Владимир Кара-Мурза: Вице-президент США Джозеф Байден заверил президента Дмитрия Медведева в том, что лично он поддерживает вступление России во Всемирную торговую организацию. Так американский высокопоставленный чиновник, находящийся с визитом в Москве, ответил на слова главы Российского государства, который выразил надежду, что вопрос участия России в ВТО решится уже в 2011году. Медведев подчеркнул, что рассчитывает в этом вопросе на поддержку США. В ходе переговоров американский вице-президент США также заявил, что выступает за отмену принятой еще в советские времена поправки Джексона-Вэника. Президент России Дмитрий Медведев подписал закон "О ратификации Соглашения между правительством Российской Федерации и правительством Соединенных Штатов Америки о транзите вооружения, военной техники, военного имущества и персонала через территорию России. Американская администрация готова оказать России помощь в улучшении имиджа страны за рубежом, заявил вице-президент США Джозеф Байден в среду на встрече с предпринимателями двух стран в Сколково. "Вице-президент сказал, что России пока не хватает хорошего пиара, ее восприятие в мире и США пока не очень хорошее, и заявил о готовности американской администрации совместными усилиями с российской стороной исправить эту ситуацию и убрать негативную ауру вокруг Российской Федерации", - сообщил "Интерфаксу" российский предприниматель Давид Якобашвили, принимавший участие во встрече. О том, продолжается ли перезагрузка в отношениях между Москвой и Вашингтоном, сегодня в нашей программе мы говорим с учеными – Виктором Кременюком, заместителем директора США и Канады Российской академии наук и Андреем Пионтковским, ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской академии наук. Укладывается ли, по-вашему, повестка дня визита Джозефа Байдена в Москву в традиционную привычную схему перезагрузки отношений между Москвой и Вашингтоном?
Виктор Кременюк: Начнем с того, что традиционной привычной схемы перезагрузки не существует. В принципе то, о чем беседовал Джозеф Байден сегодня с президентом России, вполне можно вообразить, если бы приехал кто-нибудь из представителей республиканской администрации или представитель любой другой администрации. Здесь ничего такого особо нового нет. Кроме одного, конечно, того, в чем состоит суть перезагрузки. Это изменения стиля отношений, это изменение формата отношений, когда больше внимания уделяется озабоченностям другой стороны, когда во внимание принимаются ее законные, не очень законные, но во всяком случае ее какие-то опасения и когда договоренность формируется не на базе диктата одной стороны, а на базе, как говорил монтер Мечников, непротивления сторон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдает ли программа пребывания Джозефа Байдена в Москве наличие каких-то серьезных проблем между Россией и США?
Андрей Пионтковский: Никакой драмы не намечалось, это очень такая повестка в рамках той же перезагрузки, которая действительно с одной стороны полезна, но с другой стороны имеет очень ограниченную повестку дня. Я думаю, что самое интересное, о чем они разговаривали – это неожиданно совпавшим с визитом Байдена ливийским кризисом. Тут возник очень серьезный вопрос. Вообще, как я вижу ситуацию на сегодняшний вечер, посмотрев последние выпуски CNN и BBC, если как минимум воздушная блокада авиации Каддафи не будет осуществлена, то он, пожалуй, справится с этим восстанием, унизив так называемое мировое сообщество, которое его давно уже отправило в отставку. Кроме того, это закончится огромным кровопролитием, расправа будет беспощадной. Обама же у нас лауреат премии мира, миротворец, всегда клеймил кровавый режим Буша – Чейни за односторонние действия. Поэтому здесь санкции Совета безопасности, он не решится на такую акцию. Я думаю, что Кремль вовсе не склонен даже воздержаться при этой резолюции, она, кстати, подготовлена англичанами и французами. Я думаю, что серьезный разговор был сегодня в Кремле на эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Рогов, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук, директор Института США и Канады, рад нормализации отношений между Москвой и Вашингтоном.
Сергей Рогов: Перезагрузка означает нормализацию российско-американских отношений, отход от той опасной черты, в которой они оказались в 2008 году, когда мы стояли действительно на грани "холодной войны". За эти два года действительно произошла нормализация отношений. Но это не самоцель, требуется действительно долгосрочная повестка дня. Как я считаю, цель поездки Байдена в Москву – договориться об основных приоритетах на новом этапе. И если будет достигнуто понимание общее по этим вопросам, то, я думаю, будет создана почва для приезда Обамы в Москву, и этот год может стать началом нового этапа, то есть не просто нормализации отношений, которая достигнута, а действительно строительство долгосрочных партнерских отношений.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о проблеме Ливии. Как, по-вашему, может строиться сотрудничество в этом вопросе между нашими двумя странами?
Виктор Кременюк: Вы знаете, это был хороший вопрос. Потому что оно может строиться, может не строиться. Американцы преисполнены решимостью, я думаю, несмотря на нобелевскую премию мира у Обамы, он должен поступить достаточно решительно и жестко с тем, чтобы конгресс его поддержал, значит какой-то вариант военного вмешательства НАТО или США не исключается. Тем более, что неспроста подгоняли авианосцы к берегам Ливии. Что касается Москвы, допустим, в принципе могут даже проигнорировать, если Москва будет решительно возражать против. Но желательно для американцев, для американского президента, чтобы все-таки это было коллективным решением, то есть решением, которое будет отражать точки зрения крупных государств, постоянных членов Совета безопасности ООН, ответственных за состояние мира и в том числе ответственных за то, что происходит в отдельных странах, где идет война против собственного населения. Так чтобы получилось не то, что хотел Буш, то есть Америка идет в ногу, все остальные не в ногу, чтобы получился коллективный демарш, возглавляемый теми же Соединенными Штатами. Я думаю, что этот вопрос должен обязательно сегодня, либо уже обсуждался, либо будет обсуждаться на встречах президента России и вице-президента США.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, возникнут ли противоречия в вопросе об отношении к ситуации в Ливии между Кремлем и Белым домом?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что возникнут. Все это очень хорошо – перезагрузка, мы начинаем как-то понимать наши общие интересы, будущую повестку дня нащупывать. Наступает какой-то кризис, и вылезают все старые комплексы и фантомы. Одно дело когда, тот же Дмитрий Медведев читает какой-нибудь замечательный текст об Александре Освободителе, а другое дело, когда говорят о Кавказе, начинает отвечать на неподготовленный заранее вопрос аудитории, которая, естественно, поднимает вопрос о том, что за всем, что происходит с революциями на Ближнем Востоке, конечно, стоят злонамеренные Соединенные Штаты. И он начинает, что они сначала готовили этот сценарий против нас, но у них не получилось, и тем более будут снова стараться. Это римейк знаменитой путинской речи после Беслана, что страшны не исламские террористы, а те традиционные, опасные, могущественные враги, которые стоят за ними и так далее. Вот это была мгновенная реакция кремлевского руководства на цепь событий на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я, конечно, очень сочувствую народам, у которых такие диктаторы как Каддафи, но мне, конечно, хочется сказать, шкурный интерес российский. Вот этот Байден приехал, вроде бы перезагрузка, а это называется - он что что-то купить у нас хочет. А что наше руководство может ему продать? Только свой народ, чтобы их не трогали, чтобы они оставались в силе. Так что получается эта перезагрузка опять нам по шее. Эти останутся очень влиятельными людьми, Путин и его команда, а Америке нам наплевать - это естественно. Каддафи опять ударит по нам.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что радиослушательницу беспокоит практика односторонних уступок Кремля Белому дому. Так ли это?
