Виталий Портников: Может ли Интернет изменить мир? Это, казалось бы, риторический вопрос, потому что на него даны уже все возможные ответы. И многие убеждены, что именно новые средства массовой информации сейчас влияют на политические процессы гораздо больше, чем в недавнем прошлом телевидение и газеты. То, что происходило на Ближнем Востоке и продолжает происходить, те отключения Интернета, которые начинаются сразу же после того, как люди выходят на улицы, тот обмен сообщениями, который происходит между гражданами, - все это совершенно явные черты ближневосточных событий последнего времени. И интересно, что на постсоветском пространстве, когда были «цветные» революции, такого присутствия Интернета еще не было. Все-таки главную роль играли традиционные средства массовой информации и традиционные формы политической борьбы.
Как может быть в ближайшем будущем? Действительно ли Интернет может изменить политические процессы на постсоветском пространстве? Поговорим об этом в Киевской студии Радио Свобода с ведущим рубрики «Новые медиа» в издании «Телекритика» Сергеем Рачинским и директором Агентства политической аналитики Александром Голубовым.
Сергей, я вижу, с одной стороны, мысль о том, что «Facebook», «Twitter», возможность объединения людей помогли свергнуть власть в Египте и помогли сейчас ливийской оппозиции организоваться. А с другой стороны, есть такая точка зрения, что не с Интернетом все это связано, что свобода – это задача людей, а не интернет-ресурсов, и что отключения Интернета, которые проходили в Египте и Ливии, ничего вообще не изменили. Люди как объединялись, так и объединяются без всяких новых медиа.
Сергей Рачинский: Тут можно разделить предмет разговора. Я думаю, что заблуждаются те, кто придает новым медиа большую роль, чем роль инструмента. Новые медиа – это, безусловно, инструмент, а особенно – социальные Сети. То есть это в первую очередь инструмент, который позволяет людям обсуждать какие-то вопросы насущные, очень важные, объединяться вокруг каких-то идей и людей и планировать свою совместную деятельность. И мы видели на практике, как это все происходит. Однако новые медиа и социальные Сети никогда не заменят политического процесса. Они должны быть частью его, я уверен, и они становятся частью такого политического процесса, но они никогда его не заменят сами собой. Как когда-то газета была большим организатором в политической деятельности, потому что она позволяла распространять идеи и сообщать значительному количеству людей какие-то новые подходы, так и сегодня Интернет служит тем же целям.
Виталий Портников: Но можно по-другому поставить вопрос. Еще недавно люди получали информацию в основном из телевизионного эфира. Если власть контролировала телевизионный эфир, то она, так или иначе, знала, что она имеет орудие воздействия на массы. Сейчас возникает вопрос, насколько контроль над телевизионным сигналом является средством общественного воздействия, если появляется все больше и больше именно молодых людей, которые отключены от телевизионного сигнала. Как власти с ними работать?
Александр Голубов: Если говорить об Украине, то контроль над телевизионным пространством все-таки имеет еще огромнейшее значение. По последним данным, не более 25% населения Украины имеют доступ к Интернету. И это хоть и значительная часть населения страны, тем не менее, еще не являющаяся большинством. Пусть даже эти 25% являются самыми активными гражданами страны, поскольку они более состоятельные, они имеют большее количество знаний и большее количество информации, тем не менее, они еще не в состоянии самостоятельно изменить ситуацию в стране в целом. Но с каждым годом, по моему мнению, контроль над телевидением становится менее важным в том плане, что телевидение теряет роль информирующего органа массовой информации. Если раньше «Новости» на телевидении были важны, они были интересны людям, то сейчас это в меньшей мере информационная нагрузка, в большей мере развлекательная. И мы видим это по украинским телеканалам: большинство из них делает акцент на «развлекуху», которая, мягко говоря, не обладает ни развивающим, ни информирующим потенциалом для населения. Плюс увеличение доли Интернета в Украине постепенное, и я думаю, что его уже ничего не остановит, поскольку Интернет с каждым годом становится не только быстрее, выше и сильнее, но и доступнее. Средства коммуникации, компьютеры становятся довольно дешевыми, их теперь может позволить себе любой среднестатистический гражданин. То есть речь уже не идет о покупке сверхдорогого оборудования и каких-то заоблачных тарифах на Интернет. Поэтому это решение каждого гражданина в отдельности.
