Ирина Лагунина: Группа французских интеллектуалов обратилась к правительству Австрии с призывом освободить боснийского генерала Йована Дивяка, арестованного в Вене 3 марта на основании ордера, выданного Сербией. Напомню, что 8 марта Дивяк был выпущен под залог и по некоторым данным сейчас находится в посольстве Боснии-Герцеговины в Вене. Сообщается также, что он отдал свой паспорт австрийским властям, поскольку в данный момент идут переговоры с Сербией о его экстрадиции. "Содержание его под домашним арестом абсурдно, это надругательство над историей и здравым смыслом. Австрия и Европа должны вернуть себе этот здравый смысл и позволить Дивяку вернуться в Сараево", - говорится в послании, опубликованном в газете "Ле Монд". В наших архивах сохранилось интервью с генералом Дивяком, записанное моим коллегой Омером Карабегом два года назад. Дивяк детально описывает события первых дней осады Сараево и стрельбу по колонне Югославской армии на Добровольческой улице, в чем его и обвиняет Белград. Более того, в архиве Радио Свобода/Свободная Европа есть и видеозапись этого инцидента. Но сам генерал Дивяк говорит, что невозможно оценивать происшедшее 3 мая 1992 года, не рассказав о событиях предыдущего дня.
Йован Дивяк: 2 мая 1992 года – это тот день, когда Югославская армия попыталась взять под контроль город. В тот момент части боснийской территориальной обороны блокировали шесть военных баз в Сараево. Ожидалось, что Югославская армия покинет город и Боснию к концу мая. В конце апреля между штаб-квартирой второго округа Югославской армии и боснийским руководством было достигнуто соглашение, что передвижение частей Югославской армии по городу отныне было запрещено. Исключение составляли только военные машины скорой помощи и грузовики, на которых в части поставлялось продовольствие и еда, поскольку свой кухни у армии не было. Все другие военные машины должны были запрашивать специальное разрешение, поскольку, повторяю, их передвижение по городу было запрещено.
Обстрел города начался 2 мая около 3 часов ночи и продолжался до 5. Метились в здание боснийского руководства и в муниципальные здания Старого города, а также в новые кварталы. Это была артподготовка операции по захвату, которая должна была последовать. Наутро кто-то поджег и главное почтовое отделение города.
Омер Карабег: Как развивалась затем операция?
Йован Дивяк: Одна группа – два бронетранспортера – пересекли мост в Скендерии. По моим расчетам, могло быть два варианта, куда они направлялись. Они могли двинуться к зданию правительства. Но возможно, они пытались соединиться с подразделением, запертым в штаб-квартире второго военного округа вместе с генералом Югославской армии Куканяцем. Один БТР доехал почти до центра города, возможно, пытаясь соединиться с отделением полиции специального назначения из города Ниш, которое было заперто в Доме армии. В этот день отряд специальной полиции из Ниша переводили из Дома Армии в Боснийский культурный центр. Вторая группа – это конвой из трех грузовиков, которые сопровождали два БТРа. Но когда они увидели горящие остатки бронемашины, они повернули назад, в сторону сараевского телецентра.
Омер Карабег: Кто противостоял, кто оказывал сопротивление этим бронетранспортерам на улицах Сараево 2 мая 1992 года?
Йован Дивяк: Это были тактические отряды нападения – по три-четыре человека сил Боснийской территориальной обороны. Они были вооружены Ручными противотанковыми гранатометами и иногда минометами. Кстати, тот второй конвой сопровождали еще два танка, но они также повернули назад, когда увидели горящую бронемашину. Около еврейского кладбища один из танков наехал на мину и повредил гусеницы. Тогда из военной базы в Лукавице в город направили дополнительный танк, чтобы оттянуть поврежденный . На самом деле все БТРы и танки в тот день были присланы в город из Лукавицы, где располагалась Первая механизированная бригада.
Омер Карабег: Сколько солдат югославской армии погибли 2 мая 1992 года?
Йован Дивяк: Сколько погибло за весь день, не знаю. Наверняка погибли те, кто был в БТРах. В каждом могло быть по 7-10 человек. Те, кто следовал за танками тоже, возможно, погибли, как и те, кто был у еврейского кладбища и в БТРах, повернувших к телевизионному центру. Они столкнулись с сопротивлением и не смогли выполнить задание. А к концу дня, 2 мая, Югославская армия захватила и поместила на базу в Лукавицу президента Боснии Алию Изетбеговича.