Виктор Кременюк: Я не думаю, что на данном этапе, в данном контексте речь идет об односторонних уступках, речь идет о формировании коалиции так, чтобы все члены, постоянные члены Совета безопасности говорили одним голосом. При этом, конечно, кто-то берет на себя миссию организатора, который задает тон и спрашивает мнение остальных, а кто-то думает, колеблется, соображает и так далее. Это естественный нормальный процесс, ничего в этом такого нет, что нас хотят коварно чем-то соблазнить или унизить. Для России это тест, потому что Россия хочет себя ощущать и хочет вести как крупная великая держава, ответственная за состояние дел во всем мире. И в этом отношении обязана иметь какую-то позицию, она не может сказать: да, нас это не интересует, делайте, что хотите. Она должна иметь позицию. Значит следующий вопрос после этого - эта позиция будет согласовываться с США или с какими-то нашими корпорациями, кто заинтересованы в своих вложениях в Ливии. Это серьезный вопрос, потому что, конечно, у нас есть интересы, безусловно, материальные интересы. Но должны ли они, именно интересы определять позицию по ливийским событиям или все-таки здесь есть другой уровень ответственности, на котором, безусловно, мы должны выслушать внимательно американскую позицию и найти правильный ответ на эту позицию, которая будет отвечать, что, да Россия ведет себя как ответственный, предсказуемый, надежный член международного сообщества. И не хочет в данном случае или не будет в данном случае играть роль поручика, который будет шагать в ногу, а все остальные будут шагать не в ногу.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, не видит качественного продвижения российско-американских отношений.
Федор Шелов-Коведяев: Сам термин "перезагрузка" мне вообще кажется не шибко удачным, поскольку на самом деле речь надо вести о ревизии русско-американских отношений. И в этом смысле ничего феноменального, ничего прорывного не происходит. Американцы продолжают подходить к данному вопросу в своей традиционной манере, то есть следуя тем представлениям о приоритетах, которые у них сложились уже давно и которые менять они не собираются. И поэтому повестка дня остается достаточно узкой. Может быть на ливийском направлении станут больше сотрудничать, а так в принципе, как оно все было, так оно и есть. Как я много раз говорил, мы должны быть стратегическими союзниками, но, как мне кажется, ни одна сторон не проявляет для этого достаточного интереса.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что повестка дня остается устаревшей - вступление в ВТО, противоракетная оборона и отмена поправки Джексона-Вэника?
Андрей Пионтковский: Это перечисление просто раздражающее. Все эти вопросы, они во многом надуманные. Конечно, безобразие, что не отменяется поправка Джексона-Вэника, но я думаю, мало кто из наших слушателей знает, что она и не работает. Ведь, как известно, эта поправка требует не распространять на торговлю с Россией Соединенным Штатам принцип наибольшего благоприятствования. Но каждый год все президенты Соединенных Штатов, начиная еще с Буша-старшего, этот принцип, действие этого принципа на год вперед продлевает, возможна такая процедура. То есть это опять же вопрос какой-то пиарно-психологический, престижный, а не содержательный.
Теперь с ВТО. У меня такое ощущение, но это тема другая, что наше правительство не очень стремится в ВТО. Помните, полтора года назад мы были на пороге вступления и вдруг наш премьер-министр выступил с новой инициативой, что мы будем вступать тройственным союзом вместе с Белоруссией и Казахстаном. Но союз еще не сформировался, потом выяснилось, что нет такой процедуры, инструмента. Во всяком случае два года было потеряно. Я понимаю - почему. Потому что для здоровой экономики, что такое ВТО? Это более жесткая конкуренция на собственном рынке. И для такой здоровой экономики, устоявшейся, рыночной, это хороший стимул к совершенствованию и развитию. Но для нашей склеротической экономики, где бизнес раздавлен административным рэкетом, где собственность условна и зависит от лояльности властям и административного ресурса бизнесмена-чиновника, очень трудно рассчитывать на такой взрыв инициативы бизнеса. Действительно, такое вступление может ударить по внутреннему производителю, наверное, такие опасения и посещают наше руководство, и оно каждый раз скорее само откладывает это вступление.
ПРО – это тоже абсолютно надуманная тематика, потому что все военные эксперты серьезные понимают, что те разработки ПРО, которые на ближайшие 10-15 лет у американцев запланированы, они все известны, они все обсуждаются в Америке, должны проходить через конгресс и так далее, никоим образом не угрожают потенциалу нашего ядерного сдерживания. Вообще эта дискуссия с ПРО, с договором об СНВ ведется внутри парадигмы взаимного гарантированного уничтожения - это такой реликт "холодной войны", что даже как-то неудобно это обсуждать так называемым стратегическим партнерам.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не верит в искренность российско-американского сближения.
Илья Яшин: Я, честно говоря, не особо наблюдаю перезагрузку. По-моему, и российское правительство, и американское продолжают держать фиги в кармане. Перезагрузка остается только на бумаге. Россия, к сожалению, не является демократическим государством. И перезагрузка должна начинаться с того, что российское руководство, Владимир Путин должны наконец признать, что Россия не может интегрироваться в мировое и политическое, и экономическое сообщество, оставаясь авторитарной страной, страной, где только на бумаге существуют демократические институты. Поэтому, на мой взгляд, не стоит всерьез относиться к разрекламированной перезагрузке.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Россия неохотно продвигается по пути вступления в ВТО?
Виктор Кременюк: Да, я согласен. У меня тоже создается впечатление, что это такой вопрос, по которому нет общего сильного мнения о том, что, безусловно, нам нужен ВТО. Потому что такое ВТО в дополнение к тому, о чем говорил Андрей Пионтковский? Это усиление зависимости бизнеса. Бизнес начинает действовать по правилам международным, по правилам Всемирной торговой организации и в меньшей степени будет прислушиваться к мнению своей исполнительной власти, то есть будет усиливаться автономия. Ясно, что при существующем режиме это не в интересах нашей власти, ей не очень-то нужно. С другой стороны Россия вмонтировалась в мировую торговлю, мировую экономику. Пусть пока на положении поставщика энергоресурсов, но все равно Россия торгует, она вывозит очень много, продает, она ввозит очень многое, и оставаться при этом вне пределов Всемирной торговой организации просто становится и неудобно, и невыгодно. Потому что Россия должна подключаться ко всем тем благам и обязательствам, которые несет с собой членство в ВТО. И чем дальше, тем более будет очевидно, что либо надо принимать принципиальные решения и завершать переговоры по ВТО, включаться и начинать подсоединять все остальные свои сосуды к этой всемирной торговле, либо мы будем продолжать оставаться на обочине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Андрею Пионтковскому. Американцы хотят от России, по моему мнению, стабильности внутри страны и сотрудничества глобального по вопросам международной безопасности, антитеррористической, контртеррористической деятельности, таким вопросам как Иран, потому что Иран собирается напасть на Израиль, Северная Корея. И второй вопрос: как американцы ложную сеть Анны Чапман, которую россияне внедрили уловку, спрятав большую шпионскую сеть, как американская разведка могла такое допустить?
Андрей Пионтковский: Наш слушатель интерпретирует последний шпионский скандал как некую, помните, такой фильм "Китайская шкатулка", с двойной шпионской сетью. Мне кажется, это не было, это все гораздо проще. Это скандал, который показывает степень разложения в том числе нашей внешней разведки. Вся это гоп-компания занималась сладкой жизнью и собственной карьерой, изображая какую-то шпионскую деятельность. Слава богу, что никто серьезно не отнесся, мы не стали, ни американцы, ни Россия устраивать из этого большого скандала.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший Госсекретарь Российской Федерации, следит за поисками новых двусторонней отношений.
Геннадий Бурбулис: Продолжается не только перезагрузка, но и переоценка идей перезагрузки. Очевидно, что сегодня администрация президента Обамы находится в напряженном поиске о его позиционировании в европейской и российской стратегии. Поскольку с одной стороны есть желание взаимопонимания и конструктивного сотрудничества, а с другой стороны каждый день, неделю появляются какие-то новые проблемы, требующие серьезной корректировки и курса, и подхода. Более того, администрация Белого дома не до конца понимает специфику нашей внутренней ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ирины.
Слушательница: Здравствуйте. Я считаю, что ни какой перезагрузки нет и не было. Дело в том что здесь два человека - это Обама, доверчивый, умный человек, который хочет мира во всем мире, который встал на правильную позицию, увидел Медведева. Всему мешает Владимир Путин. Владимир Путин продолжает губить нашу действительность. Владимир Путин издевается, насмехается над Медведевым, его руками он принял все законы, акты законодательные, которые ведут к ГУЛАГу. Поэтому он не хочет никаких добрых отношений. У него как было, у Путина негативное отношение к Америке, так и сохраняется.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли заподозрить Барака Обаму в наивности взглядов на сущность российского тандема властного?
