о том, что деятельность любого правительства должна быть абсолютно прозрачной для общественности. Я не готов оценивать эту позицию с моральной точки зрения. Я думаю, что с функциональной точки зрения это полезная позиция.
