Виталий Портников: Дорогие слушательницы, поздравляю вас с сегодняшним праздником, желаю, чтобы вы всегда были такими же красивыми, умными и терпеливыми! А это в наших условиях очень важно. И именно для того, чтобы понять, что такое женское терпение, что такое женский праздник, когда на него смотришь не с охапкой астр в руках, а реалистично, мы пригласили в Киевскую студию Радио Свобода президента Международного женского правозащитного центра «Ла Страда – Украина» Екатерину Левченко.
Екатерина, а вы, как человек, занимающийся женским движением, празднуете 8 Марта? Очень часто бывает, что женщины, которые какими-то реальными женскими делами занимаются, они оказываются не большими поклонницами этого праздника.
Екатерина Левченко: Это зависит от того, какой смысл вы вкладываете в праздник 8 Марта. Если посмотреть на него исторически (а я так на него и смотрю), то 8 Марта – это Международный женский день, день защиты прав женщин. И в этом году мы отмечаем 100 лет с того дня, когда он начал отмечаться.
Виталий Портников: В России всегда обвиняют в этом Клару Цеткин, Розу Люксембург, говорят, что они навязали вместо привычных праздников какой-то странный «женский день».
Екатерина Левченко: Если с иронией относиться и к теме прав женщин, то мы будем с иронией относиться и к Кларе Цеткин, и к Розе Люксембург. Однако сегодня, к сожалению, спустя 100 лет, мы можем говорить о том, что проблема прав женщин оказывается такой же актуальной, или не менее актуальной, чем 100 лет назад. И те стереотипы, когда нам говорили, что нет отдельных прав женщин, что нет этой проблемы... И вообще в Советском Союзе, как вы помните, и прав человека, в общем-то, не было. Поэтому на сегодняшний день, конечно, стоит задумываться о тех проблемах, которые есть. И наличие такого дня помогает концентрированно смотреть на те проблемы, которые мы видим ежедневно.
Виталий, вот вы поздравляли красивых, умных, терпеливых, но не все красивые...
Виталий Портников: Все женщины красивые, все умные. А как женщина может быть некрасивой? Мы же сравниваем не женщину с женщиной, а женщину - с мужчиной. И с этой точки зрения каждая женщина красивая, умная. У мужчин отсутствует интуиция, даже у политических деятелей, мы очень часто здесь об этом говорим. И каждая женщина, по-моему, терпеливая. Потому что жизнь в мужском, по большому счету, обществе – это огромное терпение.
Екатерина Левченко: Тут я с вами согласна.
Виталий Портников: И в украинских условиях это даже легче понять, чем в российских. Потому что это ведь страна, где нет женщин во власти вообще, где руководители страны за прошедший год многое наговорили про женщин: о том, что женщина должна быть на кухне, что женщин не может быть в правительстве, потому что женщины не могут заниматься реформами...
Екатерина Левченко: Женщинам фактически запретили учиться в высших учебных заведениях системы Министерства внутренних дел Украины. А после этого запрета пригласили иностранцев устами президента приезжать весной, когда на улицах раздеваются женщины. Начали с кухни, а закончили секс-туризмом.
Виталий Портников: Как вы считаете, каково отношение к женщине в украинском обществе с точки зрения таких настроений? Есть женское движение в классическом, европейском понимании этого слова здесь?
Екатерина Левченко: Говорить о классическом движении, в том числе и женском, на сегодняшний день мы не можем, потому что и в Европе, и в Украине, как части Европы, классические движения сегодня не существуют, не представлены. И говорить о движении мы можем лишь как о совокупности неких организаций, активистов, а также социальных Сетей, которые активно продвигают идеологию прав женщин и гендерного равенства. Кстати, вчера состоялся в Украинском доме очень интересный форум, который назывался «Украина – общество равных возможностей». Мы предлагали между словами «Украина» и «общество равных возможностей» поставить хотя бы точку. Хотя на сегодняшний день надо ставить большой знак вопроса: а есть ли равные возможности для представителей разных полов сегодня в Украине? И пример, о котором вы говорили, что мы не имеем ни одной женщины в правительстве, что мы имеем чуть более 7% женщин в Верховном Совете Украины, что женщины фактически исключены на сегодняшний день из процесса принятия решений, является реальностью Украины. Может быть, поэтому мы так нехорошо живем.