Виктор Кременюк: Как раз, мне кажется, фокус или соль термина "перезагрузка" состоит в том, чтобы обозначить движение вперед, но при этом не слишком много раскрывать, в чем состоит этот движение. Это не союз, мы не союзники, это не какое-то предложение какого-то нового формата отношений. Он не меняется тот формат, который существует у нас с Америкой. Это, еще раз говорю, изменение подхода к тому, как надо решать проблемы, которые возникают в наших отношениях. Пока наши отношения с Соединенными Штатами основываются на принципе решения проблем. Эти проблемы выделяются, описываются, ставится задача и потом идут попытки найти общие подходы. Пока это все, безусловно, работает, я думаю, будет иметь шансы в дальнейшем работать. Все сопровождается и тем, что все-таки появляются элементы взаимного доверия, взаимного благорасположения и то, что может сформировать дружественные отношения. Насколько это упирается в то, что существует у нас внутри страны, безусловно, конечно, упирается. Потому что мы понимаем, что страна пока у нас не единое целое, страна расколота и есть люди, которые стараются смотреть в будущее, которые понимают, что будущее страны – это новая инновационная экономика, что это расширение образования, что это предоставление рабочих мест молодежи образованной, в отличие от того, что в арабских странах, что и породило эти взрывы. Но, безусловно, есть люди, которые уже довольны тем, что имеют, они богаты, они у власти и им перемены не очень нужны, в том числе Америка не очень нужна. Поэтому у них более сдержанное отношение к проблеме отношений с Соединенными Штатами.
Тот формат, который предложил Обама, как раз избегает этих уточнений, что должна быть обязательно приверженность демократии, еще какие-то клятвы на крови. Этого формат не требует. Он еще раз говорит: ваши дела - это ваши дела, мы в них не вмешиваемся. Хотя Обама в отношении того, что говорит радиослушательница, сказал в первый приезд в Москву, что Медведев – это человек, который обеими ногами находится в настоящем и будущем, а Путин одной ногой в прошлом. Понравилось, не понравилось – это его оценка, которую он сделал на основании изучения документов и материалов. Но он понимает, что все это дело, если американцы начнут в это дело вмешиваться, все перепутается, все будет иметь обратный эффект. Поэтому вмешиваться им в эти дела не нужно, мы как-нибудь сами разберемся. А вот то, что можно и нужно, конечно, поощрять более-менее ответственное поведение России на международной арене. Россия уже не Советский Союз, но это еще пока крупная держава, великая держава, член Совета безопасности ООН и хотелось бы, чтобы она действительно действовала в унисон с другими такими же странами, чтобы мы находили общие решения. Это не сразу будет удаваться в силу разных причин, но цель, конечно, такова: давайте научимся вместе работать. Потому что и мы можем в одиночку решать свои проблемы, и вы можете. Но фокус в том, чтобы решать их совместно. Вот этому надо учиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, настолько ли безразлична Соединенным Штатам степень приверженности России демократии?
Андрей Пионтковский: На словах нет, произносятся ритуальные фразы. Потом в Соединенных Штатах есть организации, которые специально, профессионально занимаются вопросами демократии, Фридом Хаус, например, или Хельсинская группа внутри конгресса. Они время от времени делают резкие заявления относительно состояния демократии, прав человека в России. Но это как-то воспринимается как бизнес, а администрация занимается тем, что представляет для них интерес. Какой-то маленький прогресс в этом есть. Виктор говорил об ответственном поведении России, я бы сказал, что такой пример привел бы даже не поддержку революции по санкциям против Ирана, в общем-то очередной пустой набор слов, который ничего не замедлил продвижения Ирана к атомной бомбе, а вот все-таки отказ России поставить по заключенному контракту S-300 - это был очень серьезный шаг. Потому что если мы начали бы просто разворачивать эти установки, то это было бы спусковым крючком для израильского удара по ядерным объектам Ирана. Потому что после того, как они были бы установлены, Израиль потерял бы уже такую возможность. Это был очень серьезный шаг, мировое сообщество год-полтора как-то попытается решить эту проблему. Опять же, повторюсь, это все довольно ограниченные вещи. Мы избегаем обсуждать проблемы будущего, а среди них такая, например, назовем достаточно осторожно и корректно – вызов Китая. И тут это, во-первых, вызов Соединенным Штатам, в экономической, военной, какой угодно, соперничество двух сверхдержав 21 века во многом будет определять историю 21 века. А для нас это просто вызов громадного соседа, демографически довлеющего над нами на Дальнем Востоке. Это очень серьезная проблема, это гораздо серьезнее ,чем предполагаемое членство Грузии в НАТО, особенно в контексте того, что НАТО в ближайшие месяцы начнет сворачивать свою единственную военную операцию в Афганистане, что, кстати, тоже для нас составит довольно серьезную угрозу в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, уверен, что Россия и США обречены жить вместе.
Алексей Подберезкин: Нам друг от друга никуда не деться. Ни американцам от России, ни России от американцев. У нас слишком много общих проблем. И речь идет, конечно, не только о таких вопросах, как Средняя Азия, Афганистан, Иран – это понятно, болевые точки для Америки. Но на самом деле проблемы возникают и на Ближнем Востоке, и в северной Африке, в других государствах. И здесь поведение одного государства без учетов поведения другого государства приведет к сложностям во внешней политике и той страны, и другой страны. Поэтому будет ли перезагрузка, не будет ли перезагрузка, мы обречены жить вместе с учетом, конечно, всей разницы военной, технологической, экономической мощи этих государств и, конечно, того влияния, которое эта мощь оказывает на их поведение в мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что все эти антиамериканские разговоры наших руководителей – это по инерции отголоски советской политики. У всех наших руководителей счета в мировых банках, и они никогда не пойдут на сильное обострение с США, они могут очень сильно потерять. И уж какой был Лужков патриот-антизападник, ну и что, где он? Затаился как мышь в Англии, кричал против Бориса Березовского, а сейчас живет с ним на одной улице.
Владимир Кара-Мурза: Настолько ли сильна зависимость российской политической элиты от Запада?
Виктор Кременюк: Видите, точно измерить очень трудно, но, безусловно, такая зависимость существует и чем дальше, тем больше она возрастает. Поэтому, даже когда происходят какие-то обострения в наших отношениях, допустим, по тому или другому вопросу Москва занимает вдруг какую-то неуступчивую позицию, очень часто мне это представляется просто торгом. Потому что действительно Россия крупная большая страна, пока еще ядерная держава, поэтому ей вести себя так, скажем, чтобы не помыкали, несолидно, и ее элите это не нравится. При этом понятно, что речь о какой-то конфронтации даже может идти, учитывая растущую асимметрию в наших возможностях, я имею в виду возможностях России против возможностей Запада. Но вот поторговаться относительно условий этих взаимоотношений надо, безусловно. Поэтому я воспринимаю ту же самую перезагрузку как то, что американцы предложили немножко другой формат отношений. При Буше-младшем это был один формат, когда от нас требовали очень много, от нас ждали уступок серьезных, иногда ничем не расплачиваясь за это. Это прошло, они понимают, что вызывает ухудшение отношений и никакого позитива. Сейчас, конечно же, перезагрузка означает немного больше. Я в начале нашей передачи говорил. Более внимательно будут выслушивать наши озабоченности, с какими-то будут считаться и говорить: да, вы знаете, здесь вы правы. Вам не нравится, что мы собираемся развертывать определенного класса ракеты в Польше и Чехии, хорошо, мы подумаем об этом, может быть перенесем в другую страну, может быть сменим тип, характер этих ракет. Ради бога, успокойтесь, давайте этот вопрос решать. Если уж совсем вам хочется, давайте подумаем о том, как сделать совместную противоракетную оборону. Это все предложения более приемлемого стиля отношений, которые ничуть не означают с одной стороны, что американцы пасуют, а с другой стороны не означает, что они согласны принимать нашу позицию как основную. Это просто такое приглашение к нормальному человеческому торгу по поводу возможного решения проблем, которые беспокоят и их, и нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Добрый вечер. Меня очень волнует вопрос, как относится ведущий к тому договору, который заключил Медведев по поводу того, что в Афганистан через территорию России будут летать самолеты, грузы, прочее. Как это скажется на экологии, как это скажется на отношении? Мало нам этих отходов ядерных, так мы еще. Как это все скажется и на политике в том числе? Не слишком ли рискованный для России шаг, тем более, что положение у нас и так не очень хорошее. Вот это единственное, что волнует и тревожит на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Сопровождается ли какими-либо рисками транзит вооружений, военной техники, имущества и персонала США через территорию России?
