Ирина Лагунина: Стремительное развитие ситуации в Ливии не дает возможности международному сообществу принять согласованные решения. Политики и эксперты расходятся в оценках происходящего. Наиболее яркой иллюстрацией разногласий внутри администрации США стали заявления директора ЦРУ Джеймса Клэппера, противоречащие официальной линии Белого Дома. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В четверг на слушании в Сенате директор ЦРУ США Джеймс Клэппер заявил, что Муамар Каддафи, вероятнее всего, удержится у власти.
Джеймс Клаппер: Мы полагаем, что Каддафи будет еще долго сопротивляться. Не думаю, что у него есть хоть какое-то намерение - вопреки некоторым спекуляциям в прессе - уйти со своего поста. Все наши данные, которые я готов обсудить за закрытыми дверями, свидетельствуют о том, что он окопался для ведения длительного конфликта.
Владимир Абаринов: По мнению Джеймса Клэппера, правительственные силы могут и не одержать полной победы. В этом случае страна распадется подобно Сомали на две или три части. Такой сценарий директор ЦРУ назвал катастрофическим для интересов США.
Выводы Клэппера находятся в столь резком противоречии с позицией президента, что Белый Дом немедленно созвал пресс-конференцию советника по национальной безопасности Томаса Донилона, который заявил, что выводы Клэппера являются односторонними и не учитывают меры давления на режим Каддафи.
Однако независимые эксперты склонны считать эти меры, в том числе и предложение о введении бесполетной зоны над Ливией, запоздалыми и неэффективными. Такого мнения, в частности, придерживается специалист Совета по международным отношениям Майка Зенко. Он высказал его в ходе организованной Советом телеконференции с журналистами. Вопрос задает модератор конференции Дебора Джером.
Дебора Джером: Как вам известно, на прошлой неделе дискуссия о Ливии в основном концентрировалась вокруг вопроса о том, должны ли Соединенные Штаты и НАТО вводить режим бесполетной зоны как один из способов остановить нападения на мирных граждан. Я хотела бы для начала выяснить, верна ли эта предпосылка, то есть в какой мере гражданскому населению Ливии угрожает опасность в данный момент, а во-вторых - почему вы написали, что бесполетная зона не поможет?
Майка Зенко: Любая информация из конфликтных зон доходит с трудом. Она опаздывает. Она неполная. У обеих сторон есть очень веские причины изобразить международному сообществу себя в наилучшем виде. Все эти оговорки надо иметь в виду. Сведения различных международных организаций, имеющих представителей на месте - Хьюман Райтс Вотч, Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев, других учреждений ООН – все они наводят на мысль, что Ливия находится в состоянии гражданской войны. Эта война уже идет. Ее ведут между собой военизированные отряды и регулярные вооруженные силы правительства, а также некоторые бывшие военные и полувоенные формирования, выступающие на стороне мятежников. В ходе столкновений сторон ливийские военно-воздушные силы использовали военную авиацию и вертолеты в наступательных операциях против крупных группировок мятежников. Сообщений о том, что авиацию демонстративно применяли против гражданского населения, не было или почти не было. На самом деле больше было сообщений о том, что бомбы сбрасывались посреди пустыни, далеко от местонахождения кого бы то ни было. Так что если речь идет о реальном насилии, то оно происходит на земле с применением снайперского огня, автоматов Калашникова, артиллерии, в том числе дальнобойной, танков и так далее. Совершаются вылазки, устанавливаются контрольно-пропускные пункты, включая мобильные, с тем, чтобы попытаться подавить повстанческое движение, а также запугать и привести к повиновению невоюющее гражданское население.
В этих обстоятельствах бесполетная зона никоим образом не скажется на тактике угроз и запугивания людей на земле. Так что введение бесполетной зоны над Ливией позволит нам испытать своего рода удовлетворение и в то же время не брать на себя никаких обязательств, не делать ничего, что могло бы изменить положение. Но она не имеет никакого отношения к гражданской войне в Ливии, которая сейчас идет.
Владимир Абаринов: Второй участник конференции – Мэтью Воксман.
Дебора Джером: Мэтт, не могли бы вы в общих чертах сформулировать концепцию "ответственность по защите" и сказать, применима ли она к Ливии?