Виталий Портников: Ведь можно сказать, что такое отношение нынешней власти к женщинам связано с тем, что власть здешняя постоянно вынуждена будет вспоминать о Юлии Тимошенко, которая уж точно была женщиной, которая всех мужчин здесь необыкновенно раздражала. И то, что пришлось сначала Виктору Ющенко, а потом Виктору Януковичу, сильным, уверенным в себе мужчинам, бороться с хрупкой женщиной и все время находиться в шаге от поражения, - это и стало причиной политического раздражения против женщин в целом. Обществу пытаются доказать, что женщина ничего не может именно потому, что Юлия Тимошенко доказала, что женщина может многое в политике.
Екатерина Левченко: Это один вариант объяснения. Второй вариант, который мне кажется тоже достаточно обоснованным, заключается в том, что те люди, которые сегодня пришли к власти, они пришли к нам из прошлого. Из того прошлого, где женщинам сложно было реализовать себя и говорить о своих правах. И оттуда, где говорить о правах, о свободе и демократии было, в общем-то, не принято. И именно те структуры власти, которые мы сегодня имеем, непрозрачные, олигархичные, криминализированные, они сами по себе не предполагают участия других. А в данной ситуации женщины являются другими по отношению к тем, кто имеем власть.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что мы имеем дело с советским вариантом отношения к женщине, где женщина должна сидеть в президиуме – белый верх, черный низ...
Екатерина Левченко: Дресс-код и был прописан Кабинетом министров, когда попытались измерить длину рукава, высоту каблука, цвет, размер украшений и так далее.
Виталий Портников: Чтобы женщина не раздражала руководящего мужчину, когда она приходит на работу, и не провоцировала.
Екатерина Левченко: И не проявляла свою индивидуальность. Что тоже мы рассматривали как дискриминацию и вмешательство в частную жизнь.
На самом деле, те проблемы, которые общество традиционно называет «женскими», они, по сути своей, женскими не являются. Они являются серьезными социальными проблемами. Что мы называем женскими проблемами? Воспитание детей? А разве не зависим мы с вами от того, какие завтра будут наши дети? Мне кажется, что зависим. Состояние образования, здравоохранения? Так на сегодняшний день, к сожалению, состояние здоровья украинских мужчин очень и очень неудовлетворительное. И проблем действительно очень много в этом направлении. Если мы будем говорить о состоянии окружающей среды, то это уж точно никак не чисто женская проблема. Просто традиционно многие вещи, которые являются социально значимыми, объявляются женскими, потому что они находятся на периферии большой политики. Большая политика – это война, торговля оружием, экономика, дележ власти, приватизация. А те вещи, которыми люди живут ежедневно, выпадают из сферы большой политики, маргинализируются вместе с женским участием в политике.
Виталий Портников: Когда вы говорите о воспитании детей и так далее, мне кажется, что в цивилизованном мире к этому подходят не с точки зрения женского равноправия, а с точки рения мужского равноправия. Сейчас совершенно очевидно, что мужчина должен так же воспитывать ребенка, как и женщина, и это логично для нормального развития современного молодого человека, чтобы оба родителя принимали участие в его воспитании буквально с первых дней рождения. Поэтому мужчина должен иметь такое же право на декретный отпуск, как и женщина. Люди могут менять друг друга в домашних обязанностях, что нет каких-то особых женских и особенных мужских, должен быть полностью разрушен домострой – и только тогда в информационном обществе гарантирована нормальная семья. Потому что любой мужчина, который считает, что семья должна выглядеть так же, как 100 лет назад, он сам себе Хосни Мубарак или Муамар Каддафи, который считает, что и мир должен выглядеть так, как он выглядел 100 лет назад, до Интернета.
