Ирина Лагунина: Австрийские власти отпустили под залог генерала боснийской армии, серба Йована Дивяка, арестованного в аэропорту Вены. Напомню, ордер на арест направили в Интерпол власти Сербии. Сербская сторона обвиняет Дивяка в том, что он организовал нападение на колонну Югославской армии, которая выходила из Сараево 3 мая 1992 года. В Сараево после ареста Дивяка не прекращаются демонстрации протеста. Об этом мы говорим с бывшим заместителем главного редактора сараевской газеты "Ослободженье", а ныне директором Балканской редакции Радио Свободная Европа, обладательницей премии "За мужество в журналистике" международного Фонда женщин в журналистике Горданой Кнежевич. Гордана тоже сербка из Сараево.
Гордана Кнежевич: Люди в ярости. Каждый день с 3 марта, с момента его ареста, в Сараево проходят демонстрации. Особенно примечательно то, что вся мусульманская часть старого города вышла на улицы. И что меня особенно тронуло – они несли плакат с надписью на кириллице: "Йован, серб, мусульманское сообщество с тобой". Так что в Сараево была очень сильная эмоциональная реакция.
Ирина Лагунина: Вы были в Сараево все годы войны. Как получилось, что серб, генерал Югославской армии стал во главе обороны города?
Гордана Кнежевич: В то время это было совсем не странно. В то время многие сербы, в том числе и я, встали на защиту нашего города. Это была абсолютно естественная реакция для жителей Сараево – сербов, хорватов, мусульман, любых других национальностей. Представьте себе, ваш город находится под обстрелом, он в осаде Югославской сил, ваших друзей убивают. Вы разве не примкнете к той стороне, на которую нападают? Более того, я подозреваю, что генерал Дивяк прекрасно знал, какие планы вынашивала армия. И в тот момент, когда он увидел, что армия совершает преступления против гражданского населения, он перешел на сторону боснийской армии. Но я должна заметить еще один момент – он был ключевой фигурой в Боснии, потому что остальные в армии были просто люди с улицы, без какой бы то ни было военной подготовки. Так что его роль была исключительно важной.
Ирина Лагунина: Я помню свою встречу с генералом Дивяком – мы с группой семерых российских журналистов приехали летом 1993 года в Сараево. Генерал говорил о том, что у него в запасе есть только желание людей защитить свой город – но нет ни подготовленных военнослужащих, ни боеприпасов, ни бронетехники. Что вам запомнилось из действий генерала Дивяка во время войны?
Гордана Кнежевич: Я помню, насколько активный это был человек во время войны. Он был практически вездесущ. Но особенно запомнился один момент. Он – серб, родившийся и выросший в Белграде. То есть он говорит на нашем языке с сербским акцентом, который очень сильно отличается от сараевского акцента. И когда я сталкивалась с ним на каких-то мероприятиях в городе, что случалось весьма часто, я всегда спрашивала себя: как ему удается с этим акцентом не только выжить здесь, но и получить уважение такого огромного числа людей. И удивительно, сколько людей считаются с его мнение, сколько людей верят в него, - и все это несмотря на его сербский акцент. И он давал приказы по-сербски – боснийской армии.
Ирина Лагунина: Давайте поговорим о том, что представлял собой так называемый фронт вокруг Сараево. Здание вашей редакции находилось фактически на этой линии фронта. Я помню этот скелет, торчавший на пустом пространстве – от сооружения осталась только шахта лифта и несколько перекрытий между этажами. А в подвалах продолжалась работа, и чтобы добраться до редакции, надо было пробежать по траншеям. Так что для вас была эта линия фронта?
Гордана Кнежевич: Прежде всего, когда я думаю о тех днях, особенно о начале войны, о происшедшем на Добровольческой улице, за что Белград сейчас предъявляет обвинения Дивяку, то понимаю следующее: если бы я тогда знала о том, что на самом деле происходит, если бы я представляла себе всю картину происходящего, если бы я знала, сколько оружия скоплено вокруг города, если бы я знала, сколько солдат участвуют в блокаде Сараево, меня бы, наверное, просто сцепило от ужаса, и я ничего не могла бы делать. Частично все, что мы делали, было основано на незнании. Мы спонтанно реагировали на события, мы просто хотели, чтобы эти террористы на горах вокруг города нас не убили. А новости и информация намного более важны в военное время, чем в мирное. Да, мы находились в ста метрах от линии фронта. То есть мы перевезли большую часть редакции в центр Сараево, но мы не могли перевезти печатные станки. Поэтому часть редакции осталась в этом страшном месте. Но в тот момент мы не думали, что мы – на линии фронта. Что война делает с людьми? Она отрезает человека от его прошлого. Но она также уничтожает будущее. У тебя есть только тот момент, в который ты живешь, только настоящее, и ты пытаешься сделать как можно больше.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с бывшим заместителем главного редактора сараевской газеты "Ослободженье" Горданой Кнежевич. Архивный материал нашего корреспондента в Белграде Айи Куге.