Метью Воксман: Разумеется. "Ответственность по защите" - понятие не юридическое, а политическое. Идея состоит в том, что, когда государство совершает беззаконие в отношении собственного населения или не в состоянии защитить его от крупномасштабных и систематических зверств, таких как преступления против человечества или военные преступления, международное сообщество должно предпринять шаги, чтобы защитить граждан этой страны. Однако возникает большая юридическая проблема: если, чтобы защитить население, и военное вмешательство представляется необходимым, в каком случае такое вмешательство является законным? Один из вариантов решения этой проблемы – санкция Совета Безопасности ООН, но ситуация такова, что этот совет вряд ли в ближайшее время санкционирует силовое вмешательство. И потому надо искать другие юридические основания. Эта тема остается весьма спорной областью международного права, и я рад, что имею возможность говорить о некоторых прецедентах. В качестве возможного прецедента часто упоминается Косово, потому что НАТО в 1999 году вмешалась в события в Косово тоже без разрешения Совета безопасности ООН, и это случай остается в высшей степени спорным с точки зрения международного права. Но я также отметил бы, что контекст дискуссии о защите гражданского населения в Ливии изменился очень быстро и резко. Когда впервые появились предложения о бесполетной зоне или какой-то формы вмешательства, проблема, казалось, заключалась главным образом в том, что Каддафи истребляет протестующих, мирных протестующих. И вопрос стоял так: должны ли внешние силы предпринять что-то, чтобы защитить протестующих от уничтожения?
Спустя очень короткое время ситуация изменилась и стала похожа на полномасштабную гражданскую войну. Так что теперь мы говорим о военном вмешательстве уже не столько как об операции по защите мирных протестующих граждан, сколько о действиях в пользу одной из сторон в ситуации открытого военного противостояния.
Владимир Абаринов: Концепция "Ответственность по защите" - сравнительно новая идея. Она активно обсуждается дипломатами и правоведами, но пока не имеет под собой юридической базы.
Журналистов прежде всего интересовал вопрос о возможном силовом вмешательстве в ливийский конфликт. Мэтью Воксману предложили представить варианты помимо косовского.
- Не могли бы вы развить тему вмешательства? Какие имеются возможности помимо косовского варианта и варианта Совета Безопасности? Существует у нас какой-либо прецедент гуманитарной интервенции, получивший юридическое признание?
Мэтью Воксман: Как я уже отмечал, гуманитарная военная интервенция без мандата Совета Безопасности ООН остается крайне спорной областью международного права.
В результате, как правило - и Косово один из примеров такого хода событий - государства, обдумывающие возможность вмешательства, стараются максимально легитимировать свои действия, выстроить соответствующим образом факторы, даже если невозможно опереться на безупречные правовые доводы в пользу вмешательства.
В случае, который мы рассматриваем здесь, этот набор факторов включал бы и вопрос о цели. Речь на самом деле идет о защите гражданского населения или мы имеем в виду вмешательство во внутреннюю ливийскую политику? Каковы шансы региональной поддержки такого шага? Должна ли эта операция осуществляться главным образом внешними силами или она пользуется поддержкой региональных органов, таких как Лига Арабских Государств, Африканский Союз, а возможно, имеется даже поддержка и приглашение чего-то вроде временного правительства повстанцев? Таким, я считаю, был бы набор факторов, обеспечивающих и международную поддержку вмешательства, и ее бóльшую легитимность - даже если стороны, рассматривающие возможность вмешательства, не могут сослаться на стопроцентно законный прецедент, чтобы поддержать свои действия.
Владимир Абаринов: Что же должны и могут предпринять США? Вопрос Майке Зенко.
- Если военное вмешательство исключается, то что мы должны делать?
Майка Зенко: Существует целый ряд шагов, которые можно предпринять, не доходя до оказания военной поддержки мятежникам, введения бесполетной зоны или вооруженного вмешательства. Но самая крупная проблема – это отсутствие критически важной информации о происходящем в Ливии. Я думаю, одно из решений, которое администрация уже приняла, состоит в том, чтобы сосредоточить усилия разведки как в сфере сбора информации, так и, что не менее важно, ее анализа, чтобы попытаться понять, соотношение сил между отрядами мятежников и вооруженными силами, каковы их племенные связи, кто у них лидеры; кто легитимный политический представитель; насколько мятежники компетентны. Это больше похоже на военную разведку. Гораздо больше можно попробовать сделать в плане гуманитарной помощи. Последняя оценка гласит, что к настоящему моменту страну покинуло 220 тысяч человек. Еще 600 тысяч беженцев внутри страны. И если вы собираетесь предоставить военную помощь мятежникам или гуманитарную поддержку прямым путем или в Тунисе, или в Египте, или в зоне под контролем мятежников в самой Ливии, нам еще так много надо узнать, потому что многие из предлагающих военные или невоенные решения, не имеют ясной картины происходящего.
Владимир Абаринов: Скептически относится к идее вооруженного вмешательства и Мэтью Воксман.
Метью Воксман: Важно также помнить, что так называемые легкие или хирургические способы военного вмешательства часто имеют бóльшую привлекательность, потому что они создают видимость деятельности, однако часто влекут за собой серьёзный риск.
Владимир Абаринов: Тем временем Франция уже признала временное правительство мятежников, сформированное в Бенгази во главе с бывшим министром юстиции Ливии Мустафой Абдул Джалилом. По словам государственного секретаря США Хиллари Клинтон, Вашингтон поддерживает постоянный контакт с представителями повстанцев и изучает вопрос об официальном признании.