Екатерина Левченко: Я это очень хорошо понимаю. Меня как раз очень пугает то, что сегодня, говоря о перспективах развития украинского общества и реформирования, люди у власти говорят так: до 90-го года было хорошо, давайте восстанавливать те принципы, структуры, которые мы имели. Но мы ведь идем не в 90-ый год, мы движемся в 2012-й, в 2020-й, в 2030-й, когда совсем по-иному должно строиться общество.
Кстати, на законодательном уровне в Украине мужчины имеют право на декретный отпуск. Любой из родителей может его получить. Нужно признать, что с каждым годом количество мужчин, которые берут декретные отпуска, увеличивается. Просто берут единицы. Поэтому когда в прошлом году взял один, а в этом году два, то сразу увеличилось в 2 раза. На самом деле, это пока еще очень маленький процент.
Виталий Портников: Нет общественного настроения...
Екатерина Левченко: Более того, по отношению к этим мужчинам много иронии, много, в общем-то, и унижения, потому что считается, что мужчина занимается бабским делом. Хотя воспитание детей – это очень приятное занятие. И те, кто этого не делает, лишает себя счастья и обедняет собственную жизнь.
Виталий Портников: А как можно повлиять на общество, которое живет в таком средневековом ценностном мире? Люди могут считать себя большими демократами, что они хотят в Европу и так далее, но их представления о жизни... Я на днях читал комментарий к тексту о ситуации с киевским городским хозяйством. И один из читателей пишет: «Это ведь не имеет никакого значения. А вот в Берлине мэр – гей. Лучше жить в грязном городе, где нормальный мэр, чем даже в самом чистом и благоустроенном городе, где мэр – гей». То есть человек выбирает грязные улицы, подъезды, неблагоустроенную жизнь только из-за того, что другой человек, который является руководителем городского хозяйства, и даже, может быть, хорошо справляется со своими обязанностями, он не отвечает его представлениям о ценностях определенного рода. Точно так же можно сказать, что он не хочет жить в стране, президент которой – женщина, потому что «баба не может руководить государством». Это же был один из доводов во время президентской предвыборной кампании.
Екатерина Левченко: И таких аргументов мы слышим очень много. И что делать. Это вечный вопрос: кто виноват и что делать. Движение может начинаться с двух сторон, по крайней мере. Оно может начинаться сверху, то, что мы называем политической волей. И во многих странах европейских оно и начиналось сверху. Когда те люди, которые были у власти, прекрасно понимали, что нужно менять эти структуры, нужно менять отношение, взаимоотношения, и демонстрировали собственным примером толерантное, равноправное, взаимодополняющее взаимоотношение. Тогда принимались законы, например, в Швеции, в Норвегии и в других скандинавских странах, которые законопослушные граждане исполняли. Насколько реален у нас механизм движения сверху? Очень и очень проблематично говорить, что сегодняшние руководители государства могут быть реальными носителями демократических ценностей.
Второе движение – это движение снизу. Это когда набирается та критическая масса граждан, которая хочет жить по-другому, хочет исповедовать другие ценности, видит их важность. Это движение более медленное. Я не могу сказать, что сегодня процесс ценностных изменений затормозился. Молодое поколение сегодня действительно пытается во многом строить свою жизнь на основе новых ценностей. Понятно, что это более медленный процесс. Но, с моей точки зрения, он более надежный, потому что и я хочу жить в другом обществе, которое было бы и равноправным, и справедливым, и базировалось на демократических ценностях, и мои дети, и друзья, и так далее. И количество таких людей увеличивается.