Айя Куге: Ранним утром 2 мая 1992 года югославские войска, дислоцированные в Сараево, совершили ограниченное нападение на центр боснийской столицы. Это было первое нападение на Сараево, и многие считают, что с него и началась война в Боснии. В тот вечер в сараевском аэропорту военные задержали лидера боснийских мусульман Алию Изетбеговича, возвращавшегося с международных переговоров о будущем Боснии в Лиссабоне. Именно там был разработан первый мирный план. Изетбеговича, вместе с членами делегации, поместили в казармы югославских войск, а через день была достигнута договорённость, якобы под руководством Эюпа Ганича, что его отпустят взамен на свободный выход югославской военной колонны из центра Сараево. Но когда 3 мая 1992-го военный транспорт, в составе которого было около сорока машин и 300 военнослужащих, въехал в узенькую Добровольческую улицу, колонна была остановлена, и по ней открыли огонь. До того БТР с Алией Изетбеговичем, в сопровождении миротворцев ООН и одного сербского генерала, завернул за перекрёсток. Вот что рассказывал позже сам Изетбегович.
Алия Изетбегович: Стреляли со всех сторон. Тогда я заметил генерала Дивяка. Он пытался утихомирить стрельбу, но я видел, что там, очевидно, гибли люди.
Айя Куге: Боснийский генерал Йован Дивяк, (кстати, он серб, вставший на оборону города на стороне Боснии), утверждает, что боснийское военное руководство ничего не знало об условиях отвода югославских войск, но нападения этого не организовывало.
Йован Дивьяк: Знаю лишь то, что когда я поднялся на бронетранспортер, Изетбегович меня разругал: почему остановлена колонна, когда есть договорённость. Мы же на улице не знали, какая это договорённость.
Ирина Лагунина: Архивное интервью с генералом Дивяком об этом дне впервые прозвучит в нашем эфире в выпуске программы в четверг вечером. Вернусь к разговору с бывшим главным редактором сараевской газеты "Ослободженье" Горданой Кнежевич. Вы были на Добровольческой улице 3 мая 1992 года, когда началась война.
Гордана Кнежевич: Да, я была там, я освещала происходящее там для моей газеты. Почему я запомнила эти 2-3 дня войны практически до минуты, так это потому, что 2 мая двое моих детей покинули Сараево. 2 мая был захвачен Алия Изетбегович. Его держали в казармах неподалеку от Сараево. Армия обстреливала город, сгорело здание почты, были отключены телефонные линии. За менее чем 24 часа около 100 человек получили ранения, некоторые мои друзья были убиты. Это была, пожалуй, последняя генеральная попытка Югославской армии захватить город. Но город удивительным образом оборонялся. В основном оборону вели полицейские, но к ним присоединились и воры, и какие-то мальчишки в кроссовках. И последи этого всего ключевой фигурой, человеком, который организовывал оборону, был Дивяк. Сербская сторона заявляет, что на Добровольческой улице погибли 42 военнослужащих. Но есть генерал, тоже серб, Куканяц, который командовал одним из подразделений. Он говорит о том, что погибли 6 солдат. И именно Йован Дивяк с самого начала призывал провести полное расследование того, что произошло, кто распорядился открыть огонь, кто убил этих 6 военнослужащих. С другой стороны, хорошо было бы провести и расследование того, кто убил 10 тысяч жителей Сараево за время блокады.
Ирина Лагунина: Почему генерал Дивяк не получил никаких постов после войны?
Гордана Кнежевич: Его после войны отодвинули в сторону. Если бы это решали граждане Сараево, то он, наверное, стал бы министром обороны или видной политической фигурой. Но, к сожалению, это решали национальные политические элиты, и в конце концов, Дейтонские мирные соглашения закрепили то, что сербы, хорваты и мусульмане организовали собственные политические партии, чтобы решать будущее страны, - не граждане страны, а люди с ярко выраженной этнической и религиозной принадлежностью. А генерал Дивяк был уже пенсионного возраста, он мог уйти в отставку, что и сделал. И решил посвятить себя детям, оставшимся сиротами в результате войны. Он развернул очень успешную программу стипендий для детей без родителей – причем для обучения по всему миру. Кстати, именно поэтому он и летел в Италию – за дополнительными средствами для своей программы. Вот по дороге в Италию его и арестовали в Вене 3 марта.