Андрей Пионтковский: Экологически практически нет. Сравнить с ядерными отходами это просто невозможно, принципиально разные вещи. А вот ядерные отходы, здесь я выступил критиком российско-американской перезагрузки. Мне, например, очень не нравится "соглашение 123". Это соглашение практически дает зеленый свет экспорту ядерных отходов в Россию. Потому что эти клиенты, ради которых наша дума приняла закон о ввозе ядерных отходов – это в основном Тайвань, Южная Корея, другие страны, которые используют американское ядерное топливо. По американскому законодательству они не могут посылать отходы в те страны, у которых нет "соглашения 123" с Соединенными Штатами. Москва добивалась этого соглашения именно ради этого прежде всего. Это бизнес, который дает 20 миллиардов долларов - это страшная вещь. Против него, когда это обсуждалось в думе, опросы показывали 95% населения. Что касается нашего участия в Афганистане - это совершенно правильное решение. Потому что, давайте скажем прямо, они там в основном ведут русскую войну. Если они завтра уйдут, то все эти исламские экстремисты, фундаменталисты двинутся в Среднюю Азию, где их встретит хорошо подготовленная почва и в Узбекистане, и в Киргизии, и в Таджикистане. Это просто будет катастрофа на нашем южном фланге. Хорошо, что мы наконец вместо того, чтобы стараться там гадить, закрывая американскую базу в Киргизии, помните, с каким восторгом вместе с Бакиевым Медведев давал пресс-конференцию, почти подпрыгивая от удовольствия, что Бакиеву дали два миллиона долларов, а он закроет базу. Это будет просто катастрофа на нашем южном направлении. Я боюсь, что американцы и НАТО не выдержат и уйдут оттуда. Это очень плохой будет сценарий для России. Поэтому эта часть перезагрузки, на мой взгляд, очень позитивна в первую очередь для нас. Здесь не вопрос уступок, уступаем мы или берем, достаточную цену получаем, здесь явный случай совпадения наших интересов, и редко когда-либо в военных конфликтах кто-то делал за русских грязную работу. Вот если первый раз может быть в истории это получилось, надо не мешать, а помогать этому.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский приветствует продолжение перезагрузки.
Станислав Белковский: Перезагрузка в российско-американских отношениях продолжается со страшной силой. По большому счету она является главной целью миссии президента Дмитрия Медведева, особенно его второго срока, который согласно прогнозам должен начаться весной 2012 года. Уничтожение стратегических наступательных вооружений, точнее, сокращение их арсеналов – это лишь часть плана перезагрузки. Продолжение плана перезагрузки - это борьба с режимами, со странами "оси зла" и поддержка стратегических позиций Соединенных Штатов Америки во всех регионах, где поддержка от России как полноправного члена Совета безопасности требуется. И в этом смысле позиция России по поводу нынешних революций в арабском мире, в частности, по поводу ситуации в Ливии очень важна, характерна и показательна. Медведев не может уйти от власти, не легализовав российскую элиту на Западе. Во всяком случае это означало бы, что его президентство бессмысленно и бесполезно. А легализация российской элиты на Западе требует полноценного завершения перезагрузки. Кроме того, она требует того, чтобы Барак Обама мог предъявить перезагрузку отношений с Россией в качестве серьезного важного стратегического политического успеха. Поэтому, думаю, что подготовительный визит Джо Байдена, который готовит нас к очередной стадии важных переговоров между Медведевым и Обамой, будет достаточно успешным.
Владимир Кара-Мурза: Насколько основательны были подозрения экспертов о том, что Белый дом в ходе этого визита Джозефа Байдена постарается оказать предпочтение кому-либо из будущих кандидатов на пост президента России?
Виктор Кременюк: Вы знаете, вопрос действительно сложный и просто на него не ответишь. С одной стороны я упоминал позицию Обамы, который провел разницу между Медведевым и Путиным, и безоговорочно высказался в пользу одного из них. Но с другой стороны, конечно же, я думаю, что любой ответственный деятель на Западе понимает, насколько нецелесообразно и неконструктивно пытаться каким-то образом вмешаться в эту деликатную ситуацию. Это всегда будет иметь обратный эффект с обеих сторон. И со стороны того, скажем, условно, общественного мнения, которое существует в России. Будет воспринято в штыки, что вот, на нас смотрят как на какую-то малую державу, нам пытаются мешать и так далее. Короче говоря, я думаю, что здравый смысл, хоть небольшое знание о России и ее отношения к иностранному вмешательству должны подсказать: не надо этот вопрос трогать, пусть решают россияне. Конечно, американцы уже обозначили, у них есть вроде бы симпатии на определенной стороне, что отнюдь не означает, что если будет другой человек, пойдет на пост президента, что они будут с ним ссориться. Отнюдь. Поэтому задача сейчас, не вмешиваясь в наши внутренние перипетии, в которых мы и сами, откровенно говоря, не очень соображаем и не очень можем предсказать, что будет, создать такой задел в наших взаимоотношениях и в наших совместных интересах, который будет трудно развернуть в обратную сторону при любом исходе ситуации с выборами в России.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли Джо Байден выдать часть симпатий Белого дома кому-либо из российских политиков?
Андрей Пионтковский: Это вопрос: Байден к нам приедет, Байден нас рассудит. Вы знаете, я редко соглашаюсь с пресс-секретарем нашего премьера господином Песковым, но на этот раз я согласен, когда он сказал, что это глупая шутка о известной статье в "Независимой газете" о том, что Байден приедет короновать Медведева. Виктор все правильно на эту тему сказал, вмешиваться они не будут. И кроме того, ведь все эти различия во многом преувеличены. И они спокойно воспримут любой финал нашей избирательной кампании. Ведь Путин может быть достаточно циничным и конструктивным. Как я говорил в самом начале нашей беседы, в голове у Медведева полно таких же антиамериканских тараканов, как и у самого Путина, про которого сказали, что он одной ногой стоит в "холодной войне".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли носить дежурный характер завтрашняя встреча с российскими правозащитниками и оппозицией или это какая-то принципиальная часть повестки дня визита Джо Байдена?
Виктор Кременюк: Я не ожидаю ничего особого от этой встречи. Уже приоритеты обозначены: вот Байден приехал, он встречается с президентом, обсуждает с ним какие-то вопросы, наверное, о чем-то договаривается предварительно в свете предстоящего визита Обамы. Завтра он встретится с премьер-министром, тоже о чем-то поговорит. Наверное, просто вопросы экономических взаимоотношений и так далее. И встретится он с нашими правозащитниками. То есть сигнал понятен: мы о вас не забываем, вы здесь существуете и так далее, но бизнес прежде всего. Сначала пойдут самолеты, а девушки потом. Сначала договоримся по тем вопросам, которые существуют в межгосударственных отношениях, потом можем выразить в очередной раз свою симпатию к вам, и не больше.
Владимир Кара-Мурза: Вы ждете чего-нибудь сверхъестественного из намеченной на завтра встречи с российскими правозащитниками?
Андрей Пионтковский: Почему эта встреча должна быть сверхъестественной? Она вполне естественная в контексте наших отношений. Каждый американский президент, приезжая, встречается с оппозицией. Причем с самой широкой оппозицией. Я уверен, что там и Зюганов будет, Миронов, возможно, Жириновского не пригласят, по-моему, его не приглашают на такие встречи. Насколько я предвижу ситуацию, самым заметным событием будет традиционное вручение американскому гостю списка российских политзаключенных. Я думаю, что кто-нибудь или из правозащитников, или оппозиционеров это обязательно сделает.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что либеральная оппозиция должна использовать этот шанс, чтобы напомнить о нарушениях прав человека в России?