Виталий Портников: Ведь женщин большинство на Украине, и это большая часть населения, но очевидной роли по защите собственных прав в стране они не играют. Нельзя сказать, что это в каждой стране так. Есть же закономерность, которую мужчинам, конечно, трудно признать, но она стала очевидной: чем более развитой и благоустроенной является страна, тем больше женщин в правительстве и во власти. Можно привести в пример скандинавские страны. Причем никто их туда специально не отбирает, квот нет. Просто возможность развития самой личности, вне зависимости от пола, каких-то предпочтений и так далее, столь велика, что люди проявляют свои возможности. И для них работа во власти является одним из моментов развития возможностей. Может быть, там мужчины больше в бизнесе преуспевают, но тоже не уверен.
Екатерина Левченко: Говоря о том, что в Украине более 53-54% женщин, надо очень хорошо помнить, что носителями так называемой патриархальной идеологии являются не обязательно мужчины, но и женщины тоже. И если вы сегодня посмотрите на огромное количество журналов, посмотрите передачи, какая роль чаще навязывается? Ведь не роль самостоятельного человека, который несет ответственность за собственную жизнь и готов работать, трудиться, а роль домохозяйки, жены, как обмануть мужчину. Когда я смотрю на эти журналы, у меня дрожь по телу пробегает. Как принудить или уговорить его сделать тебе подарок. То есть женщины как бы тренируются для того, чтобы выполнять традиционные патриархальные роли. И они готовы к этому, но получается, что и мужчины хотят видеть именно таких спутниц жизни, что не подталкивает к постоянному развитию, ибо достаточно быть успешным в бизнесе для того, чтобы уже иметь социальный статус, вне зависимости от каких-то человеческих взаимоотношений. Если приводить исторический пример, то взаимоотношения «свекровь – невестка» показывают как раз очень хорошо во многих культурах, насколько насилие в отношении женщин делалось руками самих женщин. И будучи еще вчера потерпевшей стороной, приобретя новый социальный статус, женщина становилась носителем таких идеологий. Именно поэтому проблема женского равноправия, проблема гендерного равенства – это проблема не только взаимоотношения полов биологических, мужчины и женщины, а это проблема власти, статусов, микроотношений во власти. То есть это очень сложная проблема.
Виталий Портников: То есть как это начинается снизу, так это и переходит потом на верхние этажи, поэтому мы не удивляемся, что президент Украины говорит, что его жена занимается внуками, у нее нет времени заниматься обязанностями первой леди. Это же тоже был один из замечательных сюжетов последнего времени, что Украина существует протокольно без первой леди не потому, что ее нет, и даже не потому, что президент говорит, что у него нет семейной жизни. Семейная жизнь есть, просто она понимается вот таким образом: не место женщины в президентской резиденции.
Екатерина Левченко: И это как раз очень грустно. Это как раз тот негативный пример, который показывает, что до демократических ценностей нам еще очень и очень далеко. Первое лицо государства, второе, а за ними и другие высшие чиновники действительно перестают быть представителями полноценных семей, где есть муж, где есть жена. Женщин в политике нет. И мы действительно видим, что политическая элита становится достаточно гомогенной.
Виталий Портников: А из этого есть какой-то выход? Когда была некая демонстрация в защиту прав первой леди, потом оказалось, что она была специально организована журналистами, что это была ненастоящая форма протеста. Хотя, с другой стороны, это вполне могло бы быть в любой другой стране.
Екатерина Левченко: Да, демонстрация была замечательная, сюжет очень хороший, ироничный, но и очень грустный. И грустный он именно потому, что на сегодняшний день проблематика прав человека, в том числе и прав женщин, она не является важной для украинских граждан. Наши права нарушаются на каждом шагу, но при этом людей, которые имеют силы отстаивать собственные права, которые понимают, что их права нарушены, их очень и очень немного. А инструментов, механизмов для защиты своих прав – еще меньше. И сталкиваться с сегодняшней системой правосудия, правоохранительных органов и юриспруденции желание возникает только у единиц. И это приводит нас к тому, что мы надеемся, что государство будет помогать, защищать. Ну а дальше государство будет строить общество именно по тому принципу, по которому видят его руководители. А видят они его сегодня таким, как мы имеем.
Виталий Портников: То есть фактически советским, по сути?
Екатерина Левченко: К сожалению, да.