Сергей Рачинский: Если уж мы говорим о новых медиа и пытаемся отделить их от классических медиа, то мы должны сформулировать для себя, где же это ключевое отличие. Я думаю, что здесь очень важно вспомнить о том, что и телевидение, и газеты, и радио, и так далее – это все-таки вещи, разделенные очень четко жесткой гранью между теми, кто вещает, и теми, кто слушает. Интернет эту грань стирает. Впервые в медийном пространстве мы получили технологию, которая позволяет объединить и тех, кто говорит, и тех, кто слушает. Таким образом, те, кто слушает, или люди, которых мы ранее называли аудиторией, как говорят специалисты, они теперь принимают активное участие в том, чтобы обсуждать, они высказывают свою точку зрения и участвуют в генерировании информационного продукта.
Александр Голубов: И традиционные медиа 10-20 лет назад имели некоторые возможности для обратной связи. Люди писали письма в газеты, звонили в телевизионные эфиры...
Сергей Рачинский: Но это было очень ограничено.
Александр Голубов: Интернет стал ускорителем этого процесса, не более. Те средства массовой информации, которые находятся сейчас в Интернете, принципиально не поменяли свою политику.
Сергей Рачинский: Это проблема этих средств массовой информации, а не проблема Интернета. Мы, к сожалению, пока находимся на очень раннем этапе развития всех этих технологий. И естественно, очень многие делают простую вещь: они переносят в новую среду технологии, которые привычны, знакомы. Но это далеко не оптимально, это не работает во многих случаях.
Виталий Портников: Вот 25% людей, которые на Украине пользуются Интернетом, неужели их в Египте или в Ливии намного больше? Неужели там интернет-покрытие, с точки зрения аудитории, намного больше, чем на Украине?
Сергей Рачинский: Нет, конечно. Мы должны четко разделить, какова цель. Если мы говорим о политическом акценте, о политической вовлеченности этой аудитории, то следует помнить, что для этого совсем не обязательно участвовать большинству людей. Необходимо, чтобы эти идеи распределялись среди людей, влияющих на других, то есть носителей определенного мнения, тех, кого уважают, кого слушают другие. И вот здесь лидеры таких мнений, авторитеты, так сказать, мнений, как раз в Интернете и собираются. И я думаю, что их даже необязательно должно быть 20%, может быть 10% населения, но они способны увлечь за собой остальных. Поэтому Интернет и работает так эффективно. Здесь нужно построить пирамиду, начать от кого-то, кто генерирует какие-то идеи, обсуждать это в узком кругу профессионалов или вовлеченных людей, а затем они уже донесут эти идеи до остальных.
Виталий Портников: Так, может быть, эти 25%, которые сегодня пользуются Интернетом, - это и есть политически активное население, которое готово выходить на улицы, объединяться в какие-то общественные организации?
Александр Голубов: Это так и есть. Интернетом пользуется, прежде всего, молодая аудитория. Ну, это относительное понятие – молодость аудитории. Есть уже бабушки и дедушки, которые абсолютно спокойно имеют аккаунты в «Facebook», «В контактах», в «Одноклассниках» и общаются со своими сверстниками посредством электронной почты. Но есть определенные слои населения, которые до сих пор еще не восприняли эти нововведения, и даже не в силу того, что они для них недоступны или слишком сложны, а просто их стиль жизни не предусматривает такого темпа общения и таких средств общения. Они более замкнуты, они ведут более консервативный образ жизни, поэтому им это не нужно. И я вижу, что это абсолютно не зависит от возраста и от социального положения человека. Это некая психологическая установка на активность, на любознательность, на интерес. И любознательные люди в любом возрасте понимают эффективность и удобство этих видов коммуникации и их используют. Поэтому мы можем подтвердить идею о том, что именно активная часть населения находится в Интернете, потому что она активно изучает эти средства коммуникации, интересуется новой информацией, понимает, что ей получать эту информацию посредством Интернета, посредством социальных Сетей намного удобнее, чем ждать, пока телевизор, радио или газета предложат им то, что они не хотели, может быть, услышать, что им неинтересно.
Сергей Рачинский: Я бы хотел акцентировать внимание на том, что мы можем уже отойти от обсуждения цифр, потому что мне кажется, что достаточно критическое количество людей пользуются Интернетом. В частности, события на Ближнем Востоке показали, что совсем необязательно охватывать большую аудиторию, а можно иметь совсем немного людей, которые непосредственно вовлечены в процесс использования Интернета, социальных Сетей в прикладных целях политической борьбы. Но тут важно знать, на каком уровне находится развитие самого политического процесса и самого общества. Потому что в наших странах этот процесс находится еще на достаточно низком уровне. Поэтому мы, обсуждая многие вещи в онлайне, пока находимся только на пути к формированию действительно политических идей.