Виктор Кременюк: Либеральная оппозиция использует любой шанс и не только такой шанс для того, чтобы напомнить о том, что проблема эта существует. Либеральная оппозиция тем самым задает на будущее какой-то такой тон, что права человека, если повернется ситуация и Россия будет эволюционировать в определенном направлении, они существуют, они следят за событиями, они знают состояние дел, и они могут быть надежным партнером Запада в решении этих вопросов. Еще раз говорю, как бы ни упиралась наша власть, как бы ни изображала из себя независимую, она зависит, во многом зависит от Запада, зависит от мирового рынка, зависит от того, что ей дадут и чего не дадут, я имею в виду в области технологии. Поэтому вопрос с правами человека пока не то, что на столе, а пока на полке лежит. Наверняка наступит время, когда придется и нашей власти пересматривать какие-то дела для того, чтобы не поссориться всерьез с Западом и Соединенными Штатами. Никуда от этого не деться, здесь не может быть какой-то упертой позиции.
Виктор Кременюк: Начнем с того, что традиционной привычной схемы перезагрузки не существует. В принципе то, о чем беседовал Джозеф Байден сегодня с президентом России, вполне можно вообразить, если бы приехал кто-нибудь из представителей республиканской администрации или представитель любой другой администрации. Здесь ничего такого особо нового нет. Кроме одного, конечно, того, в чем состоит суть перезагрузки. Это изменения стиля отношений, это изменение формата отношений, когда больше внимания уделяется озабоченностям другой стороны, когда во внимание принимаются ее законные, не очень законные, но во всяком случае ее какие-то опасения и когда договоренность формируется не на базе диктата одной стороны, а на базе, как говорил монтер Мечников, непротивления сторон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдает ли программа пребывания Джозефа Байдена в Москве наличие каких-то серьезных проблем между Россией и США?
Андрей Пионтковский: Никакой драмы не намечалось, это очень такая повестка в рамках той же перезагрузки, которая действительно с одной стороны полезна, но с другой стороны имеет очень ограниченную повестку дня. Я думаю, что самое интересное, о чем они разговаривали – это неожиданно совпавшим с визитом Байдена ливийским кризисом. Тут возник очень серьезный вопрос. Вообще, как я вижу ситуацию на сегодняшний вечер, посмотрев последние выпуски CNN и BBC, если как минимум воздушная блокада авиации Каддафи не будет осуществлена, то он, пожалуй, справится с этим восстанием, унизив так называемое мировое сообщество, которое его давно уже отправило в отставку. Кроме того, это закончится огромным кровопролитием, расправа будет беспощадной. Обама же у нас лауреат премии мира, миротворец, всегда клеймил кровавый режим Буша – Чейни за односторонние действия. Поэтому здесь санкции Совета безопасности, он не решится на такую акцию. Я думаю, что Кремль вовсе не склонен даже воздержаться при этой резолюции, она, кстати, подготовлена англичанами и французами. Я думаю, что серьезный разговор был сегодня в Кремле на эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Рогов, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук, директор Института США и Канады, рад нормализации отношений между Москвой и Вашингтоном.
Сергей Рогов: Перезагрузка означает нормализацию российско-американских отношений, отход от той опасной черты, в которой они оказались в 2008 году, когда мы стояли действительно на грани "холодной войны". За эти два года действительно произошла нормализация отношений. Но это не самоцель, требуется действительно долгосрочная повестка дня. Как я считаю, цель поездки Байдена в Москву – договориться об основных приоритетах на новом этапе. И если будет достигнуто понимание общее по этим вопросам, то, я думаю, будет создана почва для приезда Обамы в Москву, и этот год может стать началом нового этапа, то есть не просто нормализации отношений, которая достигнута, а действительно строительство долгосрочных партнерских отношений.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о проблеме Ливии. Как, по-вашему, может строиться сотрудничество в этом вопросе между нашими двумя странами?
Виктор Кременюк: Вы знаете, это был хороший вопрос. Потому что оно может строиться, может не строиться. Американцы преисполнены решимостью, я думаю, несмотря на нобелевскую премию мира у Обамы, он должен поступить достаточно решительно и жестко с тем, чтобы конгресс его поддержал, значит какой-то вариант военного вмешательства НАТО или США не исключается. Тем более, что неспроста подгоняли авианосцы к берегам Ливии. Что касается Москвы, допустим, в принципе могут даже проигнорировать, если Москва будет решительно возражать против. Но желательно для американцев, для американского президента, чтобы все-таки это было коллективным решением, то есть решением, которое будет отражать точки зрения крупных государств, постоянных членов Совета безопасности ООН, ответственных за состояние мира и в том числе ответственных за то, что происходит в отдельных странах, где идет война против собственного населения. Так чтобы получилось не то, что хотел Буш, то есть Америка идет в ногу, все остальные не в ногу, чтобы получился коллективный демарш, возглавляемый теми же Соединенными Штатами. Я думаю, что этот вопрос должен обязательно сегодня, либо уже обсуждался, либо будет обсуждаться на встречах президента России и вице-президента США.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, возникнут ли противоречия в вопросе об отношении к ситуации в Ливии между Кремлем и Белым домом?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что возникнут. Все это очень хорошо – перезагрузка, мы начинаем как-то понимать наши общие интересы, будущую повестку дня нащупывать. Наступает какой-то кризис, и вылезают все старые комплексы и фантомы. Одно дело когда, тот же Дмитрий Медведев читает какой-нибудь замечательный текст об Александре Освободителе, а другое дело, когда говорят о Кавказе, начинает отвечать на неподготовленный заранее вопрос аудитории, которая, естественно, поднимает вопрос о том, что за всем, что происходит с революциями на Ближнем Востоке, конечно, стоят злонамеренные Соединенные Штаты. И он начинает, что они сначала готовили этот сценарий против нас, но у них не получилось, и тем более будут снова стараться. Это римейк знаменитой путинской речи после Беслана, что страшны не исламские террористы, а те традиционные, опасные, могущественные враги, которые стоят за ними и так далее. Вот это была мгновенная реакция кремлевского руководства на цепь событий на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я, конечно, очень сочувствую народам, у которых такие диктаторы как Каддафи, но мне, конечно, хочется сказать, шкурный интерес российский. Вот этот Байден приехал, вроде бы перезагрузка, а это называется - он что что-то купить у нас хочет. А что наше руководство может ему продать? Только свой народ, чтобы их не трогали, чтобы они оставались в силе. Так что получается эта перезагрузка опять нам по шее. Эти останутся очень влиятельными людьми, Путин и его команда, а Америке нам наплевать - это естественно. Каддафи опять ударит по нам.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что радиослушательницу беспокоит практика односторонних уступок Кремля Белому дому. Так ли это?
Виктор Кременюк: Я не думаю, что на данном этапе, в данном контексте речь идет об односторонних уступках, речь идет о формировании коалиции так, чтобы все члены, постоянные члены Совета безопасности говорили одним голосом. При этом, конечно, кто-то берет на себя миссию организатора, который задает тон и спрашивает мнение остальных, а кто-то думает, колеблется, соображает и так далее. Это естественный нормальный процесс, ничего в этом такого нет, что нас хотят коварно чем-то соблазнить или унизить. Для России это тест, потому что Россия хочет себя ощущать и хочет вести как крупная великая держава, ответственная за состояние дел во всем мире. И в этом отношении обязана иметь какую-то позицию, она не может сказать: да, нас это не интересует, делайте, что хотите. Она должна иметь позицию. Значит следующий вопрос после этого - эта позиция будет согласовываться с США или с какими-то нашими корпорациями, кто заинтересованы в своих вложениях в Ливии. Это серьезный вопрос, потому что, конечно, у нас есть интересы, безусловно, материальные интересы. Но должны ли они, именно интересы определять позицию по ливийским событиям или все-таки здесь есть другой уровень ответственности, на котором, безусловно, мы должны выслушать внимательно американскую позицию и найти правильный ответ на эту позицию, которая будет отвечать, что, да Россия ведет себя как ответственный, предсказуемый, надежный член международного сообщества. И не хочет в данном случае или не будет в данном случае играть роль поручика, который будет шагать в ногу, а все остальные будут шагать не в ногу.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, не видит качественного продвижения российско-американских отношений.