Виталий Портников: И получается, что признаком несоветскости являются не только экономические реформы, но и более естественные отношения в обществе.
Екатерина Левченко: Естественно. И 2010 год как раз показал, что можно очень много потерять именно в идеологической, в духовной сфере, соответственно, и в сфере отношений.
Виталий Портников: Екатерина, а что означает «Ла Страда»?
Екатерина Левченко: С итальянского это переводится как «дорога». Это путь, движение. Это название было дано теми нашими коллегами, которые начинали программы противодействия торговле женщинами. И мы считаем, что это очень символическое название. Даже наш символ – дорога с петлей закрученная, но из которой есть выход – говорит о том, что из любой сложной ситуации, в том числе и нарушения прав, всегда можно найти выход.
Виталий Портников: В той ситуации, в которой находятся украинские женщины сегодня, в условиях, когда они оказываются за рубежом, когда они оказываются вне юрисдикции собственного государства, государство ведь тоже не проявляет никакого особого желания заниматься этими людьми. Вот вывезли людей из Египта, из Ливии, об этом докладывают дипломаты. Но люди, которые оказываются в ситуациях похожих в совершенно благополучном западном мире, их же намного больше, чем людей, которые подвергаются опасности в момент конфликтов.
Екатерина Левченко: Естественно, много. И если говорить о трудовой миграции, то количество людей, - а трудовая миграция из Украины имеет в основном женское лицо, которые работают за границей, - оценивается от 3 до 7 миллионов ежегодно. А что делает государство? Борется с торговлей людьми силами правоохранительных органов, специальных отделов по борьбе с торговлей людьми. Но это точечная деятельность, это лишь вершина айсберга, когда это уже преступная деятельность. И вы, Виталий, абсолютно правильно говорите, что выезжающие за границу украинские граждане, по сути, не нужны государству. Почему едут работать за границу? Раньше основная причина заключалась в отсутствии работы, то есть безработицы. Но последние 6-8 лет мы говорим о том, что основной причиной является не отсутствие работы, а низкая заработная плата за работу, и прежде всего – в государственном секторе. Но ведь когда учители делают качественно свою работу, они получают тоже мизерную заработную плату, когда они ее делают некачественно. Сфера здравоохранения, социальных услуг – чья это традиционная работа? Мы уже говорили, что есть традиционно женские сферы, вопросы, профессии и мужские. Так вот это преимущественно женская сфера. И не имея возможности здесь реализовать себя в профессиональном смысле, иметь достойную работу и получать за нее деньги, на которые можно содержать себя и свою семью, в общем-то, украинские граждане едут за границу.
И к вопросу о том, насколько мы тут не нужны. Был очень интересный ответ Департамента связей с общественностью Министерства внутренних дел, который объяснял – в том числе и мне, как выступающей против их эксперимента, запрещающего принимать девушек в высшие учебные заведения МВД, - позицию собственного ведомства. Они говорили о том, что можно идти служить по контракту, хотя контракт предполагается на три года, а в их ситуации он нужен всего на год. И главное, как говорят, есть другие учебные заведения, в которых могут учиться девушки и получить специальность юриста, например, юридическая академия одесская, харьковская и так далее. То есть логика заключается в том, что есть некое закрытое пространство, которое доступно только для одной группы граждан, а вы идите туда, куда наша юрисдикция не распространяется.
Виталий Портников: Так это же тоже отражение советского мышления. В советское время тоже были группы граждан, которых принимали в одни места, в другие места, кого-то гласно, кого-то негласно. Почему евреи должны учиться обязательно на факультетах журналистики или на исторических факультетах? Почему именно это образование? Вы можете поступить куда угодно.