Омер Карабег: Они не ожидали такого отпора?
Йован Дивяк: Нет, то, что они повернули назад, показывает, что они вообще не ожидали сопротивления. Они рассчитывали на эффект неожиданности, пытались совершить что-то типа мини-блицкрига. Но как только они столкнулись с сопротивлением, они повернули назад.
Омер Карабег: Напомню, вы слушаете архивное интервью с боснийским генералом Йованом Дивяком, записанное два года назад моим коллегой Омером Карабегом. Итак, 2 мая Югославская армия задержала президента Боснии Алию Изетбеговича. Он возвращался с неудавшихся мирных переговоров в Лиссабоне и приземлился в аэропорту Сараево. С ним были его дочь Сабина и член боснийской делегации на переговорах Златко Лагумджия. Как было достигнуто соглашение о выводе войск в отмен на освобождение Изетбеговича?
Йован Дивяк: Первую часть этой истории подтверждает Златко Лагумджия, который потом говорил, что пытался убедить Изетбеговича не лететь в Сараево, а приземлиться в Сплите, в Хорватии, поскольку это было безопаснее. Избетбегович настаивал на том, что Югославская армия дала ему гарантии безопасности для посадки в Сараево. Когда мы в штабе территориальной обороны узнали, что Изетбегович арестован, мы сильно забеспокоились. Мы боялись, что они либо используют силу, либо какие-то наркотики, либо что-то еще, чтобы заставить его подписать какую-нибудь бумагу. Я говорю сейчас об этом просто для того, чтобы показать вам, какие мысли были у нас в тот момент в голове, когда мы сидели в штаб-квартире сил обороны. Некоторые даже предлагали взять базу в Лукавице штурмом, но это было бы безумием – у нас были только винтовки, немного автоматов и несколько бронебойных орудий. С таким оружием мы вряд ли могли взять штурмом хорошо укрепленную военную базу с танками и артиллерией.
Я не знаю, что тогда происходило в правительстве и что делали генерал Сефер Халилович и командующий силами территориальной обороны полковник Хасан Эфендич. Мы в штабе пытались собрать воедино цепочку событий и взвесить наши возможности. Но вскоре мы узнали, что Изетбеговича везут на БТРе в штаб-квартиру Второго военного округа, который в то время был окружен силами территориальной обороны Боснии. Там его должны были обменять на командующего округом генерала Куканяца. Мы понятия не имели, да и не могли иметь, на самом ли деле Изетбеговича обменяют или это была ловушка. Поэтому для начала надо было удостовериться, что Изетбегович на самом деле находится в БТРе. Мы решили, что лучшее место, где можно было это проверить, - рядом с мечетью Кобанья, Когда я туда приехал, трое солдат территориальной обороны доложили мне, что конвой уже проехал и на данный момент должен был прибыть к штабу округа. Я отправился на площадь "6 апреля", где было уже около 30 военных машин.
Я заметил, что солдаты Югославской армии выносили из штаба какие-то ящики и картонные коробки. Позднее мы узнали, что это был архив базы. У них при себе были только пистолеты, я не думаю, что у кого-то был с собой пулемет или миномет. Вокруг них на самой площади было около сотни мужчин, членов сил территориальной обороны, полицейских из района Старый Град и много членов других вооруженных групп из этого района, которых я лично не знал в лицо. Они собирались напасть на солдат Югославской армии. А с прилегающих к площади улиц доносились крики – как с футбольного стадиона – "Давайте! Пошли!".
Я попытался успокоить толпу, взял громкоговоритель и начал кричать солдатам Югославской армии, чтобы они переходили на нашу сторону. Я уверял их, что их права будут уважаться. В законе о национальной обороне мы специально подчеркнули, что всем тем, кто решит перейти на нашу сторону, будут сохранены права военнослужащих и звания. А те, кто был майором, могли получить повышение до подполковника и так далее, и так далее.
Омер Карабег: Йован Дивяк рассказывает, что его рация в тот день не работала, он пытался связаться со штабом и с канцелярией президента, но не мог, и в какой-то момент к нему подбежал молодой человек, сказал ему, что он – радиолюбитель и что у него рядом мастерская. Они пошли туда, а когда вернулись через полчаса солдат Югославской армии на площади "6 апреля" уже не было. Тогда еще полковник Дивяк пошел в сторону мечети в старом городе и именно в тот момент увидел колонну, стоящую на Добровольческой улице.