Политические идеи не возникают сразу, и мы видели это недавно на примере Майдана, который провели предприниматели в Украине. Это было интереснейшее политическое событие, на котором можно было отследить очень много важных тенденций. В частности, предприниматели, собравшиеся на площади и протестовавшие против Налогового кодекса, очень быстро пришли к мысли, что речь идет не о том, каков должен быть процент налога, речь идет о свободе предпринимательства, об уважении к праву собственности и так далее. А это чисто политические вопросы. Видели ли мы, что они перешли к обсуждению политических проблем? Нет. Наоборот, они сказали: «Только не надо политики!». И эта ситуация для Украины, в частности, очень важна. Мы пока находимся в предполитической фазе развития. Как только мы осознаем необходимость перестать обсуждать с властью вопросы каких-то процентов, каких-то уступок и так далее, а ставить вопрос о передаче власти или о захвате власти путем выборов, Интернет сразу же станет эффективным инструментом. То есть гораздо более эффективным, чем он есть сегодня.
Александр Голубов: Я считаю, что неправильно рассматривать Интернет как средство излечения и полного изменения общества. То есть проведя линию Интернета – мы не поменяем конкретную ситуацию в конкретном регионе, даже если там появится стопроцентное покрытие Интернетом. Но мы можем рассматривать это как некий катализатор, потому что люди получают доступ к той информации, от которой они раньше были отрезаны. Согласен, что эту информацию найдут 1-2% любознательных, интересующихся людей, которые будут раскапывать, искать ее всячески, аргументировать точку зрения, сравнивать ее с официальными источниками массовой информации. Однако до появления Интернета у них доступа к такой информации не было.
Сергей Рачинский: Безусловно. И мы в Украине ведь практически не имеем площадок для публичных дискуссий. Если вы столкнетесь со студентами, с другими группами действительно активного населения, у них нет возможности где-то собраться и обсудить актуальные проблемы политической жизни. То единственное, что нам оставили, - это ток-шоу, которые проходят на телевидении, где нам отведена пассивная роль наблюдателей. Я уверен, что многие люди, сидящие перед телевизором, начинают задумываться: есть сторона, представляющая власть, и есть сторона, представляющая так называемую оппозицию, а где наша позиция, где наше слово?
Виталий Портников: Где общество? А оно сидит в зрительской ложе.
Сергей Рачинский: И вот эта «консультационная» демократия, как я бы ее назвал вслед за очень многими специалистами, как раз представляет крайнюю опасность для политического процесса в стране. Потому что людям отведена роль такая: мы вас спросим, когда захотим, и услышим ваше мнение или нет – это будет зависеть от нас. Вот Интернет, как технология, призван сломать эту традицию, то есть дать, наконец, слово человеку и обществу, и таким образом, позволить ему заявить о том, как он понимает те или иные вопросы, а не просто голосовать, нажимая на кнопки в студии.
Александр Голубов: Могу полностью согласиться. Интернет позволяет перенести политическую агитацию из области пропаганды в область некоего диалога. Раньше у любой политической партии не было других средств донесения своей точки зрения, их сообщения терялись в общем вале пропагандистских сообщений конкурентов.
Сергей Рачинский: Мне хотелось бы обнажить одну проблему, на которую многие не обращают внимания. Интернет – это площадка, позволяющая генерировать определенную гражданскую активность, но она пока еще не перерастает в политическую деятельность по множеству причин. Но в Интернет идут и политики, то есть те люди, которые называют себя политиками, которые занимаются тем, что принято считать политической деятельностью. Например, в России - Дмитрий Медведев. И в Украине есть ряд очень популярных политиков, которые активно присутствуют в социальных Сетях. Но мы видим, что они не поднимают аудиторию за собой, ставя политические проблемы, вытягивая их на уровень участия в политическом процессе, а наоборот, опускаются на уровень гражданской активности. То есть они становятся просто лидерами гражданского общества из-за того, что политическая среда, по сути, как была, так и осталась недоступной для человека, присутствуете вы в социальных Сетях или нет. Туда просто нет допуска, там принцип допуска совершенно другой. Поэтому когда нам пытаются показать активных политиков в Интернете, то всегда это выглядит как понижение статуса дискуссии, на уровень того, что общество само делает.