Екатерина Левченко: А получается, нам говорят: в этой стране вам нет места, вы можете ехать куда угодно. Я увидела параллель с причинами выезда украинских граждан за границу. Кстати, очень интересные социологические исследования, проведенные еще в 2003 году Институтом проблем семьи и молодежи, показали, что миграционные настроения у украинских граждан очень высокие, и даже у тех, которых мы относим к так называемому среднему классу. Средний класс и Украина – эти понятия сложно совместить. Ну, тех, которые нормально обеспечены. Так вот, проблема заключается в том, что они не видели и сегодня не видят перспектив для реализации собственных детей в Украине и считают, что выезд в европейские страны поможет развиваться личности ребенка, то есть является не стратегией выживания, а нормальной жизненной стратегией полноценного человека. И это очень грустно.
Виталий Портников: Казалось бы, нельзя сравнить образование человека, который хочет быть милиционером, с образованием человека, который хочет быть математиком.
Екатерина Левченко: При этом Конституция нам гарантирует равный доступ к образованию, при этом закон об образовании говорит о том, что не может быть специальных программ для разных групп. Если люди поступили, они имеют право на равное образование. На сегодняшний день складывается такое впечатление, что это законодательство авторам идеи просто не известно.
Виталий Портников: Если проанализировать ситуацию с кадрами... Мне рассказывают о том, что даже женщина, которая имеет высшее образование, которая приходит работать в какое-то престижное ведомство, например, она там начинает не с того, с чего начинает мужчина. То есть девушка должна начинать с технического сотрудника, секретаря. А парня, которого берут на работу, его берут менеджером. То есть: надо, чтобы ты себя проявила, подавая нам чай, даже если у тебя такое же образование, а потом мы посмотрим, сможешь ли ты продвинуться дальше.
Екатерина Левченко: Действительно, трудовые отношения и трудовая сфера нам показывает очень много примеров дискриминационных. И эта дискриминация начинается еще с объявления о трудоустройстве, когда задается пол, возраст, вместо того, чтобы задавать параметры, связанные с умениями, знаниями сотрудника.
И трудовая сфера нам показывает сегодня, насколько сложно говорить о правах женщин в той пенсионной реформе, которая предлагается. А что же дискриминационного в том, что повышается пенсионный возраст до того возраста, в котором пребывают мужчины? Мало того, что сама по себе она не просчитана в том плане, что повышения пенсия женщин... Ведь сегодня, к сожалению, мы фиксируем то, что заработная плата женщин составляет около 70% заработной платы мужчин за труд равной ценности. Речь не идет о том, что мы сравниваем труд академика и труд медсестры, а речь идет о труде равной ценности. И методики подсчета такого труда есть у Международной организации труда. Соответственно, пенсии женщин намного ниже, чем пенсии мужчин. При этом сегодня на пенсию выходят те, кто уже пережил кризис 90-ых годов, кому необходимо было менять профессию, кто пребывал в достаточно сложной ситуации, у кого прерывался трудовой стаж. И пенсионная реформа сегодня является вторым или третьим шагом дискриминации по отношению к женщинам.
И такой основной момент. Есть понятие в экономике «неоплачиваемый труд». Например, домашний неоплачиваемый труд.
Виталий Портников: То, что, по мнению мужчины, должно быть в радость.
Екатерина Левченко: Так этот неоплачиваемый труд нигде не учитывается. Поскольку советское государство строилось на эксплуатации своих собственных граждан, и женщины были эксплуатируемыми вдвойне, они обязаны были работать, но при этом без инфраструктуры нормальной - воспитание детей, хозяйство, приготовление еды - то разница в пенсионном возрасте и была определенной компенсацией за тот неоплачиваемый домашний труд. Методики сложные, однако они обязательно должны внедряться в нашу экономическую практику. То есть примеров того, как можно дискриминировать ту или иную группу граждан, очень много.
Виталий Портников: В ситуации, которая сейчас сложилась, как вы считаете, какой путь для того, чтобы общество здесь стало более современным? Или это должна быть работа с обществом, с молодежью, со студенческими аудиториями? Или это может случиться только в результате проведения каких-то экономических реформ, когда люди сами по себе повышают свой уровень цивилизованности по ходу своих путешествий, общения с внешним миром, просмотра телевизионных программ, прочтения других книг? Если вы доходите до определенного уровня потребления и можете себе купить гламурный журнал дорогой, то вот то, что вы там видите, не приближает вас к современности.
