Владимир Кара-Мурза: Ряд общественных деятелей, подписавших обнародованное накануне письмо в защиту судебной системы России на фоне второго обвинительного приговора экс-руководителям ЮКОСа, объяснили свою позицию.
Судя по ответам тех, чьи подписи стоят под новым письмом, его суть благородна: она сводится не к тому, чтобы оценивать справедливость приговора Ходорковскому, а к тому, чтобы на решения по этому и другим громким уголовным делам не было никакого политического давления.
в манипулировании общественным мнением и беспрецедентном давлении на правосудие авторы обвиняют родственников, адвокатов и сторонников Ходорковского и Лебедева. инициатором акции выступил исполнительный директор общественного комитета "За открытость правосудия" Денис Дворников, письмо в защиту российской судебной системы подписали 55 человек. Адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт выразил недоумение в связи с заявлением авторов обращения в защиту российской судебной системы о том, что она подвергается дискредитации. "Авторам письма не надо смещать и передергивать реальные обстоятельства, потому что дело Михаила Ходорковского даже по социологическим опросам интересует абсолютное меньшинство населения", - отметил Шмидт. "Чтобы общество имело правильное представление о функционировании судебной системы, необходима честная дискуссия". Мотивы авторов нового колллективного письма по делу ЮКОСа мы сегодня обсуждаем с одним из его инициаторов, исполнительным директором общественного комитета "За открытость правосудия" Денисом Дворниковым и корреспондент Радио Свобода Мумином Шакировым. Что побудило вас выступить с инициативой обнародования этого письма?

Денис Дворников: Вы знаете, как говорят, накипело. Маленькая предыстория. В течение нескольких лет провожу мероприятия, круглые столы, семинары в том числе для судей по всей России, в том числе по теме Европейского суда по правам человека, по разным вопросам правоприменительной практике. Собственно говоря, немножко имею представление о том человеческом материале, о тех людях, которые работают внутри системы, насколько болезненно воспринимается вся критика, которая, честно говоря, я думаю, что вы со мной внутренне явно согласитесь, она уже вышла за ту линию, за которой идет нормальная дискуссия.

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что это личная инициатива нашего сегодняшнего собеседника Дениса Дворникова?

Мумин Шакиров: Вы знаете, я сошлюсь на адвоката Юрия Шмидта, который в интервью Радио Свобода сказал, что это инициатива вышла из недр Кремля, то есть из-под пера кремлевских чиновников. В частности, он назвал фамилию Владислава Суркова. То есть точка зрения Юрия Шмидта, адвоката Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, для меня существенна. И конечно, я склонен больше верить ему, нежели другим источникам.

Владимир Кара-Мурза: Расскажите, как осуществлялся сбор подписей, и сколько времени на это ушло?

Денис Дворников: Я не могу не прокомментировать, во-первых, последний пассаж. Я думаю, кремлевское влияние в данном случае – это такая же чушь, как и Радио Свобода оказывает какое-то подрывное действие на территории России. Мы будем сейчас в этих мифах копаться, в этой конспирологии. На сбор подписей ушло около двух недель. Это было достаточно для нас схематичное действие, поскольку мы имеем большой опыт в организации мероприятий, а это как всегда обзвон всех интересующих нас людей, которые мы бы хотели, чтобы приняли участие в том или ином круглом столе, семинаре, конференции. Поэтому у нас за годы накоплен серьезный багаж контактов, особенно в Общественной палате, где я являюсь экспертом-консультантом. Собственно говоря, это были и прямые контакты, и нам помогали люди выходить на потенциальных подписантов. Мы отправляли им текст и получали по факсу, либо отсканированный вариант на почту.

Владимир Кара-Мурза: Напоминает вам что-то уже знакомое вот эта процедура?

Мумин Шакиров: Господин Дворников, у меня к вам вопрос. Скажите, вот вы потратили две недели на сбор подписей. А были ли люди, которые отказались подписывать этот документ?

Денис Дворников: Вы знаете, я сейчас конкретные фамилии называть не буду, но где-то, наверное, 20 отправлений наших зависли по тем или иным причинам.

Мумин Шакиров: Можете назвать фамилии? Среди них есть знаменитости?

Денис Дворников: Давайте не буду называть фамилии.

Мумин Шакиров: Это же интересно. Ведь люди, которые отказались подписывать, у них есть свои убеждения, есть свои аргументы.

Денис Дворников: Они не отказались, кого-то не было в городе, кто-то может быть сослался на какую-то занятость. Я просто не хотел бы эти имена называть.

Владимир Кара-Мурза: Что-то узнаваемое вам не напоминает эта процедура и этот документ?