Йован Дивяк: Было около 5 – 5:30 вечера, не помню точно. Я наткнулся на конвой, который попросту был остановлен на улице. Во главе его был внедорожник канадского генерала Льюиса Маккензи, представлявшего ООН. В той же машине находился член делегации Боснии на мирных переговорах Лагумджия. В хвосте колонны был БТР, в котором сидели Изетбегович и генерал Куканяц. Вокруг бронетранспортера были силы безопасности. Я забрался на БТР и обратился к Изетбеговичу. Он сказал мне: "Йован, я не знаю, почему нас остановили. Есть соглашение. Пожалуйста, сделай все, чтобы нас пропустили". Внезапно метрах в 200-300 я услышал выстрелы. Я стал кричать: "Не стрелять!". В этот момент появился Зоран Чегар, один из боснийских полицейских из специального подразделения. Он крикнул на меня: "Слезай. Кто ты здесь? Это мой президент. Тебе с ним нечего делать!". Я слез, он поговорил с президентом, но я не слышал, о чем. Он открыл БТР – именно в тот момент я увидел генерала Куканяца. У него был довольно жалкий вид. Чегар посмотрел на него и сказал: "Если что-нибудь случится с Алией Изетбеговичем, никому из ваших четниковских семей не сносить головы".
Омер Карабег: После этого конвой начал двигаться, хотя, как говорит Дивяк, не понятно, по чьему приказу. Сколько человек было убито на Добровольческой улице?
Йован Дивяк: Насколько я знаю, 8 человек.
Омер Карабег: Кто начал стрелять первым?
Йован Дивяк: Я не знаю.
Омер Карабег: И почему начали стрелять?
Йован Дивяк: И в этом я не уверен. Но я сомневаюсь, что кто-то отдал приказ. Мне кажется, что это просто была инициатива отдельных людей. Позднее я слышал рассказ от одного из присутствовавших на месте солдат, что какой-то сумасшедший схватил винтовку и начал стрелять по окнам автобуса, в котором сидели солдаты Югославской армии. Сам я этого не видел, но это говорит человек, который присутствовал на месте. Он также рассказывал, что какой-то старик вдруг начал стрелять из пистолета.
Омер Карабег: Кто несет ответственность за то, что произошло на Добровольческой улице?
Йован Дивяк: Те лица, которые дали себе право решать, кому жить, а кому умереть.
Омер Карабег: Вы считаете то, что произошло на Добровольческой улице, - это преступление?
Йован Дивяк: Однозначно да. Но это преступление, совершенное отдельными людьми. Никакой коллективной вины здесь нет.
Йован Дивяк: 2 мая 1992 года – это тот день, когда Югославская армия попыталась взять под контроль город. В тот момент части боснийской территориальной обороны блокировали шесть военных баз в Сараево. Ожидалось, что Югославская армия покинет город и Боснию к концу мая. В конце апреля между штаб-квартирой второго округа Югославской армии и боснийским руководством было достигнуто соглашение, что передвижение частей Югославской армии по городу отныне было запрещено. Исключение составляли только военные машины скорой помощи и грузовики, на которых в части поставлялось продовольствие и еда, поскольку свой кухни у армии не было. Все другие военные машины должны были запрашивать специальное разрешение, поскольку, повторяю, их передвижение по городу было запрещено.
Обстрел города начался 2 мая около 3 часов ночи и продолжался до 5. Метились в здание боснийского руководства и в муниципальные здания Старого города, а также в новые кварталы. Это была артподготовка операции по захвату, которая должна была последовать. Наутро кто-то поджег и главное почтовое отделение города.
Омер Карабег: Как развивалась затем операция?
Йован Дивяк: Одна группа – два бронетранспортера – пересекли мост в Скендерии. По моим расчетам, могло быть два варианта, куда они направлялись. Они могли двинуться к зданию правительства. Но возможно, они пытались соединиться с подразделением, запертым в штаб-квартире второго военного округа вместе с генералом Югославской армии Куканяцем. Один БТР доехал почти до центра города, возможно, пытаясь соединиться с отделением полиции специального назначения из города Ниш, которое было заперто в Доме армии. В этот день отряд специальной полиции из Ниша переводили из Дома Армии в Боснийский культурный центр. Вторая группа – это конвой из трех грузовиков, которые сопровождали два БТРа. Но когда они увидели горящие остатки бронемашины, они повернули назад, в сторону сараевского телецентра.