Екатерина Левченко: К сожалению, гламурные журналы не приближают, а отдаляют от современности. Я юрист, и я всегда верю в силу правовой деятельности, в силу закона, как ни странно это звучит сегодня. И мне очень близки те принципы права и так называемые директивы, которые разрабатываются и принимаются Европейским союзом, в том числе и в этой сфере. Если бы процесс адаптации украинского законодательства реально соответствовал тем требованиям, которые есть в Европейском союзе, мне кажется, мы бы действительно шли в сторону формирования общества гендерного равенства. И эти ценности тоже бы продвигались. Причем это не олигархические ценности. Ценность гендерного равенства и олигархизм плохо совместимы. Может быть, именно поэтому они плохо приживаются в Украине. И от того, что у нас даже первые лица государства будут выходить со своими женами (либо мужьями), но будут структуры власти те, которые мы сегодня имеем, вряд ли мы получим представительскую демократию, где будут представлены и мужчины, и женщины.
Виталий Портников: А как вы думаете, почему нет ни одной женщины-олигарха на постсоветском пространстве? Была Елена Батурина, но она была женой Юрия Лужкова. И можно еще выяснить, кто из них олигарх.
Екатерина Левченко: То, что женщины в мире владеют всего 1% собственности, как раз является ответом. Потому что в структуры власти они пришли из прошлого общества, где руководителями были преимущественно мужчины.
Виталий Портников: С другой стороны, ведь на Западе есть весьма успешные женщины-бизнесмены, которые являются лицами своих компаний, двигателями их развития.
Екатерина Левченко: Но олигарх и бизнесмен – это две разные вещи. У нас много успешных женщин-бизнесменов, но, может быть, это как раз показывает, что олигархические деньги – это не есть те деньги, которые заработаны в результате развития легального бизнеса, а это есть деньги, которые стали частью капитала в результате той приватизации постсоветской, которую мы пережили в 90-ые годы, и переживаем до сегодняшнего дня.
Виталий Портников: Тем не менее, если мы говорим о роли женщин, в украинских условиях всегда так, что в правительстве женщин действительно нет, а президента очень часто окружает женский круг. Так было и в последний период правления Виктора Ющенко, так и сейчас, в период правления Виктора Януковича. То есть некие дамы весьма профессиональные, понимающие психологию президента, способные смягчить какую-то его реакцию на происходящее, они нужны как чиновники. А вот как руководители отраслей они не нужны. И это тоже удивительный метод отбора.
Екатерина Левченко: Но я не могу сказать, чем занимаются эти дамы в администрации президента. И если мы посмотрим на так называемую пирамиду власти, то мы с вами увидим, что чем ниже ступенька, тем больше женщин. И на уровне областных советов, областных администраций... среди глав администраций их нет, но на уровне заместителей и так далее мы увидим определенную представленность. Там, где речь идет о работе, а не только о принятии решений, естественно, женщин больше.
Виталий Портников: А есть ли перспектива изменения такого естественного списка для нашего общества профессий женских и мужских? То есть увидим ли мы больше мужчин-учителей в будущем и женщин-министров? Или это все зафиксировано на долгие десятилетия?
Екатерина Левченко: Это зафиксировано экономически в том числе. Почему у нас учители – женщины? Потому что женщина готова согласиться на менее оплачиваемую работу по сравнению с мужчинами. Давайте проведем эксперимент: если вы в какой-то школе будете платить зарплату учителям на уровне министерской, я думаю, окажется, что там большинство учителей...
Виталий Портников: Мне кажется, что во многих элитных школах закрытых, и это даже можно посмотреть по московскому опыту, там учители – мужчины.