Мумин Шакиров: Конечно же, здесь на память приходит письмо, которое было опубликовано в газете "Известия" пять с половиной лет назад. И по поводу этого письма мы много рассказывали. Известна история с Анастасией Волочковой, балериной, с певоцом Александром Буйновым, с Ириной Родниной, известной спортсменкой в прошлом, а ныне тренером, еще Светлана Светличная, актриса. Эти люди отказались от подписей, другие признались, что волей случая, обманным путем их заставили принять участие, по их мнению, в сомнительном кремлевском проекте. Естественно, когда ты читаешь это письмо и смотришь всю режиссуру вокруг этого, тем более сейчас мы услышали дополнительную информацию, конечно, тут кремлевские уши вырастают и это очевидно и заметно невооруженным глазом. Более того, когда мы опубликовали всю эту историю на Радио Свобода, легко почитать комментарии, и там 90% комментариев все подвергают сомнению, что это было искреннее желание защитить судебную систему в России.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский обратил внимание на состав подписавшихся.

Станислав Белковский: Нельзя не отметить, что качество подписантов за 6 лет снизилось радикально. Все-таки, если в 2005 году были люди достаточно известные и уважаемые, то сегодня это в основном функционеры, более или менее обслуживающие Кремль, и дрессировщики братья Запашные или тренер сборной России по гимнастике Ирина Винер выглядят на этом фоне скорее исключением. Для первого заместителя руководителя администрации президента России Владислава Суркова было важно показать, что распад команды, которая шесть лет назад подписывала письма против Ходорковского, не является необратимым, и он всегда может найти на открытом рынке некоторое количество людей, готовых поставить свою подпись из чисто служебных соображений. Это ему удалось. Но вряд ли это укрепило репутацию тех людей, которые готовили и воплотили в жизнь очередной приговор против Ходорковского и Лебедева. Скорее им удалось показать, что никто из ведущих деятелей культуры, образования, никто из ведущих лидеров общественного мнения не готов под этим подписаться. И очередное письмо лишь показало, особенно с учетом того, что в письме содержится ссылка на заведомую фальшивку, организованную в администрации президента, а именно письмо покойного судьи Эдуарда Чувашова своим коллегам, все это показало, что это есть не более, чем политтехнологический ход, и что никто из знаковых представителей интеллектуальной и творческой элиты современной России не готов встать против Ходорковского. Поэтому все, кто организовали эту акцию, фактически укусили себя за хвост.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете устойчивое мнение о том, что не чисто ваша это была инициатива?

Денис Дворников: На самом деле я бы сам очень хотел познакомиться с Сурковым, я никогда его живьем не видел. Поэтому, я думаю, что любая общественная инициатива в любом случае обречена на поиск конспирологических подводных камней. Здесь их нет. На самом деле у меня есть свои наработки, опыт по организации информационной работы, и я работал и в избирательных кампаниях, немножко технологии знаю, сам без поддержки кого-либо. Вы говорите про то, что это письмо напоминает какие-то предыдущие акции, я, честно говоря, за процессом Ходорковского ранее никогда не следил, поэтому о "письме 50" узнал в процессе подготовки заявления. И плюс, самое главное, я бы не хотел, чтобы это все крутилось вокруг Ходорковского, я это подчеркиваю, что я желаю людям, которые за решеткой, скорее воссоединиться со своими семьями, никакой приговор, степень строгости наказания я не пропагандирую. Идея такова, чтобы прекратить дискуссии, которые такими не являются, когда идет просто огульный наезд на судебную систему ради каких-то конкретных судебных дел. У нас в год 14 миллионов дел рассматривается в общей юрисдикции, не считая арбитражей. И когда ради одного дела происходит эта волна, которая оскорбляет всю судебную систему, я считаю, это неправильно. И целью этого заявления, я считаю, что цель будет достигнута, если будет дискуссия, которая позволит определить ту грань, за которую нельзя уходить в обсуждении судебной деятельности.

Владимир Кара-Мурза: Вы поговорили, я знаю, с несколькими из подписавшихся под этим письмом, как они трактуют его пафос?