Виталий Портников: Или, наоборот, политик хочет быть просто человеком, он показывает, какая у него личная жизнь, вот его фотографии семейные...
Александр Голубов: Тут проблема даже в другом. Это работа на аудиторию для того, чтобы привлечь внимание. Для меня самая главная история в украинской политике, в Интернете заключается в том, что мы не можем говорить о неком отклике у сограждан. По крайней мере, на данном этапе своего развития они очень чутки к лжи, искренности и неискренности. Человеку не интересно читать стандартные, полупропагандистские, взятые из рекламных роликов и листовок цитаты, информацию о людях. Они не видят за этим ни человека, ни конкретных идей.
Сергей Рачинский: Я боюсь, что переход в социальные Сети не позволит им перейти на какой-то более качественный уровень вовлечения. Мы все-таки хотим от политика политики, то есть мы хотим, чтобы он участвовал в выборах, побеждал, брал власть в свои руки. А вместо этого он приходит и говорит: «Ребята, я такой же, как вы, я классный парень, у меня интересная социальная и личная жизнь, поэтому давайте я останусь депутатом». Сегодня депутаты в Украине окончательно оторвали себя от избирателей. Если мы внимательно посмотрим на ситуацию в парламенте, эти люди не представляют сегодня никого. Мы избирали их по спискам, они отменили это правило, теперь они говорят, что «каждый из нас в отдельности является депутатом», но по Украине в 40 с лишним миллионов человек, 20 из них принимали участие в выборах, и ни один из этих людей не может сказать: «Вот это депутат, за которого я голосовал». Следовательно, они оторвались настолько от реалий политической деятельности, что возврат в социальные Сети ничего не даст. Они должны идти туда, где они должны бороться за власть и ее добиваться в интересах избирателей.
Александр Голубов: Это лишь свидетельствует об отсутствии политического процесса в стране.
Сергей Рачинский: О деформации, о его неадекватности той ситуации, в которой предполагается нахождение демократического общества. Мы постоянно говорим о демократии, о европейском выборе, но при этом мы попадаем в абсурдную ситуацию.
Виталий Портников: А люди знают, что такое политические процессы в украинском обществе?
Александр Голубов: Я уверен, что большинство, может быть, и не сможет толком объяснить, о чем идет речь. Но я считаю, что как только появится некая политическая сила, некая личность, - и лучше, чтобы это был коллектив единомышленников, возглавляемый или не возглавляемый вождем, потому что это не важно, - и начнет давать конкретные ответы на вопросы, говорить со своими сторонниками и оппонентами искренне, убеждать их, а не рассказывать им сказки о том, что они повысят пенсии, условно, может быть, они не возьмут большинство сразу по всей Украине, то количество их сторонников будет расти. И оно будет расти планомерно и уверенно, поскольку если это будет настоящая политическая деятельность, сознательная часть граждан будет поддерживать этих людей просто потому, что они более образованы, они понимают, о чем эти люди говорят, понимают, что эти слова имеют некую основу рационального. Если впоследствии эти слова будут подтверждаться делами, то количество сторонников будет расти в геометрической прогрессии.
Сергей Рачинский: Я все-таки склонен считать, что политический процесс в Украине нормализуется именно тогда, когда из низов общественной активности начнут выдвигаться лидеры новые. И в первую очередь здесь речь будет идти не о лидерах, не о личностях, не о том, насколько они популярны, а насколько популярны те идеи, которые они готовы отстаивать. Я сегодня не слежу за тем, что говорят о себе политики в Интернете, а я слежу за политиками, которые слушают аудиторию. Преимущество социальной Сети в том, что здесь необязательно говорить, здесь важно присутствовать и слышать. Пока у наших политиков этого нет, и у людей, занимающихся политикой. Они считают, что, придя куда-то, они должны в первую очередь начинать громко говорить. И от того, сколько людей их слушает, они начинают выстраивать свои рейтинги. А я уверен в том, что действовать нужно иначе: надо молчать и слушать, что говорят люди, а затем находить тех, кто может за собой увлечь, и вот им помогать. Подключать свой авторитет политический под конкретных людей, которые смогут увлечь, которые станут потом миссионерами этих идей, а не личностей.