Владимир Абаринов: В четверг на слушании в Сенате директор ЦРУ США Джеймс Клэппер заявил, что Муамар Каддафи, вероятнее всего, удержится у власти.
Джеймс Клаппер: Мы полагаем, что Каддафи будет еще долго сопротивляться. Не думаю, что у него есть хоть какое-то намерение - вопреки некоторым спекуляциям в прессе - уйти со своего поста. Все наши данные, которые я готов обсудить за закрытыми дверями, свидетельствуют о том, что он окопался для ведения длительного конфликта.
Владимир Абаринов: По мнению Джеймса Клэппера, правительственные силы могут и не одержать полной победы. В этом случае страна распадется подобно Сомали на две или три части. Такой сценарий директор ЦРУ назвал катастрофическим для интересов США.
Выводы Клэппера находятся в столь резком противоречии с позицией президента, что Белый Дом немедленно созвал пресс-конференцию советника по национальной безопасности Томаса Донилона, который заявил, что выводы Клэппера являются односторонними и не учитывают меры давления на режим Каддафи.
Однако независимые эксперты склонны считать эти меры, в том числе и предложение о введении бесполетной зоны над Ливией, запоздалыми и неэффективными. Такого мнения, в частности, придерживается специалист Совета по международным отношениям Майка Зенко. Он высказал его в ходе организованной Советом телеконференции с журналистами. Вопрос задает модератор конференции Дебора Джером.
Дебора Джером: Как вам известно, на прошлой неделе дискуссия о Ливии в основном концентрировалась вокруг вопроса о том, должны ли Соединенные Штаты и НАТО вводить режим бесполетной зоны как один из способов остановить нападения на мирных граждан. Я хотела бы для начала выяснить, верна ли эта предпосылка, то есть в какой мере гражданскому населению Ливии угрожает опасность в данный момент, а во-вторых - почему вы написали, что бесполетная зона не поможет?
Майка Зенко: Любая информация из конфликтных зон доходит с трудом. Она опаздывает. Она неполная. У обеих сторон есть очень веские причины изобразить международному сообществу себя в наилучшем виде. Все эти оговорки надо иметь в виду. Сведения различных международных организаций, имеющих представителей на месте - Хьюман Райтс Вотч, Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев, других учреждений ООН – все они наводят на мысль, что Ливия находится в состоянии гражданской войны. Эта война уже идет. Ее ведут между собой военизированные отряды и регулярные вооруженные силы правительства, а также некоторые бывшие военные и полувоенные формирования, выступающие на стороне мятежников. В ходе столкновений сторон ливийские военно-воздушные силы использовали военную авиацию и вертолеты в наступательных операциях против крупных группировок мятежников. Сообщений о том, что авиацию демонстративно применяли против гражданского населения, не было или почти не было. На самом деле больше было сообщений о том, что бомбы сбрасывались посреди пустыни, далеко от местонахождения кого бы то ни было. Так что если речь идет о реальном насилии, то оно происходит на земле с применением снайперского огня, автоматов Калашникова, артиллерии, в том числе дальнобойной, танков и так далее. Совершаются вылазки, устанавливаются контрольно-пропускные пункты, включая мобильные, с тем, чтобы попытаться подавить повстанческое движение, а также запугать и привести к повиновению невоюющее гражданское население.
В этих обстоятельствах бесполетная зона никоим образом не скажется на тактике угроз и запугивания людей на земле. Так что введение бесполетной зоны над Ливией позволит нам испытать своего рода удовлетворение и в то же время не брать на себя никаких обязательств, не делать ничего, что могло бы изменить положение. Но она не имеет никакого отношения к гражданской войне в Ливии, которая сейчас идет.
Владимир Абаринов: Второй участник конференции – Мэтью Воксман.
Дебора Джером: Мэтт, не могли бы вы в общих чертах сформулировать концепцию "ответственность по защите" и сказать, применима ли она к Ливии?
Метью Воксман: Разумеется. "Ответственность по защите" - понятие не юридическое, а политическое. Идея состоит в том, что, когда государство совершает беззаконие в отношении собственного населения или не в состоянии защитить его от крупномасштабных и систематических зверств, таких как преступления против человечества или военные преступления, международное сообщество должно предпринять шаги, чтобы защитить граждан этой страны. Однако возникает большая юридическая проблема: если, чтобы защитить население, и военное вмешательство представляется необходимым, в каком случае такое вмешательство является законным? Один из вариантов решения этой проблемы – санкция Совета Безопасности ООН, но ситуация такова, что этот совет вряд ли в ближайшее время санкционирует силовое вмешательство. И потому надо искать другие юридические основания. Эта тема остается весьма спорной областью международного права, и я рад, что имею возможность говорить о некоторых прецедентах. В качестве возможного прецедента часто упоминается Косово, потому что НАТО в 1999 году вмешалась в события в Косово тоже без разрешения Совета безопасности ООН, и это случай остается в высшей степени спорным с точки зрения международного права. Но я также отметил бы, что контекст дискуссии о защите гражданского населения в Ливии изменился очень быстро и резко. Когда впервые появились предложения о бесполетной зоне или какой-то формы вмешательства, проблема, казалось, заключалась главным образом в том, что Каддафи истребляет протестующих, мирных протестующих. И вопрос стоял так: должны ли внешние силы предпринять что-то, чтобы защитить протестующих от уничтожения?