Омер Карабег: Кто противостоял, кто оказывал сопротивление этим бронетранспортерам на улицах Сараево 2 мая 1992 года?
Йован Дивяк: Это были тактические отряды нападения – по три-четыре человека сил Боснийской территориальной обороны. Они были вооружены Ручными противотанковыми гранатометами и иногда минометами. Кстати, тот второй конвой сопровождали еще два танка, но они также повернули назад, когда увидели горящую бронемашину. Около еврейского кладбища один из танков наехал на мину и повредил гусеницы. Тогда из военной базы в Лукавице в город направили дополнительный танк, чтобы оттянуть поврежденный . На самом деле все БТРы и танки в тот день были присланы в город из Лукавицы, где располагалась Первая механизированная бригада.
Омер Карабег: Сколько солдат югославской армии погибли 2 мая 1992 года?
Йован Дивяк: Сколько погибло за весь день, не знаю. Наверняка погибли те, кто был в БТРах. В каждом могло быть по 7-10 человек. Те, кто следовал за танками тоже, возможно, погибли, как и те, кто был у еврейского кладбища и в БТРах, повернувших к телевизионному центру. Они столкнулись с сопротивлением и не смогли выполнить задание. А к концу дня, 2 мая, Югославская армия захватила и поместила на базу в Лукавицу президента Боснии Алию Изетбеговича.
Омер Карабег: Они не ожидали такого отпора?
Йован Дивяк: Нет, то, что они повернули назад, показывает, что они вообще не ожидали сопротивления. Они рассчитывали на эффект неожиданности, пытались совершить что-то типа мини-блицкрига. Но как только они столкнулись с сопротивлением, они повернули назад.
Омер Карабег: Напомню, вы слушаете архивное интервью с боснийским генералом Йованом Дивяком, записанное два года назад моим коллегой Омером Карабегом. Итак, 2 мая Югославская армия задержала президента Боснии Алию Изетбеговича. Он возвращался с неудавшихся мирных переговоров в Лиссабоне и приземлился в аэропорту Сараево. С ним были его дочь Сабина и член боснийской делегации на переговорах Златко Лагумджия. Как было достигнуто соглашение о выводе войск в отмен на освобождение Изетбеговича?
Йован Дивяк: Первую часть этой истории подтверждает Златко Лагумджия, который потом говорил, что пытался убедить Изетбеговича не лететь в Сараево, а приземлиться в Сплите, в Хорватии, поскольку это было безопаснее. Избетбегович настаивал на том, что Югославская армия дала ему гарантии безопасности для посадки в Сараево. Когда мы в штабе территориальной обороны узнали, что Изетбегович арестован, мы сильно забеспокоились. Мы боялись, что они либо используют силу, либо какие-то наркотики, либо что-то еще, чтобы заставить его подписать какую-нибудь бумагу. Я говорю сейчас об этом просто для того, чтобы показать вам, какие мысли были у нас в тот момент в голове, когда мы сидели в штаб-квартире сил обороны. Некоторые даже предлагали взять базу в Лукавице штурмом, но это было бы безумием – у нас были только винтовки, немного автоматов и несколько бронебойных орудий. С таким оружием мы вряд ли могли взять штурмом хорошо укрепленную военную базу с танками и артиллерией.
Я не знаю, что тогда происходило в правительстве и что делали генерал Сефер Халилович и командующий силами территориальной обороны полковник Хасан Эфендич. Мы в штабе пытались собрать воедино цепочку событий и взвесить наши возможности. Но вскоре мы узнали, что Изетбеговича везут на БТРе в штаб-квартиру Второго военного округа, который в то время был окружен силами территориальной обороны Боснии. Там его должны были обменять на командующего округом генерала Куканяца. Мы понятия не имели, да и не могли иметь, на самом ли деле Изетбеговича обменяют или это была ловушка. Поэтому для начала надо было удостовериться, что Изетбегович на самом деле находится в БТРе. Мы решили, что лучшее место, где можно было это проверить, - рядом с мечетью Кобанья, Когда я туда приехал, трое солдат территориальной обороны доложили мне, что конвой уже проехал и на данный момент должен был прибыть к штабу округа. Я отправился на площадь "6 апреля", где было уже около 30 военных машин.