Мумин Шакиров: Вы знаете, с теми, с кем я говорил, они в первых своих комментариях говорят о том, что они выступают за независимость судебной системы. Но когда ты задаешь им дополнительные вопросы, к примеру, в этом письме, оно как раз начинается: "В последнее время на фоне второго процесса по делу руководителей ЮКОСа Ходорковского и Лебедева…", то есть акцент проставлен сразу, что речь идет об этом процессе и об этих людях. И естественно, когда ты задаешь этим людям дополнительные вопросы, к примеру: кому вы больше верите - Наталье Васильевой, которая две недели назад выступила с разоблачением деятельности Хамовнического суда, в частности, судьи Виктора Данилкина, который вынес приговор, или Виктору Данилкину который выступил на Первом канале телевидения, кстати, выступил без оппонента, Наталье Васильевой там не было, мы видим, что неоднозначный подход. И тут уже запутываются люди. "Знаете, я не верю ни тому, ни другому", - утверждает Сергей Бугаев (Африка) - это художник и музыкант из Питера. Другие, допустим, Эдгард Запашный пытается уйти от этого вопроса, хотя, конечно, скандальная ситуация. Я говорил и с Кучереной, я надеюсь, что завтра мы дадим интервью с известным адвокатом и членом Общественной палаты. То есть я считаю, что есть блюдо и есть соус к блюду, и в зависимости от того, каким соусом препарируешь это блюдо, оно кардинально меняется. Поэтому когда ты ставишь акценты, то ты понимаешь, на чью мельницу льется вода, на кремлевскую или на мельницу общественного движения, которое подвергает сомнению второй приговор в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Толстой, директор музея-усадьбы Ясная поляна, один из соавторов письма, как мог объяснил мотивы своих действий.

Владимир Толстой: Это результат разговора с моими коллегами по Общественной палате и наша позиция общая. Нам важно было выразить свое отношение в этот момент. Вы знаете, я не очень люблю давать интервью по телефону, поэтому я воздержусь от дальнейшего разговора.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.

Слушательница: Здравствуйте. Очень интересно, как Дворников сказал, что он никогда не видел Суркова. Я так думаю, что по электронной почте задания спускает. А желательно, чтобы Дворников спустил Путину по электронной почте это письмо, ведь начал все это Путин своим беззаконным давлением на суд.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елизавету.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу спросить, задать очень короткий вопрос господину Дворникову, на который вы можете просто ответить - да или нет. Скажите, пожалуйста, вы заметили, что со временем судья Данилкин окажется в лучшей ситуации, чем вы, потому что он не сказал: да, я написал этот приговор. Он сказал только одно: я его подписал. И второй короткий вопрос, на которой тоже можно ответить - да или нет. Скажите, вы понимаете, что в глазах каждого среднего жителя, который знает о вашем письме, вы просто выглядите в той или иной степени зависимыми людьми? Или на вас есть компромат, или каждый из вас боится потерять карьеру.

Денис Дворников: На самом деле карьера у меня на таком этапе, что терять здесь нечего. Здесь вопрос в другом. На самом деле я хочу объяснить, что мне, например, сегодня позвонили несколько судей. Причем судьи - это не всегда человек на джипе, это не всегда человек, который блистает какими-то ювелирными украшениями. Например, в Тамбовской области мировой судья - это человек, который сидит без охраны, один ксерокс на три участка и который, собственно говоря, пашет как ломовая лошадь, делает сотни решений в месяц, потом должен выложить в Интернет в соответствии с законом. И эти люди воспринимают все, что сыпется на конкретного судью Данилкина, на свой счет. Я когда обучался в Великобритании, меня настолько поразило уважение к суду как к институту, как к флагу, как к матери, что я не понимаю, насколько можно опускаться до такого, чтобы полоскать всю систему.

Мумин Шакиров: Простите, опускаться кому?

Денис Дворников: Опускаться некоторым журналистам и тем, кто комментирует это все в блогосфере.

Мумин Шакиров: А власти в лице господина премьер-министра, который с трибуны на все население перед вынесением второго приговора заявил, что вор должен сидеть в тюрьме, подразумевая Михаила Ходорковского. Вы слышали это выступление? Это есть давление на суд или нет?

Денис Дворников: Вы думаете, я затрепещу при слове Путин? Вы ошибаюсь. Это не нужное было заявление, как многие другие, которые происходили по другим каналам. Поэтому мы говорим, что нужна дискуссия, чтобы выработать грань. Давайте выработаем грань, за какую нельзя переходить. Для меня она лежит между Пимановым и Никитинским, как авторами. Давайте немножко в практическую плоскость перейдем, а не будем обсуждать Ходорковский, Сурков, Кремль - это глупость. Мне просто жалко, что уходят все эти усилия на эхо, а не результат реальный.

Мумин Шакиров: То есть сейчас мы от господина Дворникова услышали следующую фразу, подтвердите, если так, что вы считаете, что господин премьер-министр поступил неправильно накануне вынесения второго приговора, назвав Ходорковского вором, который должен сидеть в тюрьме. Так я понял?

Денис Дворников: Вы читали обращение? Это так, потому что никакие обсуждения недопустимы.

Мумин Шакиров: Молодец. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", осознает, что коллективный поступок совершен не от души.