Федор Шелов-Коведяев: Сам термин "перезагрузка" мне вообще кажется не шибко удачным, поскольку на самом деле речь надо вести о ревизии русско-американских отношений. И в этом смысле ничего феноменального, ничего прорывного не происходит. Американцы продолжают подходить к данному вопросу в своей традиционной манере, то есть следуя тем представлениям о приоритетах, которые у них сложились уже давно и которые менять они не собираются. И поэтому повестка дня остается достаточно узкой. Может быть на ливийском направлении станут больше сотрудничать, а так в принципе, как оно все было, так оно и есть. Как я много раз говорил, мы должны быть стратегическими союзниками, но, как мне кажется, ни одна сторон не проявляет для этого достаточного интереса.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что повестка дня остается устаревшей - вступление в ВТО, противоракетная оборона и отмена поправки Джексона-Вэника?
Андрей Пионтковский: Это перечисление просто раздражающее. Все эти вопросы, они во многом надуманные. Конечно, безобразие, что не отменяется поправка Джексона-Вэника, но я думаю, мало кто из наших слушателей знает, что она и не работает. Ведь, как известно, эта поправка требует не распространять на торговлю с Россией Соединенным Штатам принцип наибольшего благоприятствования. Но каждый год все президенты Соединенных Штатов, начиная еще с Буша-старшего, этот принцип, действие этого принципа на год вперед продлевает, возможна такая процедура. То есть это опять же вопрос какой-то пиарно-психологический, престижный, а не содержательный.
Теперь с ВТО. У меня такое ощущение, но это тема другая, что наше правительство не очень стремится в ВТО. Помните, полтора года назад мы были на пороге вступления и вдруг наш премьер-министр выступил с новой инициативой, что мы будем вступать тройственным союзом вместе с Белоруссией и Казахстаном. Но союз еще не сформировался, потом выяснилось, что нет такой процедуры, инструмента. Во всяком случае два года было потеряно. Я понимаю - почему. Потому что для здоровой экономики, что такое ВТО? Это более жесткая конкуренция на собственном рынке. И для такой здоровой экономики, устоявшейся, рыночной, это хороший стимул к совершенствованию и развитию. Но для нашей склеротической экономики, где бизнес раздавлен административным рэкетом, где собственность условна и зависит от лояльности властям и административного ресурса бизнесмена-чиновника, очень трудно рассчитывать на такой взрыв инициативы бизнеса. Действительно, такое вступление может ударить по внутреннему производителю, наверное, такие опасения и посещают наше руководство, и оно каждый раз скорее само откладывает это вступление.
ПРО – это тоже абсолютно надуманная тематика, потому что все военные эксперты серьезные понимают, что те разработки ПРО, которые на ближайшие 10-15 лет у американцев запланированы, они все известны, они все обсуждаются в Америке, должны проходить через конгресс и так далее, никоим образом не угрожают потенциалу нашего ядерного сдерживания. Вообще эта дискуссия с ПРО, с договором об СНВ ведется внутри парадигмы взаимного гарантированного уничтожения - это такой реликт "холодной войны", что даже как-то неудобно это обсуждать так называемым стратегическим партнерам.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не верит в искренность российско-американского сближения.
Илья Яшин: Я, честно говоря, не особо наблюдаю перезагрузку. По-моему, и российское правительство, и американское продолжают держать фиги в кармане. Перезагрузка остается только на бумаге. Россия, к сожалению, не является демократическим государством. И перезагрузка должна начинаться с того, что российское руководство, Владимир Путин должны наконец признать, что Россия не может интегрироваться в мировое и политическое, и экономическое сообщество, оставаясь авторитарной страной, страной, где только на бумаге существуют демократические институты. Поэтому, на мой взгляд, не стоит всерьез относиться к разрекламированной перезагрузке.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Россия неохотно продвигается по пути вступления в ВТО?
Виктор Кременюк: Да, я согласен. У меня тоже создается впечатление, что это такой вопрос, по которому нет общего сильного мнения о том, что, безусловно, нам нужен ВТО. Потому что такое ВТО в дополнение к тому, о чем говорил Андрей Пионтковский? Это усиление зависимости бизнеса. Бизнес начинает действовать по правилам международным, по правилам Всемирной торговой организации и в меньшей степени будет прислушиваться к мнению своей исполнительной власти, то есть будет усиливаться автономия. Ясно, что при существующем режиме это не в интересах нашей власти, ей не очень-то нужно. С другой стороны Россия вмонтировалась в мировую торговлю, мировую экономику. Пусть пока на положении поставщика энергоресурсов, но все равно Россия торгует, она вывозит очень много, продает, она ввозит очень многое, и оставаться при этом вне пределов Всемирной торговой организации просто становится и неудобно, и невыгодно. Потому что Россия должна подключаться ко всем тем благам и обязательствам, которые несет с собой членство в ВТО. И чем дальше, тем более будет очевидно, что либо надо принимать принципиальные решения и завершать переговоры по ВТО, включаться и начинать подсоединять все остальные свои сосуды к этой всемирной торговле, либо мы будем продолжать оставаться на обочине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Андрею Пионтковскому. Американцы хотят от России, по моему мнению, стабильности внутри страны и сотрудничества глобального по вопросам международной безопасности, антитеррористической, контртеррористической деятельности, таким вопросам как Иран, потому что Иран собирается напасть на Израиль, Северная Корея. И второй вопрос: как американцы ложную сеть Анны Чапман, которую россияне внедрили уловку, спрятав большую шпионскую сеть, как американская разведка могла такое допустить?
Андрей Пионтковский: Наш слушатель интерпретирует последний шпионский скандал как некую, помните, такой фильм "Китайская шкатулка", с двойной шпионской сетью. Мне кажется, это не было, это все гораздо проще. Это скандал, который показывает степень разложения в том числе нашей внешней разведки. Вся это гоп-компания занималась сладкой жизнью и собственной карьерой, изображая какую-то шпионскую деятельность. Слава богу, что никто серьезно не отнесся, мы не стали, ни американцы, ни Россия устраивать из этого большого скандала.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший Госсекретарь Российской Федерации, следит за поисками новых двусторонней отношений.
Геннадий Бурбулис: Продолжается не только перезагрузка, но и переоценка идей перезагрузки. Очевидно, что сегодня администрация президента Обамы находится в напряженном поиске о его позиционировании в европейской и российской стратегии. Поскольку с одной стороны есть желание взаимопонимания и конструктивного сотрудничества, а с другой стороны каждый день, неделю появляются какие-то новые проблемы, требующие серьезной корректировки и курса, и подхода. Более того, администрация Белого дома не до конца понимает специфику нашей внутренней ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ирины.
Слушательница: Здравствуйте. Я считаю, что ни какой перезагрузки нет и не было. Дело в том что здесь два человека - это Обама, доверчивый, умный человек, который хочет мира во всем мире, который встал на правильную позицию, увидел Медведева. Всему мешает Владимир Путин. Владимир Путин продолжает губить нашу действительность. Владимир Путин издевается, насмехается над Медведевым, его руками он принял все законы, акты законодательные, которые ведут к ГУЛАГу. Поэтому он не хочет никаких добрых отношений. У него как было, у Путина негативное отношение к Америке, так и сохраняется.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли заподозрить Барака Обаму в наивности взглядов на сущность российского тандема властного?
Виктор Кременюк: Как раз, мне кажется, фокус или соль термина "перезагрузка" состоит в том, чтобы обозначить движение вперед, но при этом не слишком много раскрывать, в чем состоит этот движение. Это не союз, мы не союзники, это не какое-то предложение какого-то нового формата отношений. Он не меняется тот формат, который существует у нас с Америкой. Это, еще раз говорю, изменение подхода к тому, как надо решать проблемы, которые возникают в наших отношениях. Пока наши отношения с Соединенными Штатами основываются на принципе решения проблем. Эти проблемы выделяются, описываются, ставится задача и потом идут попытки найти общие подходы. Пока это все, безусловно, работает, я думаю, будет иметь шансы в дальнейшем работать. Все сопровождается и тем, что все-таки появляются элементы взаимного доверия, взаимного благорасположения и то, что может сформировать дружественные отношения. Насколько это упирается в то, что существует у нас внутри страны, безусловно, конечно, упирается. Потому что мы понимаем, что страна пока у нас не единое целое, страна расколота и есть люди, которые стараются смотреть в будущее, которые понимают, что будущее страны – это новая инновационная экономика, что это расширение образования, что это предоставление рабочих мест молодежи образованной, в отличие от того, что в арабских странах, что и породило эти взрывы. Но, безусловно, есть люди, которые уже довольны тем, что имеют, они богаты, они у власти и им перемены не очень нужны, в том числе Америка не очень нужна. Поэтому у них более сдержанное отношение к проблеме отношений с Соединенными Штатами.