Я заметил, что солдаты Югославской армии выносили из штаба какие-то ящики и картонные коробки. Позднее мы узнали, что это был архив базы. У них при себе были только пистолеты, я не думаю, что у кого-то был с собой пулемет или миномет. Вокруг них на самой площади было около сотни мужчин, членов сил территориальной обороны, полицейских из района Старый Град и много членов других вооруженных групп из этого района, которых я лично не знал в лицо. Они собирались напасть на солдат Югославской армии. А с прилегающих к площади улиц доносились крики – как с футбольного стадиона – "Давайте! Пошли!".
Я попытался успокоить толпу, взял громкоговоритель и начал кричать солдатам Югославской армии, чтобы они переходили на нашу сторону. Я уверял их, что их права будут уважаться. В законе о национальной обороне мы специально подчеркнули, что всем тем, кто решит перейти на нашу сторону, будут сохранены права военнослужащих и звания. А те, кто был майором, могли получить повышение до подполковника и так далее, и так далее.
Омер Карабег: Йован Дивяк рассказывает, что его рация в тот день не работала, он пытался связаться со штабом и с канцелярией президента, но не мог, и в какой-то момент к нему подбежал молодой человек, сказал ему, что он – радиолюбитель и что у него рядом мастерская. Они пошли туда, а когда вернулись через полчаса солдат Югославской армии на площади "6 апреля" уже не было. Тогда еще полковник Дивяк пошел в сторону мечети в старом городе и именно в тот момент увидел колонну, стоящую на Добровольческой улице.
Йован Дивяк: Было около 5 – 5:30 вечера, не помню точно. Я наткнулся на конвой, который попросту был остановлен на улице. Во главе его был внедорожник канадского генерала Льюиса Маккензи, представлявшего ООН. В той же машине находился член делегации Боснии на мирных переговорах Лагумджия. В хвосте колонны был БТР, в котором сидели Изетбегович и генерал Куканяц. Вокруг бронетранспортера были силы безопасности. Я забрался на БТР и обратился к Изетбеговичу. Он сказал мне: "Йован, я не знаю, почему нас остановили. Есть соглашение. Пожалуйста, сделай все, чтобы нас пропустили". Внезапно метрах в 200-300 я услышал выстрелы. Я стал кричать: "Не стрелять!". В этот момент появился Зоран Чегар, один из боснийских полицейских из специального подразделения. Он крикнул на меня: "Слезай. Кто ты здесь? Это мой президент. Тебе с ним нечего делать!". Я слез, он поговорил с президентом, но я не слышал, о чем. Он открыл БТР – именно в тот момент я увидел генерала Куканяца. У него был довольно жалкий вид. Чегар посмотрел на него и сказал: "Если что-нибудь случится с Алией Изетбеговичем, никому из ваших четниковских семей не сносить головы".
Омер Карабег: После этого конвой начал двигаться, хотя, как говорит Дивяк, не понятно, по чьему приказу. Сколько человек было убито на Добровольческой улице?
Йован Дивяк: Насколько я знаю, 8 человек.
Омер Карабег: Кто начал стрелять первым?
Йован Дивяк: Я не знаю.
Омер Карабег: И почему начали стрелять?
Йован Дивяк: И в этом я не уверен. Но я сомневаюсь, что кто-то отдал приказ. Мне кажется, что это просто была инициатива отдельных людей. Позднее я слышал рассказ от одного из присутствовавших на месте солдат, что какой-то сумасшедший схватил винтовку и начал стрелять по окнам автобуса, в котором сидели солдаты Югославской армии. Сам я этого не видел, но это говорит человек, который присутствовал на месте. Он также рассказывал, что какой-то старик вдруг начал стрелять из пистолета.
Омер Карабег: Кто несет ответственность за то, что произошло на Добровольческой улице?
Йован Дивяк: Те лица, которые дали себе право решать, кому жить, а кому умереть.
Омер Карабег: Вы считаете то, что произошло на Добровольческой улице, - это преступление?
Йован Дивяк: Однозначно да. Но это преступление, совершенное отдельными людьми. Никакой коллективной вины здесь нет.