Ирина Ясина: Не думаю, что душа, и не думаю, что деньги. Думаю, что просто давление начальства, либо банальные просьбы начальства. Потому что наши люди, они как-то не умеют начальству отказывать. Просит начальство, говорит: Иван Иванович, подписывай. Как сказать "нет"? Вроде как несерьезно. Как-то, я думаю, именно поэтому.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи Михайловны.

Слушательница: Сначала реплика, потом вопрос. Как говорил герой одного фильма: огласите весь список, пожалуйста. Потому что названные подписанты, мягко говоря, не внушают уважения. Они встали в позу: наших обижают, давят на суд. По-моему, это подмена понятий. Их оппоненты не давят, хочу заметить, а призывают соблюдать законы. Суд должен быть справедливым, объективным. В 37 году на суды-тройки не давили, и что получили. Меня умилил ответ одной подписантки журналисту. Журналист спросил: вы знаете, что такое басманное правосудие? Она гордо ответила: я много чего знаю. Вот и весь разговор. А вопрос такой: из 55 подписантов, сколько членов партии "Единая Россия"?

Владимир Кара-Мурза: По партийному принципу подбирали соавторов?

Денис Дворников: Нет, у меня не было такой таблички, где я бы разбивал на категории, вел партийную, культурную или какую-то иную принадлежность.

Владимир Кара-Мурза: Насколько совпадают списки того письма и этого?

Мумин Шакиров: Вы знаете, я не делал четкий анализ, но судя по тем комментариям, которые я читал, семь человек из первого списка плавно перетекли во второй список. Это легко проверить. Видимо, в частности, Владислав Третьяк, известный спортсмен. Видимо, те люди оказались надежными, крепкими, на протяжение пяти лет они не изменили свою точку зрения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Я только включил, поэтому не знаю, гости имеют отношение к подписанию или нет.

Владимир Кара-Мурза: Да, Денис Дворников – инициатор.

Слушатель: Он инициатор. Неужели, я просто поражаюсь, я всегда говорил, что Путин самый трусливый человек из всех руководителей, которые нами правили. Вот он испугался одну Наталью Васильеву и чужими руками всегда делает. Вы посмотрите, когда вы это говорите, что давят на суд, как вам не стыдно? Вы почему не говорите, что Путин в первую очередь давит? Всем же ясно. Потом вы никогда позор не отмоете. Вовремя Буйнов и другие решили выйти. Вы никогда этот позор, он, видимо, в Общественной палате Кучерена замочил в сортире, и поэтому вы так легли под Путина. Неужели вам не стыдно? Человек 14 лет дали, и вы говорите, что давят на суд, испугались одну Наталью Васильеву.

Владимир Кара-Мурза: Если вы действовали добровольно, может быть вас просто использовали, если сами на это не шли?

Денис Дворников: Я не знаю, может быть вас кто-нибудь использует, что вы подбирали такие комментарии. На самом деле я понимаю специфику вашего радио, в том числе она подтверждает и статистику, которая на сайте по комментариям прошла. Я понимаю, что это сложившаяся клиентура. Я не комментирую подобные вещи.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", следит за развитием давней интриги.

Илья Яшин: Очевидно, что это письмо появилось как ответ на демарш Волочковой и Буйнова, которые заявили о том, что свои предыдущие подписи против Ходорковского и Лебедева по первому уголовному делу они отзывают. Как ответ на этот демарш появилось новое письмо. Не сомнений, что оно было инициировано властью, было инициировано сверху. На мой взгляд, люди, которые поставили свои подписи под этим позорным письмом, на своей репутации крест поставили, приняли участие в совершенно постыдном действии и стали для многих людей нерукопожатными. Просто неприлично бить лежачего человека. Очевидно, что Ходорковский сидит за решеткой, потому что он враг Путина и по инициативе Путина, а не потому, что он что-то украл. Ходорковскому 14 лет выписали, очевидно, что Ходорковский побежден Путиным в значительной степени, и бить лежачего просто неприлично.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Владимир. С большим волнением я слушаю дискуссию эту. Я просто хочу сказать, что кроме господина Дворникова, кроме чудовищного репрессивного дела против Ходорковского, хотелось бы сказать вообще о нашей судебной системе. Простите, у нас нет независимой судебной системы. За 10 лет Путиным приняты такие законы, которые фактически упразднили ее независимость. Фактически нынешняя судебная система, как во времена Иосифа Сталина, стала репрессивной машины. Она покрывает репрессивные действия против граждан, пытки, убийства, не только на Северном Кавказе. Фактически у нас сидит в тюрьмах больше миллиона человек, из них десятки тысяч – это люди, сидящие либо по сфабрикованным делам, либо по пустяковым делам. Сидят они в нечеловеческих, чудовищных условиях пыточных. Это признали европейские суды. Так вот у меня вопрос: а как же можно вообще защищать эту судебную античеловеческую систему, что признано и в Страсбурге. Ведь это чудовищно. Кроме дела Ходорковского, которое просто является вершиной айсберга, ведь эта система судебная не является судебной - это бюрократическая система, бесчеловечная. Почему вы ее защищаете?