Гордана Кнежевич: Люди в ярости. Каждый день с 3 марта, с момента его ареста, в Сараево проходят демонстрации. Особенно примечательно то, что вся мусульманская часть старого города вышла на улицы. И что меня особенно тронуло – они несли плакат с надписью на кириллице: "Йован, серб, мусульманское сообщество с тобой". Так что в Сараево была очень сильная эмоциональная реакция.
Ирина Лагунина: Вы были в Сараево все годы войны. Как получилось, что серб, генерал Югославской армии стал во главе обороны города?
Гордана Кнежевич: В то время это было совсем не странно. В то время многие сербы, в том числе и я, встали на защиту нашего города. Это была абсолютно естественная реакция для жителей Сараево – сербов, хорватов, мусульман, любых других национальностей. Представьте себе, ваш город находится под обстрелом, он в осаде Югославской сил, ваших друзей убивают. Вы разве не примкнете к той стороне, на которую нападают? Более того, я подозреваю, что генерал Дивяк прекрасно знал, какие планы вынашивала армия. И в тот момент, когда он увидел, что армия совершает преступления против гражданского населения, он перешел на сторону боснийской армии. Но я должна заметить еще один момент – он был ключевой фигурой в Боснии, потому что остальные в армии были просто люди с улицы, без какой бы то ни было военной подготовки. Так что его роль была исключительно важной.
Ирина Лагунина: Я помню свою встречу с генералом Дивяком – мы с группой семерых российских журналистов приехали летом 1993 года в Сараево. Генерал говорил о том, что у него в запасе есть только желание людей защитить свой город – но нет ни подготовленных военнослужащих, ни боеприпасов, ни бронетехники. Что вам запомнилось из действий генерала Дивяка во время войны?
Гордана Кнежевич: Я помню, насколько активный это был человек во время войны. Он был практически вездесущ. Но особенно запомнился один момент. Он – серб, родившийся и выросший в Белграде. То есть он говорит на нашем языке с сербским акцентом, который очень сильно отличается от сараевского акцента. И когда я сталкивалась с ним на каких-то мероприятиях в городе, что случалось весьма часто, я всегда спрашивала себя: как ему удается с этим акцентом не только выжить здесь, но и получить уважение такого огромного числа людей. И удивительно, сколько людей считаются с его мнение, сколько людей верят в него, - и все это несмотря на его сербский акцент. И он давал приказы по-сербски – боснийской армии.
Ирина Лагунина: Давайте поговорим о том, что представлял собой так называемый фронт вокруг Сараево. Здание вашей редакции находилось фактически на этой линии фронта. Я помню этот скелет, торчавший на пустом пространстве – от сооружения осталась только шахта лифта и несколько перекрытий между этажами. А в подвалах продолжалась работа, и чтобы добраться до редакции, надо было пробежать по траншеям. Так что для вас была эта линия фронта?
Гордана Кнежевич: Прежде всего, когда я думаю о тех днях, особенно о начале войны, о происшедшем на Добровольческой улице, за что Белград сейчас предъявляет обвинения Дивяку, то понимаю следующее: если бы я тогда знала о том, что на самом деле происходит, если бы я представляла себе всю картину происходящего, если бы я знала, сколько оружия скоплено вокруг города, если бы я знала, сколько солдат участвуют в блокаде Сараево, меня бы, наверное, просто сцепило от ужаса, и я ничего не могла бы делать. Частично все, что мы делали, было основано на незнании. Мы спонтанно реагировали на события, мы просто хотели, чтобы эти террористы на горах вокруг города нас не убили. А новости и информация намного более важны в военное время, чем в мирное. Да, мы находились в ста метрах от линии фронта. То есть мы перевезли большую часть редакции в центр Сараево, но мы не могли перевезти печатные станки. Поэтому часть редакции осталась в этом страшном месте. Но в тот момент мы не думали, что мы – на линии фронта. Что война делает с людьми? Она отрезает человека от его прошлого. Но она также уничтожает будущее. У тебя есть только тот момент, в который ты живешь, только настоящее, и ты пытаешься сделать как можно больше.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с бывшим заместителем главного редактора сараевской газеты "Ослободженье" Горданой Кнежевич. Архивный материал нашего корреспондента в Белграде Айи Куге.