Виталий Портников: Но вопрос в том, насколько люди готовы воспринимать те идеи, которые находятся сегодня в социальных Сетях. Это еще вопрос восприимчивости аудитории.
Сергей Рачинский: Здесь надо уметь сформулировать очень привлекательно – вот что важно.
Александр Голубов: Мне кажется, люди устали от политики, от имитации политики. И основная мысль социальных Сетей: как только в любую такую среду будет заброшена не имитация, а реальная политическая идея, она обязательно найдет своих сторонников. Есть разные идеи. И есть люди, которые поддерживают социалистические, социальные идеи.
Виталий Портников: А есть консерваторы. Но могут ли сейчас, условно, люди, если они хотят выходить на улицы с социальным, с политическим протестом, сгруппироваться именно благодаря социальным медиа, как это произошло в странах Ближнего Востока? Или все-таки на постсоветском пространстве другие рычаги формирования протестного электората? Может быть, он берется из каких-то телевизионных программ, как это было в 2004 году с Майданом – это был «Пятый» канал. Или он берется из какого-то сетевого общения политического.
Сергей Рачинский: Я думаю, что мы уже прошли точку невозврата, когда новые медиа начинают играть ключевую роль. Сегодня традиционная пресса, традиционное телевидение, я думаю, уже имеют достаточно компромиссную репутацию для того, чтобы выступить в качестве организатора или пропагандиста какой-то определенной идеи. Или даже просто как трибуна, предоставленная для какой-то аудитории. В первую очередь, конечно, новые медиа, и в частности, социальные Сети, как инструмент, который позволяет организовать какую-то акцию, распространить необходимую информацию, согласовать свои действия. Причем для этого необязательно находиться в одном месте, вы можете быть в разных городах страны, выступить синхронно, таким образом, получить максимальный эффект даже при небольшом количестве участников.
Виталий Портников: Кстати, у нас есть комментарий на «Facebook» Алексея Кириченко: «В современных социальных Сетях затраты для волеизъявления минимальные - просто можно нажать кнопку «нравится» или «не нравится». И это ужасно для современной системы власти, потому что к диалогу она не готова в принципе. Именно поэтому украинские политики оккупировали телевидение – морально устаревшую систему без обратной связи, пользователями которой являются в основном пожилые люди и люди с низкими доходами. И когда этот электоральный ресурс будет исчерпан, суть политической власти неминуемо должна измениться».
Сергей Рачинский: Меня немножко пугает та активность, которая идет вокруг обсуждения проекта общественного телевидения. Мне кажется, что обсуждение этой проблемы уже отстало от времени. Это действительно было актуальной проблемой лет 20-30 назад. Сегодня телевидение не может выступить инструментом, защищающим права человека. То есть та миссия, которая общественному телевидению всегда отводится, - это инструмент контроля над правительством, над действиями власти. А сегодня именно Интернет выполняет такую функцию. И я бы с удовольствием видел гораздо более эффективными усилия в развитии именно доступа к Интернету, максимизация, увеличение количества пользователей в стране, а не возвращение к традиционной дискуссии вокруг общественного телевидения.
Александр Голубов: Телевидение, может быть, технически устарело, но, так или иначе, является инструментом. И проблема заключается не в техническом наполнении или в технических возможностях телевидения, а скорее, в людях, которые его создают. Они создают его с конкретными корыстными или не очень, но, тем не менее, прагматичными целями, и эти цели не всегда совпадают с этическими стандартами журналистики, не всегда преследуют объективное информирование граждан и решение каких-либо социальных проблем. Потому что владельцы, сотрудники телеканалов имеют свои практические задачи.
Сергей Рачинский: Я боюсь, что даже если на телевидении соберутся самые лучшие люди страны, все равно они вряд ли смогут сделать что-то действительно прогрессивное. У нас есть пример хороших и интересных общественно значимых каналов, которые страдают от тотального прессинга власти. Даже если вы руководствуетесь благими намерениями, если вы имеете видимую поддержку общества, вы все равно впадаете в зависимость от тех, у кого тумблер, рубильник, который они всегда могут выключить или найти другой способ, каким образом препятствовать деятельности. И в этом особенность традиционных медиа – они зависят от некоего центра. Они все имеют точку концентрации собственности, концентрации власти, их легко выключить. А Интернет позволяет впервые получить ситуацию, когда его нельзя отключить. Его можно отключить весь, всю связь в стране. Но вы не можете заткнуть рот какому-то одному источнику, который вещает, он легко может избежать такой участи.