Владимир Кара-Мурза: С этим же вопросом о том, как можно защищать эту судебную систему, сегодня Мумин Шакиров обратился к некоторым соавторам письма и, в частности, к членам Общественной палаты.

Мумин Шакиров: Вообще звонить людям, которые в этом списке – это непростое занятие. Потому что очень часто люди или заняты, или у них телефон не работает, или они придумывают различные поводы, чтобы не отвечать на наши звонки, и это, кстати, говорит о многом. Потому что если человек подписал и убежден в своей правоте, он легко идет на контакт и с удовольствием отвечает на вопросы, а не пытается увиливать. Такая история произошла с известной телеведущей, которую я просил дать комментарий - это Тина Канделаки. Сначала было обещано, что комментарий она даст, потом она отказалась из-за того, что устала. Готов поверить, что человек работает много и устает. Но все-таки, когда человек дает обещание, надо его выполнять. Потом эта была история с тем, что якобы я взломал ее "Твиттер" и атаковал как хакер. Потом выяснилось, что она все перепутала и извинилась лично передо мной в своем ЖЖ. Надеюсь, что история красиво завершится, и она даст интервью Радио Свобода, наконец нам расскажет, почему она подписала это письмо. Это будет интересно узнать, потому что это дама очень яркая, очень эмоциональная, мне кажется, что должны быть очень интересные ответы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Ильи из Новгорода Великого.

Слушатель: Добрый вечер. В письме Дворникова написано: понятно стремление родственников и ближнего окружения обвиняемых использовать все возможности. Это, наверное, родственник Марина Филипповна Ходорковская, мама Михаила Борисовича, которая фактически семь лет без сына живет, она пытается повлиять на суд. Или мы, Мумин Шакиров, которого сегодня Канделаки называла Шариповым и так далее. Я хотел вопрос задать Дворникову такой: как согласуется текст этого письма и само письмо с тем, что фактически суд еще не закончен, идет обжалование этого приговора и скоро уже пройдет эту стадию. Как согласуется текст письма с тем, что будет дальше? И второй вопрос к Денису Дворникову: как, скажите, пожалуйста, вы выступаете за выход из тюрьмы Михаила Ходорковского или за то, что вор должен сидеть в тюрьме, что руки у него по локоть в крови и так далее?

Денис Дворников: Во-первых, прекрасно соотносится, потому что у нас нет никакого призыва в отношении ни ужесточения срока, ни снижения степени наказания. Мы говорим только о культуре вот этого взаимодействия, вот этого общения между обществом и судебной системой. Вот это главная квинтэссенция. Поэтому соотносится с будущей кассацией прекрасно. Мне хотелось бы, чтобы кассация прошла цивилизованно, чтобы судью не называли плохими словами.

Мумин Шакиров: Господин Дворников, у меня очень простой вопрос, который касается комментариев. Есть письмо, а есть к нему парочка комментариев. Один опубликован на "Эхо Москвы" в блоге, а второй комментарий вывешен на сайте "ТОП.ОПРФ.ру". И вот тут вы пишете: "Последней каплей стало интервью этой девочки из Хамовнического суда Натальи Васильевой. После этого наш комитет "За открытое правосудие" решил написать общественное обращение просто потому, что все это происходит вокруг дела ЮКОСа – это недопустимо". Господин Дворников, вы называете "девочкой" женщину, которая годится вам в матери. Объясните - почему?

Денис Дворников: Вы, наверное, думаете, что мне лет 16.

Мумин Шакиров: Ей 40 с чем-то лет.

Денис Дворников: Девочка – это намного приличнее, чем те слова, которые употреблялись и ко мне, и к судьям. На самом деле, если "девочка" - это оскорбление, то мне нечего сказать.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", считает происходящее сугубо аппаратной затеей.

Александр Освоцов: Это стандартный, нетворческий, я бы сказал, чиновно-бюрократический ход в таких ситуациях. Подписанты, целый ряд, как все знают, первого письма стали отказываться от своих подписей, но значит надо доказать, что на самом деле эта точка зрения в обществе продолжает существовать в качестве сколько-нибудь заметной. Ничего, правда, это не доказывает хотя бы потому, что позиция, выраженная в письме, очень такая двусмысленная и косвенная. Бюджет отрабатывается в сурковском ведомстве, вот и весь результат.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. Конечно, молодой человек явно хочет сделать политическую карьеру, может быть он мечтает о депутатстве, как Алина Кабаева, а он не чемпион мира. Вообще это все мерзко. Только единственное, я потрясена тем, что внук Леонида Когана и праправнук Льва Николаевича Толстого. У них нельзя взять интервью?