Тот формат, который предложил Обама, как раз избегает этих уточнений, что должна быть обязательно приверженность демократии, еще какие-то клятвы на крови. Этого формат не требует. Он еще раз говорит: ваши дела - это ваши дела, мы в них не вмешиваемся. Хотя Обама в отношении того, что говорит радиослушательница, сказал в первый приезд в Москву, что Медведев – это человек, который обеими ногами находится в настоящем и будущем, а Путин одной ногой в прошлом. Понравилось, не понравилось – это его оценка, которую он сделал на основании изучения документов и материалов. Но он понимает, что все это дело, если американцы начнут в это дело вмешиваться, все перепутается, все будет иметь обратный эффект. Поэтому вмешиваться им в эти дела не нужно, мы как-нибудь сами разберемся. А вот то, что можно и нужно, конечно, поощрять более-менее ответственное поведение России на международной арене. Россия уже не Советский Союз, но это еще пока крупная держава, великая держава, член Совета безопасности ООН и хотелось бы, чтобы она действительно действовала в унисон с другими такими же странами, чтобы мы находили общие решения. Это не сразу будет удаваться в силу разных причин, но цель, конечно, такова: давайте научимся вместе работать. Потому что и мы можем в одиночку решать свои проблемы, и вы можете. Но фокус в том, чтобы решать их совместно. Вот этому надо учиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, настолько ли безразлична Соединенным Штатам степень приверженности России демократии?
Андрей Пионтковский: На словах нет, произносятся ритуальные фразы. Потом в Соединенных Штатах есть организации, которые специально, профессионально занимаются вопросами демократии, Фридом Хаус, например, или Хельсинская группа внутри конгресса. Они время от времени делают резкие заявления относительно состояния демократии, прав человека в России. Но это как-то воспринимается как бизнес, а администрация занимается тем, что представляет для них интерес. Какой-то маленький прогресс в этом есть. Виктор говорил об ответственном поведении России, я бы сказал, что такой пример привел бы даже не поддержку революции по санкциям против Ирана, в общем-то очередной пустой набор слов, который ничего не замедлил продвижения Ирана к атомной бомбе, а вот все-таки отказ России поставить по заключенному контракту S-300 - это был очень серьезный шаг. Потому что если мы начали бы просто разворачивать эти установки, то это было бы спусковым крючком для израильского удара по ядерным объектам Ирана. Потому что после того, как они были бы установлены, Израиль потерял бы уже такую возможность. Это был очень серьезный шаг, мировое сообщество год-полтора как-то попытается решить эту проблему. Опять же, повторюсь, это все довольно ограниченные вещи. Мы избегаем обсуждать проблемы будущего, а среди них такая, например, назовем достаточно осторожно и корректно – вызов Китая. И тут это, во-первых, вызов Соединенным Штатам, в экономической, военной, какой угодно, соперничество двух сверхдержав 21 века во многом будет определять историю 21 века. А для нас это просто вызов громадного соседа, демографически довлеющего над нами на Дальнем Востоке. Это очень серьезная проблема, это гораздо серьезнее ,чем предполагаемое членство Грузии в НАТО, особенно в контексте того, что НАТО в ближайшие месяцы начнет сворачивать свою единственную военную операцию в Афганистане, что, кстати, тоже для нас составит довольно серьезную угрозу в этом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, уверен, что Россия и США обречены жить вместе.
Алексей Подберезкин: Нам друг от друга никуда не деться. Ни американцам от России, ни России от американцев. У нас слишком много общих проблем. И речь идет, конечно, не только о таких вопросах, как Средняя Азия, Афганистан, Иран – это понятно, болевые точки для Америки. Но на самом деле проблемы возникают и на Ближнем Востоке, и в северной Африке, в других государствах. И здесь поведение одного государства без учетов поведения другого государства приведет к сложностям во внешней политике и той страны, и другой страны. Поэтому будет ли перезагрузка, не будет ли перезагрузка, мы обречены жить вместе с учетом, конечно, всей разницы военной, технологической, экономической мощи этих государств и, конечно, того влияния, которое эта мощь оказывает на их поведение в мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что все эти антиамериканские разговоры наших руководителей – это по инерции отголоски советской политики. У всех наших руководителей счета в мировых банках, и они никогда не пойдут на сильное обострение с США, они могут очень сильно потерять. И уж какой был Лужков патриот-антизападник, ну и что, где он? Затаился как мышь в Англии, кричал против Бориса Березовского, а сейчас живет с ним на одной улице.
Владимир Кара-Мурза: Настолько ли сильна зависимость российской политической элиты от Запада?
Виктор Кременюк: Видите, точно измерить очень трудно, но, безусловно, такая зависимость существует и чем дальше, тем больше она возрастает. Поэтому, даже когда происходят какие-то обострения в наших отношениях, допустим, по тому или другому вопросу Москва занимает вдруг какую-то неуступчивую позицию, очень часто мне это представляется просто торгом. Потому что действительно Россия крупная большая страна, пока еще ядерная держава, поэтому ей вести себя так, скажем, чтобы не помыкали, несолидно, и ее элите это не нравится. При этом понятно, что речь о какой-то конфронтации даже может идти, учитывая растущую асимметрию в наших возможностях, я имею в виду возможностях России против возможностей Запада. Но вот поторговаться относительно условий этих взаимоотношений надо, безусловно. Поэтому я воспринимаю ту же самую перезагрузку как то, что американцы предложили немножко другой формат отношений. При Буше-младшем это был один формат, когда от нас требовали очень много, от нас ждали уступок серьезных, иногда ничем не расплачиваясь за это. Это прошло, они понимают, что вызывает ухудшение отношений и никакого позитива. Сейчас, конечно же, перезагрузка означает немного больше. Я в начале нашей передачи говорил. Более внимательно будут выслушивать наши озабоченности, с какими-то будут считаться и говорить: да, вы знаете, здесь вы правы. Вам не нравится, что мы собираемся развертывать определенного класса ракеты в Польше и Чехии, хорошо, мы подумаем об этом, может быть перенесем в другую страну, может быть сменим тип, характер этих ракет. Ради бога, успокойтесь, давайте этот вопрос решать. Если уж совсем вам хочется, давайте подумаем о том, как сделать совместную противоракетную оборону. Это все предложения более приемлемого стиля отношений, которые ничуть не означают с одной стороны, что американцы пасуют, а с другой стороны не означает, что они согласны принимать нашу позицию как основную. Это просто такое приглашение к нормальному человеческому торгу по поводу возможного решения проблем, которые беспокоят и их, и нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Добрый вечер. Меня очень волнует вопрос, как относится ведущий к тому договору, который заключил Медведев по поводу того, что в Афганистан через территорию России будут летать самолеты, грузы, прочее. Как это скажется на экологии, как это скажется на отношении? Мало нам этих отходов ядерных, так мы еще. Как это все скажется и на политике в том числе? Не слишком ли рискованный для России шаг, тем более, что положение у нас и так не очень хорошее. Вот это единственное, что волнует и тревожит на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Сопровождается ли какими-либо рисками транзит вооружений, военной техники, имущества и персонала США через территорию России?