Александр Голубов: Мне кажется, что практика украинская и российская показывает, что можно если не заткнуть рот буквально, по крайней мере, создать максимально дискомфортные условия для человека...
Сергей Рачинский: Опять же для тех источников информации, которые пытаются быть системными. Кстати, во-первых, в этом определенная опасность профессиональной журналистской деятельности, а во-вторых, попытке профессионализировать Интернет сегодня. Та дискуссия, которая идет в Украине, о необходимости регистрации сайтов в качестве СМИ...
Виталий Портников: В России это делается уж много лет.
Сергей Рачинский: ...а у нас на эту тему сейчас ведется разговор, и я вижу с ужасом, что многие владельцы ресурсов активно поднимают руку и говорят: «Зарегистрируйте меня». Я боюсь, что люди не понимают, что это первый шаг к перекрытию собственного голоса. Они сами ведут к тому, чтобы потерять ту независимость, которую им предоставила технология, и которая поддерживается их аудиторией.
Виталий Портников: В подтверждение дискуссии о телевидении есть комментарий моего коллеги Владимира Абарбанеля, который рассказывает, как телевидение меняет мнение общества. «Если у кого-то в руках телевидение, можно сколько угодно дискутировать в «Facebook» и «Twitter», и где угодно еще в Сети, владелец главного телевидения один раз только покажется на экране и даже ничего не скажет, а отрицательное мнение большинства населения тут же сменится на положительное». И Абарбанель нам предлагает прочесть сюжет о встрече Владимира Путина с главой Росрыболовства Андреем Крайним. Речь шла о платной рыбалке. И вот Путин у него спрашивает: «За рыбную ловлю вы с меня, как с одного рыбака-любителя, деньги драть не будете». А Крайний говорит: «Не только с вас, со 100%. У нас 142 миллиона примерно. 20-25 миллионов рыбаков-любителей. Но ни с одного человека не будут брать деньги, никаких таких планов у нас нет». «Премьер только задает вопросы, Крайний только божится, а телезрители, даже очень далекие от рыбалки, теперь в один голос радостно рассказывают, что «Путин отменил платную рыбалку». Мнение народа изменилось вовремя - накануне выборов. Между тем, новая версия закона о рыболовстве действует, и согласно ей по всей стране каждый день проходят «аукционы», отдаются в аренду на 25 лет за копейки лучшие участки рек и водохранилищ, не говоря уже о прудах. То есть речь идет не о рыбалке, а о собственности на реки и их берега, об участках, где обычный рыболов (а таких десятки миллионов человек) ловить без путевки, то есть бесплатно, не имеет права. Вот вам и бесплатная рыбалка!».
Сергей Рачинский: Великолепнейший пример! Здесь открыта еще одна колоссальная важность тех перемен в медийной сфере, которые происходят сейчас. Пришел к завершению тот период, когда мы безоговорочно верим медиа. Мы жили в период, когда то, что написано в газете, то и является истиной. Наши родители до сих пор исходят из этих принципов: так сказали по телевизору. Интернет полностью меняет подобный подход. Причем многие жалуются: Интернет полон всякой ерунды, это информационная помойка. Дело здесь не в том, что очень много информации низкого качества или она вам лично не нравится, а в том, что Интернет впервые приучает человека самому отвечать за то, что он читает, за ту информацию, которую он потребляет, и вникать во все детали для того, чтобы разобраться в сути вопросов. Прошло то время, когда мы можем безоговорочно верить тому, что нам говорят, и не анализируя, не вникая в детали, верить сказанному. Интернет, новые медиа вводят новое понятие объективности. Если раньше журналисту достаточно было привести две точки зрения и, таким образом, представить объективную картину, то Интернет сегодня требует большего – он хочет не только разных точек зрения, но он хочет всю предысторию того, как эти мнения возникли: какова была дискуссия, кто был участником этой дискуссии, на каком уровне она велась. И только эта информация позволит сегодня пользователю Интернета сделать вывод: правда это или нет. Такого в истории человечества еще не было.
Александр Голубов: Это все звучит очень оптимистично, но, к сожалению, я неоднократно становился свидетелем очень удачных провокационных кампаний в Интернете.