Владимир Кара-Мурза: У нас выступал как раз Владимир Толстой в первой части программы. А про Когана спрошу у Мумина Шакирова. Собираетесь найти музыканта?

Мумин Шакиров: Вы знаете, конечно, мы будем пытаться вызвать на откровение еще несколько человек, но я ранее говорил, что это непростая задача, люди неохотно идут на контакт и приходится прилагать определенные усилия. Если вы мне позволите, можно я задам по факту еще один вопрос господину Дворникову. У нас на Радио Свобода был комментарий Алексея Симонова, известного кинорежиссера и правозащитника, который выступил в качестве одного из отцов-основателей вашего комитета "За открытость правосудия". И конечно, когда он узнал об этом письме, он был в шоке, он считает, что не имеет к этому письму отношения. И грубо говоря, по его мнению, вы опубликовали письмо, которое, мягко говоря, у него вызывает рвоту. Как вы могли, не проконсультировавшись с вашим опекуном, условно сказать, с господином Симоновым, уважаемым человеком, вне его провести такую операцию?

Денис Дворников: На самом деле я перед тем, как опубликовать письмо, я позвонил Симонову, я его предупредил, поэтому никакой тут нет ситуации неудобной. Во-вторых, мы изначально, комитет, он был консультантом комитета, он его не основывал, у него есть свой фонд. Я уважаю Симонова, он делает очень большую работу. Мы можем с ним расходиться в каких-то взглядах и так далее, в каких-то тонкостях политической гастрономии, но здесь нет никакой проблемы.

Мумин Шакиров: Простите, на нашем радио реакция была резко отрицательной, и он ее обнародовал. Мне кажется, вам предстоит прояснить ситуацию.

Денис Дворников: Это оставим для нашего отдельного разговора. Хотя у нас перед публикацией письма был с ним разговор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.

Слушатель: Добрый вечер всем. Во-первых, я совершенно согласен с Денисом Дворниковым, что в нашей судебной системе в нашей огромной стране есть очень хорошие и порядочные судьи. Я с ним совершенно согласен, что у нас должна быть замечательная судебная система, потому что без нее не может просто существовать общество, без честных порядочных людей, которым мы отдаем в руки решение вопросов нашей собственности, в конце концов, нашей жизни. Что у нас должна быть такая же судебная система, как в Великобритании, о которой он говорил, чтобы у нас мы могли, вкладывая в обращение к судье "Ваша честь", действительно уважение к человеку за всю его жизнь, что он не сделал ни одного нечестного поступка. Поэтому практически, если еще сказать, мы же обсуждаем мотивы, так ведь мотивы в том и есть, что судья Наталья Васильева, и она поймала за руку жуликов. И вдруг эти жулики, как и всегда происходило в таких ситуациях, они тут же вспоминают о чести мундира. Когда что-то происходит, например, когда наши генералы вывозили из Германии собственность, то когда об этом кто-то попытался написать, этого писателя заклевали, затолкали, выгнали из Союза советских писателей. Это был поклеп на всю советскую армию. Нет, это не был поклеп. Именно для того, чтобы очистить эту судебную систему, мы должны сделать так же, как поступали другие государства, та же Великобритания, чтобы все о всех судьях мы знали, каждую подробную деталь его жизни. И более того, когда человека судьей назначают, не только его жизнь, начиная с пеленок, а всех его родителей.

Владимир Кара-Мурза: На какую реакцию вашего обращения вы бы рассчитывали и какова его цель-максимум?

Денис Дворников: Я уже несколько раз повторил цель-максимум. Эта передача на самом деле только подтвердила и укрепила меня в мысли, что я это сделал вовремя. Поскольку я не могу докричаться, что это не напрямую связано с Ходорковским, вы все время сами политизируете этот процесс. И скажем так, категория, к которой относятся слушатели Свободы, она в первую очередь вредит больше Ходорковскому, не знаю, кому больше - судебной системе или заключенным. Я считаю, что мы сделали это своевременно. А цель - это определить грань, где прилично говорить о суде, а где неприлично, каким языком, каким словом, какие при этом употребляем выражения, эпитеты. Вот и все. Если эта дискуссия, в том числе благодаря сегодняшней передаче, благодаря другим публикациям, если она состоится и будет результат, что к суду будет регламентирована общественная дискуссия, я буду счастлив.