Айя Куге: Ранним утром 2 мая 1992 года югославские войска, дислоцированные в Сараево, совершили ограниченное нападение на центр боснийской столицы. Это было первое нападение на Сараево, и многие считают, что с него и началась война в Боснии. В тот вечер в сараевском аэропорту военные задержали лидера боснийских мусульман Алию Изетбеговича, возвращавшегося с международных переговоров о будущем Боснии в Лиссабоне. Именно там был разработан первый мирный план. Изетбеговича, вместе с членами делегации, поместили в казармы югославских войск, а через день была достигнута договорённость, якобы под руководством Эюпа Ганича, что его отпустят взамен на свободный выход югославской военной колонны из центра Сараево. Но когда 3 мая 1992-го военный транспорт, в составе которого было около сорока машин и 300 военнослужащих, въехал в узенькую Добровольческую улицу, колонна была остановлена, и по ней открыли огонь. До того БТР с Алией Изетбеговичем, в сопровождении миротворцев ООН и одного сербского генерала, завернул за перекрёсток. Вот что рассказывал позже сам Изетбегович.
Алия Изетбегович: Стреляли со всех сторон. Тогда я заметил генерала Дивяка. Он пытался утихомирить стрельбу, но я видел, что там, очевидно, гибли люди.
Айя Куге: Боснийский генерал Йован Дивяк, (кстати, он серб, вставший на оборону города на стороне Боснии), утверждает, что боснийское военное руководство ничего не знало об условиях отвода югославских войск, но нападения этого не организовывало.
Йован Дивьяк: Знаю лишь то, что когда я поднялся на бронетранспортер, Изетбегович меня разругал: почему остановлена колонна, когда есть договорённость. Мы же на улице не знали, какая это договорённость.
Ирина Лагунина: Архивное интервью с генералом Дивяком об этом дне впервые прозвучит в нашем эфире в выпуске программы в четверг вечером. Вернусь к разговору с бывшим главным редактором сараевской газеты "Ослободженье" Горданой Кнежевич. Вы были на Добровольческой улице 3 мая 1992 года, когда началась война.
Гордана Кнежевич: Да, я была там, я освещала происходящее там для моей газеты. Почему я запомнила эти 2-3 дня войны практически до минуты, так это потому, что 2 мая двое моих детей покинули Сараево. 2 мая был захвачен Алия Изетбегович. Его держали в казармах неподалеку от Сараево. Армия обстреливала город, сгорело здание почты, были отключены телефонные линии. За менее чем 24 часа около 100 человек получили ранения, некоторые мои друзья были убиты. Это была, пожалуй, последняя генеральная попытка Югославской армии захватить город. Но город удивительным образом оборонялся. В основном оборону вели полицейские, но к ним присоединились и воры, и какие-то мальчишки в кроссовках. И последи этого всего ключевой фигурой, человеком, который организовывал оборону, был Дивяк. Сербская сторона заявляет, что на Добровольческой улице погибли 42 военнослужащих. Но есть генерал, тоже серб, Куканяц, который командовал одним из подразделений. Он говорит о том, что погибли 6 солдат. И именно Йован Дивяк с самого начала призывал провести полное расследование того, что произошло, кто распорядился открыть огонь, кто убил этих 6 военнослужащих. С другой стороны, хорошо было бы провести и расследование того, кто убил 10 тысяч жителей Сараево за время блокады.
Ирина Лагунина: Почему генерал Дивяк не получил никаких постов после войны?
Гордана Кнежевич: Его после войны отодвинули в сторону. Если бы это решали граждане Сараево, то он, наверное, стал бы министром обороны или видной политической фигурой. Но, к сожалению, это решали национальные политические элиты, и в конце концов, Дейтонские мирные соглашения закрепили то, что сербы, хорваты и мусульмане организовали собственные политические партии, чтобы решать будущее страны, - не граждане страны, а люди с ярко выраженной этнической и религиозной принадлежностью. А генерал Дивяк был уже пенсионного возраста, он мог уйти в отставку, что и сделал. И решил посвятить себя детям, оставшимся сиротами в результате войны. Он развернул очень успешную программу стипендий для детей без родителей – причем для обучения по всему миру. Кстати, именно поэтому он и летел в Италию – за дополнительными средствами для своей программы. Вот по дороге в Италию его и арестовали в Вене 3 марта.