Сергей Рачинский: Да, это реалии. Но это не значит, что это стало нашей практикой. Мы только начинаем привыкать к этим реалиям и извлекать пользу из возможностей. Это очень молодая технология, и ею нужно научиться пользоваться. Вот чему нужно учить детей в школе сегодня, студентов и так далее, то есть приучать их к тому, что они могут извлечь из тех технологий, которые получены.
Александр Голубов: Если телевидение нам подобного шанса не давало, то с Интернетом у нас есть хотя бы шанс активно влиять...
Сергей Рачинский: И это является характерной особенностью тех или иных медийных технологий.
Александр Голубов: Возвращаясь к вопросу о том, может ли Интернет поменять политику на постсоветском пространстве. Должны поменяться, скорее, люди. Для того чтобы появился политический процесс, должны появиться люди, которые могут политический процесс, политические действия совершать и нести за них ответственность, а не просто пассивно потреблять информацию.
Виталий Портников: Ответственный Интернет для ответственного общества.
Сергей Рачинский: Я более скептично смотрю на ситуацию. Дело в том, что мы все время исходим из того, что если у нас не развивается какая-то одна часть общества, то, следовательно, и другая тоже в это время тормозит. На самом деле это не так. Мы очень сильно отстаем в развитии политических процессов, но, например, информационная составляющая идет вперед колоссальными темпами. Если сегодняшняя политика и дальше будет исходить из того, что есть два образа жизни – один для тех, кто у власти, и один для всех остальных, то мы очень быстро придем к ситуации, когда остальные люди прекрасно начнут обходиться без тех, кто у власти. Мы начнем выстраивать альтернативную государственную систему общественную. А она неизбежно приведет к очень серьезному конфликту. Мы не будем ждать отставших, так сказать, может быть, им там комфортно и очень хорошо они себя чувствуют, но они настолько безнадежно будут отсталыми, что мы не будем их дожидаться.
Виталий Портников: Тарас Тимчик пишет: «Если говорить про «Facebook» и про другие сетевые ресурсы, некоторые политики думают, что когда они обновляют статусы и пишут в «Twitter», это все то же самое, что они делают, когда выступают по телевидению. Они не понимают, что аудиторию ничем не купишь. Нет никаких оригинальных идей, старые клише, абсолютная посредственность».
Сергей Рачинский: Безусловно. Например, на одном из последних телевизионных шоу выступал представитель администрации президента, и она говорила: «Что же вы нас критикуете? Мы строим новую страну. Помогайте нам». Казалось бы, очень хороший лозунг. И сегодня в социальной Сети вы найдете огромное количество людей, способных сказать интересные, умные вещи. Но как это организовано практически? Вице-премьер Тигипко имеет представительство во многих социальных Сетях, он там периодически сообщает о своих выступлениях по телевизору и даже делится определенными мыслями. Не знаю, пишет ли он их сам или пишет пресс-служба. Но я уверен, что если бы он, отвечающий за пенсионную реформу, организовал бы, например, в «Facebook» открытую группу «Пенсионная реформа в Украине», на следующий день там было бы больше сотни, а может быть, и несколько сотен участников, состоящих из профессиональных экономистов, профессиональных социологов, из очень качественных, авторитетных в Интернете людей, способных распространять мысли, увлекать за собой людей. Но первое, что бы они спросили у него: «Господин Тигипко, каков ваш план? Покажите нам бизнес-план». Как любой бизнес-проект, пенсионная реформа – это крупный государственный бизнес-проект, где люди являются его инвесторами, они скажут: «Покажите нам план». И тогда окажется, что плана нет. И мы видели на телевидении неоднократно, что люди, отвечающие за проекты, уходят от простых и главных вопросов. Вот почему они не стремятся в Сеть – потому что там придется отвечать на очень простые, но очень важные вопросы, на которые у них нет ответов.
Украинская реальность сегодня такова, что власть начинает молчать, откровенно игнорируя информационную составляющую. Последний анализ эфиров, газетных статей и так далее говорит о том, что количество упоминаний власти сокращается. Но не потому, что меняются приоритеты или меняются предпочтения аудитории, а потому что власть всячески пытается избежать распространения какой-то информации. А это губительно как для нее, так и для политического процесса. Мы скоро перестанем вообще понимать, каковы их мотивы и каковы их стимулы. Они считают, что нет необходимости доводить до аудитории, до избирателя, что они там решают.
Александр Голубов: Мне кажется, что речь идет не о том, что нет необходимости, а они просто боятся доводить до аудитории, потому что то, что они могут сказать, неизбежно приведет к ухудшению их имиджа.