Мумин Шакиров: Вы знаете, господин Дворников, вы каждый раз апеллируете к тому, что судебная система должна быть независимой. Это то же самое, что можно сказать Волга впадает в Каспийское море. Кто же спорит?

Денис Дворников: Не спорьте.

Мумин Шакиров: Я хочу, давайте я буду очень конкретным. Вот есть фрагмент из вашего второго блога на "Эхо Москвы": "Ситуация с Натальей Васильевой стала последним номером абсурдного шапито, который я вытерпел в состоянии относительной сдержанности. Я написал обращение к общественности, если честно, то не был до конца уверен, что инициатива будет реализована". Опять же, комментарий начинается с упоминания Натальи Васильевой, которая на взгляд господина Дворникова оказывала влияние на ход этого процесса. Но где другие оппоненты, где господин Путин, который сказал то, что сказал: руки по локоть в крови, вор должен сидеть в тюрьме. Где это? Ни в комментарии, ни в письме реакции или давления власти на этот процесс. Если бы вы указали бы одну сторону и другую, к вам бы было меньше претензий. Но в данном случае вы явно, исходя из текста, явно льете воду на мельницу Кремля.

Денис Дворников: Смотрите, как вы мне помогли, собственно говоря, раскрыть вопрос шире. То есть мы вбросили интересный материал для дискуссии, и вы его развиваете. Значит работает, правильно?

Мумин Шакиров: Да нет, я вам задаю вопросы, на которые у вас не очень внятные ответы.

Денис Дворников: У меня есть конкретная ситуация.

Мумин Шакиров: Простите, Денис, когда я вас спросил, почему вы назвали женщину, которая годится вам в матери, девочкой, вы говорили: я же не назвал ее мальчиком или как-то иначе. Это некорректно для джентльмена. Поэтому когда я задаю вопрос о высокомерии вашем, вы говорите: ничего особенного, бывает и хуже. Как я должен на это реагировать?

Денис Дворников: Вы нормально, адекватно реагируете в плане, когда мы с вами дискутируем, когда вы начинаете, собственно говоря, придираться насчет Натальи Васильевой. Да, Наталья Васильева, была серьезная ситуация, причем не сколько ее выступление, сколько вокруг началось бурление. И понимаете, вы видите Суркова, а я вижу за ней другие силы. Меня достаточно полили грязью за эти два дня, ничего, я беру трубку и разговариваю в том числе с вами. Наталья Васильева, между прочим, у меня был ее мобильный, я ей звонил, она даже не подошла. Я написал sms, что хочу для нашего сайта дать комментарий, она на какое-то время спряталась. Это не есть поведение человека, который готов сказать правду.

Мумин Шакиров: Господин Дворников, хочу вас обрадовать: буквально пару часов назад или даже полчаса назад Васильева дала интервью Радио Свобода, и как раз она сказала, что убеждена в своей правоте и не меняет свою точку зрения. Это письмо она комментировать не будет, потому что она его не читала. То есть она не спряталась, вы можете это проверить на нашем сайте или послушать запись звука.

Денис Дворников: Я понимаю, но дорого яичко ко Христову дню, как говорят. И когда в молчание превратилось, пропала. Было очень много косвенных и прямых признаков, в два раза больше, чем у вас сейчас говорить про кремлевские уши, которые для данного проекта совершенно не нужны. У Кремля сейчас гораздо больше проблем во всех сферах - и хозяйство, и съезд надо "Единой России" в Брянске проводить. Поэтому такой будет мой ответ.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", призывает к бойкоту авторов документа.

Лев Пономарев: Это сейчас широко обсуждается в обществе. Я был на нескольких таких собраниях, где это обсуждалось с моими друзьями, и мы пришли к одному выводу, что эти люди должны стать нерукопожатными. То есть должна быть общественная кампания, что все, кто подписали, почувствовали отторжение общества от себя. Мотивы, почему это делают, сейчас меня мало интересуют. Я не могу назвать ни одного мотива, который я мог бы оправдать. Перечислять эти мотивы мне неинтересно - получить какие-то преференции от власти или может быть угрозы со стороны власти, сделать карьеру и так далее. Но для общества это некий вызов, они сами не скрывают, они не скрывают то, что они выступают против общества. Они говорят: вот в обществе появилась тенденция осуждения судов и так далее. Они сами даже не скрывают, что они те люди, которые выступают против той тенденции, которая появилась в обществе. То есть они люди антиобщественные, даже так сказал бы, применил бы такой термин.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. 123 года тому назад 28 февраля Горчаков своим оппонентам бросил: вы боитесь всех, только Бога не боитесь. Господин Дворников, хоть святая искорка возле вас пролетела? Ладно, посмотрите, были подписанты и против Сахарова, и против Солженицына, как они потом глядели в глаза. Вы опозорили во веки веков свое имя. Неужели вам не стыдно? Ваши хозяева берегут и трясутся за свой карман. Может быть вам они тоже чего-то обещали, а то вы за суд беспокоитесь. Да плевали вы на этот суд, вам до одного места это. Бессовестный.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разделит часть соавторов этого письма судьбу их предшественников, которые передумали спустя некоторое время?