Андрей Пионтковский: Экологически практически нет. Сравнить с ядерными отходами это просто невозможно, принципиально разные вещи. А вот ядерные отходы, здесь я выступил критиком российско-американской перезагрузки. Мне, например, очень не нравится "соглашение 123". Это соглашение практически дает зеленый свет экспорту ядерных отходов в Россию. Потому что эти клиенты, ради которых наша дума приняла закон о ввозе ядерных отходов – это в основном Тайвань, Южная Корея, другие страны, которые используют американское ядерное топливо. По американскому законодательству они не могут посылать отходы в те страны, у которых нет "соглашения 123" с Соединенными Штатами. Москва добивалась этого соглашения именно ради этого прежде всего. Это бизнес, который дает 20 миллиардов долларов - это страшная вещь. Против него, когда это обсуждалось в думе, опросы показывали 95% населения. Что касается нашего участия в Афганистане - это совершенно правильное решение. Потому что, давайте скажем прямо, они там в основном ведут русскую войну. Если они завтра уйдут, то все эти исламские экстремисты, фундаменталисты двинутся в Среднюю Азию, где их встретит хорошо подготовленная почва и в Узбекистане, и в Киргизии, и в Таджикистане. Это просто будет катастрофа на нашем южном фланге. Хорошо, что мы наконец вместо того, чтобы стараться там гадить, закрывая американскую базу в Киргизии, помните, с каким восторгом вместе с Бакиевым Медведев давал пресс-конференцию, почти подпрыгивая от удовольствия, что Бакиеву дали два миллиона долларов, а он закроет базу. Это будет просто катастрофа на нашем южном направлении. Я боюсь, что американцы и НАТО не выдержат и уйдут оттуда. Это очень плохой будет сценарий для России. Поэтому эта часть перезагрузки, на мой взгляд, очень позитивна в первую очередь для нас. Здесь не вопрос уступок, уступаем мы или берем, достаточную цену получаем, здесь явный случай совпадения наших интересов, и редко когда-либо в военных конфликтах кто-то делал за русских грязную работу. Вот если первый раз может быть в истории это получилось, надо не мешать, а помогать этому.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский приветствует продолжение перезагрузки.
Станислав Белковский: Перезагрузка в российско-американских отношениях продолжается со страшной силой. По большому счету она является главной целью миссии президента Дмитрия Медведева, особенно его второго срока, который согласно прогнозам должен начаться весной 2012 года. Уничтожение стратегических наступательных вооружений, точнее, сокращение их арсеналов – это лишь часть плана перезагрузки. Продолжение плана перезагрузки - это борьба с режимами, со странами "оси зла" и поддержка стратегических позиций Соединенных Штатов Америки во всех регионах, где поддержка от России как полноправного члена Совета безопасности требуется. И в этом смысле позиция России по поводу нынешних революций в арабском мире, в частности, по поводу ситуации в Ливии очень важна, характерна и показательна. Медведев не может уйти от власти, не легализовав российскую элиту на Западе. Во всяком случае это означало бы, что его президентство бессмысленно и бесполезно. А легализация российской элиты на Западе требует полноценного завершения перезагрузки. Кроме того, она требует того, чтобы Барак Обама мог предъявить перезагрузку отношений с Россией в качестве серьезного важного стратегического политического успеха. Поэтому, думаю, что подготовительный визит Джо Байдена, который готовит нас к очередной стадии важных переговоров между Медведевым и Обамой, будет достаточно успешным.
Владимир Кара-Мурза: Насколько основательны были подозрения экспертов о том, что Белый дом в ходе этого визита Джозефа Байдена постарается оказать предпочтение кому-либо из будущих кандидатов на пост президента России?
Виктор Кременюк: Вы знаете, вопрос действительно сложный и просто на него не ответишь. С одной стороны я упоминал позицию Обамы, который провел разницу между Медведевым и Путиным, и безоговорочно высказался в пользу одного из них. Но с другой стороны, конечно же, я думаю, что любой ответственный деятель на Западе понимает, насколько нецелесообразно и неконструктивно пытаться каким-то образом вмешаться в эту деликатную ситуацию. Это всегда будет иметь обратный эффект с обеих сторон. И со стороны того, скажем, условно, общественного мнения, которое существует в России. Будет воспринято в штыки, что вот, на нас смотрят как на какую-то малую державу, нам пытаются мешать и так далее. Короче говоря, я думаю, что здравый смысл, хоть небольшое знание о России и ее отношения к иностранному вмешательству должны подсказать: не надо этот вопрос трогать, пусть решают россияне. Конечно, американцы уже обозначили, у них есть вроде бы симпатии на определенной стороне, что отнюдь не означает, что если будет другой человек, пойдет на пост президента, что они будут с ним ссориться. Отнюдь. Поэтому задача сейчас, не вмешиваясь в наши внутренние перипетии, в которых мы и сами, откровенно говоря, не очень соображаем и не очень можем предсказать, что будет, создать такой задел в наших взаимоотношениях и в наших совместных интересах, который будет трудно развернуть в обратную сторону при любом исходе ситуации с выборами в России.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли Джо Байден выдать часть симпатий Белого дома кому-либо из российских политиков?
Андрей Пионтковский: Это вопрос: Байден к нам приедет, Байден нас рассудит. Вы знаете, я редко соглашаюсь с пресс-секретарем нашего премьера господином Песковым, но на этот раз я согласен, когда он сказал, что это глупая шутка о известной статье в "Независимой газете" о том, что Байден приедет короновать Медведева. Виктор все правильно на эту тему сказал, вмешиваться они не будут. И кроме того, ведь все эти различия во многом преувеличены. И они спокойно воспримут любой финал нашей избирательной кампании. Ведь Путин может быть достаточно циничным и конструктивным. Как я говорил в самом начале нашей беседы, в голове у Медведева полно таких же антиамериканских тараканов, как и у самого Путина, про которого сказали, что он одной ногой стоит в "холодной войне".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли носить дежурный характер завтрашняя встреча с российскими правозащитниками и оппозицией или это какая-то принципиальная часть повестки дня визита Джо Байдена?
Виктор Кременюк: Я не ожидаю ничего особого от этой встречи. Уже приоритеты обозначены: вот Байден приехал, он встречается с президентом, обсуждает с ним какие-то вопросы, наверное, о чем-то договаривается предварительно в свете предстоящего визита Обамы. Завтра он встретится с премьер-министром, тоже о чем-то поговорит. Наверное, просто вопросы экономических взаимоотношений и так далее. И встретится он с нашими правозащитниками. То есть сигнал понятен: мы о вас не забываем, вы здесь существуете и так далее, но бизнес прежде всего. Сначала пойдут самолеты, а девушки потом. Сначала договоримся по тем вопросам, которые существуют в межгосударственных отношениях, потом можем выразить в очередной раз свою симпатию к вам, и не больше.
Владимир Кара-Мурза: Вы ждете чего-нибудь сверхъестественного из намеченной на завтра встречи с российскими правозащитниками?
Андрей Пионтковский: Почему эта встреча должна быть сверхъестественной? Она вполне естественная в контексте наших отношений. Каждый американский президент, приезжая, встречается с оппозицией. Причем с самой широкой оппозицией. Я уверен, что там и Зюганов будет, Миронов, возможно, Жириновского не пригласят, по-моему, его не приглашают на такие встречи. Насколько я предвижу ситуацию, самым заметным событием будет традиционное вручение американскому гостю списка российских политзаключенных. Я думаю, что кто-нибудь или из правозащитников, или оппозиционеров это обязательно сделает.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что либеральная оппозиция должна использовать этот шанс, чтобы напомнить о нарушениях прав человека в России?
Виктор Кременюк: Либеральная оппозиция использует любой шанс и не только такой шанс для того, чтобы напомнить о том, что проблема эта существует. Либеральная оппозиция тем самым задает на будущее какой-то такой тон, что права человека, если повернется ситуация и Россия будет эволюционировать в определенном направлении, они существуют, они следят за событиями, они знают состояние дел, и они могут быть надежным партнером Запада в решении этих вопросов. Еще раз говорю, как бы ни упиралась наша власть, как бы ни изображала из себя независимую, она зависит, во многом зависит от Запада, зависит от мирового рынка, зависит от того, что ей дадут и чего не дадут, я имею в виду в области технологии. Поэтому вопрос с правами человека пока не то, что на столе, а пока на полке лежит. Наверняка наступит время, когда придется и нашей власти пересматривать какие-то дела для того, чтобы не поссориться всерьез с Западом и Соединенными Штатами. Никуда от этого не деться, здесь не может быть какой-то упертой позиции.