Виталий Портников: А может быть, они считают, что надо какое-то время промолчать, до «закручивания гаек», чтобы здесь было похоже на российское информационное пространство. В России, с одной стороны, закрутили все краны, их уже как будто бы начали проворачивать, и уже такие политики, как президент России и другие представители российского политического руководства, начинают идти в социальные Сети, и они говорят там то, что невозможно сказать по контролируемому ими же телевидению. Это же парадокс!
Сергей Рачинский: Я думаю, что это моделируется и в Украине тоже. То есть делается отчаянная попытка добиться подобной ситуации. И здесь, естественно, никакая активность ни в каких социальных Сетях не входит в планы власти. Если нет правды, тогда должна быть пропаганда. У нас же нет ни правды, ни пропаганды. Мы оказываемся в безвоздушном пространстве.
Александр Голубов: И Интернет в Украине, возможно, в этот момент получит решающую роль, потому что он будет заполнять этот вакуум.
Сергей Рачинский: Интернет – это глобализирующий фактор, инструмент, объединяющий всех нас. Поэтому мы неизбежно будем воспринимать новые технологии. А общение – это все-таки то, с чего начинается любая общественно полезная деятельность. Люди делятся своими взглядами и выясняют свои настроения. Вот для этого социальные Сети в первую очередь и предназначены.
Виталий Портников: Может быть, украинская власть опоздала, как и российская, на 20 лет со своими методами? Точно так же, как опоздали арабские режимы. Они остались в прошлом, а люди ушли в будущее.
Сергей Рачинский: Безусловно. Если мы возьмем украинские реалии, у нас Интернет развивался практически не благодаря, а вопреки всему тому, что делала власть, что делала официальная экономика. Это практически полностью частная инициатива людей, предпринимателей.
Александр Голубов: И это соответствует потребностям людей, потому что люди испытывают уже сейчас некий вакуум информации, они хотят его любым образом заполнять. Телевидение не удовлетворяет ни развлекательные, ни информационные их потребности.
Сергей Рачинский: И мы видим еще более опасную, мне кажется, тенденцию – последние изменения в правила ведения бизнеса в Украине наступают на горло любой инициативе, касающейся новых медиа. Как правило, это все очень маленькие, небольшие бизнесы, небольшие проекты, а человек в Украине сегодня, если пытается работать легально, он не в состоянии вытянуть то налоговое бремя в новом Налоговом кодексе для того, чтобы свести концы с концами.
Виталий Портников: И возникает вопрос: либо новые технологии погибают, либо они преодолевают властное давление.
Сергей Рачинский: Или происходит искусственная монополизация.
Александр Голубов: Есть замечательная тенденция, подмеченная любителями и адептами социальных медиа: фактически все менеджеры агентств, занимающихся рекламой в социальных медиа, во время своих презентаций постоянно говорят о некой пропорции. Увеличение проникновения Интернета на 1% в любой стране дает увеличение процента внутреннего валового продукта на 4%. Мне кажется, что подобная параллель имеет место быть не только в экономической ситуации, но и в политической. Возможно, мы и в Украине рано или поздно заметим такую тенденцию: увеличение проникновения Интернета будет повышать активность и сознательность политической аудитории в силу того, что больший процент населения будет иметь доступ к информации, которой они раньше не имели. И они получат средства не только самовыражения, не только получения информации, но и самоорганизации.
Сергей Рачинский: Они получат альтернативную точку зрения по очень многим вопросам. А официальную точку зрения они получают регулярно. Теперь они получат возможность видеть еще и альтернативу, то есть какую-то объективную критику и так далее. И это позволит человеку, наконец-то, выражать и формировать свое собственное отношение к реалиям, к тому, что происходит в стране.
Виталий Портников: То есть сначала формирование отношения, затем поиск единомышленников, затем поиск методов реагирования. И вот тут, если власть оказывается неадекватной к тому, что люди ищут методы реагирования, если она не хочет вступать с ними в диалог, то такая власть просто исчезает с карты собственной страны, как будто ее и не было.
Сергей Рачинский: Об этом и речь. То есть мы получаем альтернативную систему политической деятельности. В Украине сегодня, как бы вы ни были активны, вы не можете организовать ни общественные организации, ни политическую партию, потому что это невозможно с точки зрения экономики. Но мы видим, что любая активность в Интернете – это, по сути, протополитическая партия, которая со временем может превратиться в реальную.