Мумин Шакиров: Вы знаете, пройдет время, возможно поменяется власть, не исключено, будет иной политический вектор, и будет интересно спросить у этих людей, что они думают об этом поступке двухлетней или пятилетней давности. Я, честно говоря, не сомневаюсь, что некоторые из этих людей, разобравшись во всем, и когда, если поменяется время, могут изменить свое мнение и объяснят, почему они тогда это сделали, под каким напором, под каким давлением или под каким настроением, мы сейчас просто этого не знаем, в душу человека трудно, конечно, войти. Но я думаю, эта история будет иметь продолжение.

Денис Дворников: А собственно, в чем вы видите поступок, проступок вернее? В том, что призываем к цивилизованному диалогу с судебной властью? Вы это называете поводом для того, чтобы оказаться нерукопожатным? Это ваша такая позиция?

Владимир Кара-Мурза: Это позиция Льва Пономарева, который ее высказал.

Денис Дворников: Ее подтверждает ваш коллега.

Мумин Шакиров: Я могу ответить. Дело в том, что в этом письме, как я его понял, как поняли другие, кто внимательно читал, что здесь идет обвинение в адрес активистов и родственников, которые оказывают влияние на этот процесс. Конечно, родственники оказывают влияние на процесс, потому что это их родной человек, извините меня, гниет в тюрьме долгие годы. А как они должны реагировать? Господин Дворников не пишет о том, что есть давление с другой стороны, в частности, единственное, вы подтвердили, что Путин был не прав, когда выступил накануне второго приговора. Если бы это было в тексте, господин Дворников, вас бы зауважали бы, наверное, многие.

Денис Дворников: Давайте все те проблемы, которые в стране существуют, у нас получится огромный талмуд. Мы с вами в итоге этой передачи немножко этот документ, дали ему трехмерное видение. Но я надеюсь, что в результате люди, которые слушают эту передачу, они поймут, что речь идет не о том, что какая-то группа людей опять пишет, чтобы Ходорковского закрыли лет на 500, и они сидят и ждут, какие кровожадные. Не эта цель.

Мумин Шакиров: Мне кажется, вы говорите, этот документ чуть ли ни в 3D превращается. Мне кажется, он очень плоский. И отсюда претензии тех, кто звонит в эфире Радио Свобода. Простите, господин Дворников, здесь все четко написано и акценты проставлены. Поэтому, на мой взгляд, если моя точка зрения интересна, он очень плоский, и отсюда возникают вопросы. Если бы он был объемный, то вопросов было бы гораздо меньше.

Владимир Кара-Мурза: Может быть стоило вывесить это письмо для открытого обсуждения сначала, а теперь для сбора открытых подписей, кроме тех 55, которые вы набрали?

Денис Дворников: Открытое обсуждение уже идет. Мне кажется, не надо его формализировать лишний раз. Потому что подготовка любого закостенелого документа в итоге, вы наверняка были много раз на конференциях, когда приходишь, у тебя на столе есть проект резолюции круглого стола. Давайте представим, что у нас во всей стране огромный круглый стол и давайте обсуждать этот документ.

Владимир Кара-Мурза: Но вряд ли часть общества приняла бы за основу этот проект.

Мумин Шакиров: Мне кажется, если бы было обсуждение этого документа, как сейчас мы его обсуждаем с вами, господин Дворников, я убежден, что там было бы не 55 подписантов, а гораздо меньше.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как воспринимают вашу инициативу в Кремле, может ли Сурков от нее отмежеваться в ближайшее время?

Денис Дворников: Если вы дадите мне его телефон, я могу позвонить и спросить.

Владимир Кара-Мурза: У нас под рукой сейчас нет, но мы вам по sms вышлем.

Денис Дворников: Вы предупредите его сначала. Неудобно давать телефон, когда человек об этом не знает.

Владимир Кара-Мурза: Мумин, собираетесь ли вы продолжить опрос всех соавторов этого документа?

Мумин Шакиров: Вы знаете, я думаю, что опрос интереснее будет проводить чуть позже, когда улягутся страсти, и когда люди от этого напора информационного потока немножко отойдут, и в такой более спокойной обстановке можно будет поговорить. И возможно, мы услышим какие-то новые откровения. На этом этапе 5-6 мнений, которые мы услышали, они уже говорят о многом.