Екатерина Левченко: Это один из примеров, который очень легко показывает, каким образом можно менять все эти вещи. С другой стороны, мы не должны забывать, что сегодня женина в огромном проценте семей является основным кормильцем. И огромное количество семей, в которых нет мужа, на которого возлагается функция кормильца. Или женщины, которые его и не имели. Поэтому вопрос экономической свободы, экономической независимости является принципиальным для того, чтобы реализовывались и другие права. Как и для всех граждан без экономических прав и экономических свобод очень сложно говорить о реализации неких социальных прав.
Виталий Портников: Я бы сказал, что у нас в постсоветском обществе феномен, когда женщина является основным кормильцем даже тогда, когда есть мужчина. Это вообще совершенно особая форма. Но я не уверен, что это продвижение к равноправию.
Екатерина Левченко: Когда мы пытаемся выяснить, кто главный, а кто не главный – это уже то, что противоречит принципам цивилизованного общества.
Виталий Портников: Но у нас как раз и складывается общество, где очень часто один из супругов пытается зависеть от другого, и не считает это неестественным и зазорным. Просто раньше считалось, что это нормально для женщины, а сейчас мы начинаем жить в обществе, где это нормально и для мужчины тоже. Это такое странное равноправие. Это равноправие наоборот.
Екатерина Левченко: Это как раз то, к чему не стоит стремиться.
Виталий Портников: О ситуации с женскими организациями. Вас выслушивает власть? Вы способны провести с ними диалог или вы их интересуете примерно так же, как и все гражданское общество?
Екатерина Левченко: Поскольку мы являемся частью гражданского общества, то к нам относятся так же, как и к гражданскому обществу. Другое дело, что сложно в такой ситуации говорить о власти как о чем-то едином. Кто-то слушает, кто-то не слушает, кто-то прислушивается, кто-то закрывает двери перед нами. Именно поэтому выбираются разные стратегии, разные пути взаимодействия, диалога, попытки донести информацию. Ну и развиваемся вместе с нашей властью.
Виталий Портников: А как в мире относятся к женским проблемам? Вашими коллегами в других странах, когда вы им рассказываете, что происходит здесь, это не воспринимается как прогулка в Германию, Италию или во Францию 50-60-ых годов?
Екатерина Левченко: Абсолютно так. И у них это вызывает удивление. Те вещи, которые мы имеем в сфере защиты прав человека в целом и прав женщин, вызывает удивление. И именно потому, что взгляды очень ретроградные. И то, что разрушено Министерство по делам семьи и молодежи. Посмотрим, будет оно приватизировано или нет. Красивый особняк XIX века. И то, что сегодня нет нормального институционального механизма, который бы защищал. И то, что первые лица государства позволяют стереотипные высказывания. И то, что мы видим в информационном поле огромное количество дискриминационных и во многом аморальных образов, вызывает не то что удивление, а вызывает возмущение у коллег в парламентах европейских стран и среди общественных организаций, среди активистов. Хотелось бы, чтобы это еще большее возмущение вызывало у наших украинских женщин.
Виталий Портников: Но украинские женщины, вероятно, озабочены сейчас проблемами выживания – это ведь главная проблема. Потому что когда люди озабочены проблемами выживания, им не до защиты своих прав.
Екатерина Левченко: Естественно. А поскольку правительство взяло обязательство в 2 раза повысить цены на коммунальные услуги, то, видимо, количество тех, кто будет озабочен проблемами выживания, тоже будет увеличиваться.
Виталий Портников: Екатерина, вы можете несколько слов сказать праздничного характера. Не хотелось бы завершать программу 8 марта на пессимистической ноте.
Екатерина Левченко: Хорошо, что есть этот день. И хотелось бы, чтобы больше людей в этот день задумывались как раз о важных социальных и правовых вопросах. Чем больше мы общаемся, чем больше мы обмениваемся нашими социальными ролями, чем больше взаимопонимания и взаимопомощи, тем счастливее будет семья.
И я хочу с этим днем поздравить, прежде всего, мужчин. Потому что в том, насколько реализуются в обществе права человека и права женщин, многое зависит от мужчин. И пожелаем всем хорошего настроения!