Спустя очень короткое время ситуация изменилась и стала похожа на полномасштабную гражданскую войну. Так что теперь мы говорим о военном вмешательстве уже не столько как об операции по защите мирных протестующих граждан, сколько о действиях в пользу одной из сторон в ситуации открытого военного противостояния.
Владимир Абаринов: Концепция "Ответственность по защите" - сравнительно новая идея. Она активно обсуждается дипломатами и правоведами, но пока не имеет под собой юридической базы.
Журналистов прежде всего интересовал вопрос о возможном силовом вмешательстве в ливийский конфликт. Мэтью Воксману предложили представить варианты помимо косовского.
- Не могли бы вы развить тему вмешательства? Какие имеются возможности помимо косовского варианта и варианта Совета Безопасности? Существует у нас какой-либо прецедент гуманитарной интервенции, получивший юридическое признание?
Мэтью Воксман: Как я уже отмечал, гуманитарная военная интервенция без мандата Совета Безопасности ООН остается крайне спорной областью международного права.
В результате, как правило - и Косово один из примеров такого хода событий - государства, обдумывающие возможность вмешательства, стараются максимально легитимировать свои действия, выстроить соответствующим образом факторы, даже если невозможно опереться на безупречные правовые доводы в пользу вмешательства.
В случае, который мы рассматриваем здесь, этот набор факторов включал бы и вопрос о цели. Речь на самом деле идет о защите гражданского населения или мы имеем в виду вмешательство во внутреннюю ливийскую политику? Каковы шансы региональной поддержки такого шага? Должна ли эта операция осуществляться главным образом внешними силами или она пользуется поддержкой региональных органов, таких как Лига Арабских Государств, Африканский Союз, а возможно, имеется даже поддержка и приглашение чего-то вроде временного правительства повстанцев? Таким, я считаю, был бы набор факторов, обеспечивающих и международную поддержку вмешательства, и ее бóльшую легитимность - даже если стороны, рассматривающие возможность вмешательства, не могут сослаться на стопроцентно законный прецедент, чтобы поддержать свои действия.
Владимир Абаринов: Что же должны и могут предпринять США? Вопрос Майке Зенко.
- Если военное вмешательство исключается, то что мы должны делать?
Майка Зенко: Существует целый ряд шагов, которые можно предпринять, не доходя до оказания военной поддержки мятежникам, введения бесполетной зоны или вооруженного вмешательства. Но самая крупная проблема – это отсутствие критически важной информации о происходящем в Ливии. Я думаю, одно из решений, которое администрация уже приняла, состоит в том, чтобы сосредоточить усилия разведки как в сфере сбора информации, так и, что не менее важно, ее анализа, чтобы попытаться понять, соотношение сил между отрядами мятежников и вооруженными силами, каковы их племенные связи, кто у них лидеры; кто легитимный политический представитель; насколько мятежники компетентны. Это больше похоже на военную разведку. Гораздо больше можно попробовать сделать в плане гуманитарной помощи. Последняя оценка гласит, что к настоящему моменту страну покинуло 220 тысяч человек. Еще 600 тысяч беженцев внутри страны. И если вы собираетесь предоставить военную помощь мятежникам или гуманитарную поддержку прямым путем или в Тунисе, или в Египте, или в зоне под контролем мятежников в самой Ливии, нам еще так много надо узнать, потому что многие из предлагающих военные или невоенные решения, не имеют ясной картины происходящего.
Владимир Абаринов: Скептически относится к идее вооруженного вмешательства и Мэтью Воксман.
Метью Воксман: Важно также помнить, что так называемые легкие или хирургические способы военного вмешательства часто имеют бóльшую привлекательность, потому что они создают видимость деятельности, однако часто влекут за собой серьёзный риск.
Владимир Абаринов: Тем временем Франция уже признала временное правительство мятежников, сформированное в Бенгази во главе с бывшим министром юстиции Ливии Мустафой Абдул Джалилом. По словам государственного секретаря США Хиллари Клинтон, Вашингтон поддерживает постоянный контакт с представителями повстанцев и изучает вопрос об официальном признании.
