Анна Качкаева: Репутация благотворительности. Как не разрушить хрупкое доверие нуждающихся и помогающих? Должны ли первые лица государства участвовать в благотворительных акциях? Как скандал вокруг Фонда "Федерация" скажется на работе благотворительных фондов в России?
Гости сегодняшней моей программы - это директор программ Фонда "Подари жизнь" Екатерина Чистякова; журналист, член попечительского совета этого Фонда "Подари жизнь" Екатерина Шергова; врач, инициатор, руководитель движения волонтеров, помогающих детям-сиротам "Мурзики" Герман Пятов.
На нашем сайте был вывешен вопрос: "Считаете ли вы, что премьер-министр Владимир Путин поучаствовал в сомнительной акции благотворительного фонда "Федерация"..." - и там есть четыре варианта ответов. В общем, почти уже 2 тысячи человек проголосовало. Напомню, что скандал с этим фондом и благотворительным концертом, на котором спел Путин, был он в декабре, показали его по Первому каналу в январе, сейчас уже, в общем, пошел на убыль. Во-первых, потому что Япония, во-вторых, фильтрация информационных потоков, уже понятно, что на больших каналах про это почти не говорится. 40 секунд в новостях рассказал Михаил Осокин об этом на РЕНе, был единственный сюжет в воскресной программе на НТВ, все остальные ничего не рассказали, если говорить о телевидении. А все остальные интервью о сомнительном пиарщике Киселева, путаница в цифрах, смущение западных звезд с неочевидными ответами, объяснения пресс-секретаря премьера - все это было в сети, на сайтах, в газетах и на негосударственных радиостанциях. То есть процентов 60 населения страны пребывает в уверенности, если, конечно, об этом задумывается, что концерт "Поверь в мечту", показанный по Первому каналу, остался таким милым рождественским зрелищем, где помогали больным детишкам, и где Путин спел "С чего начинается родина" и немного помузицировал.
Про пиар мы отдельно будем говорить, но вы, как люди опытные, занимающиеся этой деятельностью, люди с репутацией, что вы думаете, это что была такая за инновационная деятельность?
Екатерина Шергова: Ну, это была такая инновационная благотворительность. Поскольку я думаю, что не все в стране понимают смысл слова "инновационный", мы не понимаем смысл этого благотворительного концерта, мы можем его спокойно назвать "инновационной благотворительностью". Честно говоря, у меня нет никаких идей, зачем это было сделано. Потому что я тоже как бы могу делать только выводы из той информации, которую я прочитала в интернете или в газете, или услышала по радио. Я не присутствовала на этом концерте, не имела отношения к организаторам, соответственно, у меня нет информации из первых рук. Но когда я услышала о том, что готовится подобный концерт, точнее, увидела в Москве, на Москворецкой набережной, на месте бывшей гостиницы "Россия" гигантский рекламный плакат, я, естественно, просто в силу журналистского любопытства поинтересовалась, что это, и подумала: о, как здорово, как замечательно! Потому что позиция нашего фонда - Фонда "Подари жизнь" - заключается в том, что чем больше будет появляться благотворительных фондов, тем лучше. Потому что нам, честно говоря, тяжело. Нам тяжело одним, у нас огромное количество детей, которые болеют тяжелейшими заболеваниями, и мы одни не справляемся. Поэтому я так сначала обрадовалась. Потом, конечно, радость моя сменилась на радикально противоположные чувства.
Анна Качкаева: То есть у вас нет ощущения, что это такое было. Это был все-таки, как написала мама больной девочки Лизы Кузнецовой, сбор денег в пользу детей, которые куда-то не дошли? Хотя Шэрон Стоун повесила девочке милый амулетик, и когда она спросила: "А что я еще могу сделать для больницы?" - ей сказали "сдать кровь", приехав, видимо, за очень большие деньги в страну, как и все остальные звезды. То есть у вас нет понимания, это было, как теперь организаторы говорят, исключительно для привлечения внимания? Ну, внимание, они, конечно, привлекли.
Екатерина Шергова: Внимание они привлекли дай боже, но вот, на самом деле, лучше не надо. Вот спасибо, больше не надо!
Екатерина Чистякова: Надо заметить, что и в декабре не было ни у кого понимания, потому что, когда появились вдруг звезды в больницах, все друг другу звонили, и нам звонили врачи из Санкт-Петербурга, им буквально за два часа сказали: "Готовьтесь, мойте палаты, причесывайтесь. Сейчас к вам придет Шэрон Стоун"...
Анна Качкаева: Это к детям, у которых лейкемия сложная...
Екатерина Чистякова: Да. К кому-то Микки Рурк пришел с мыльными пузырями. Врачи, администрация клиник - они не понимали, что происходит, почему к ним приходят эти люди. Хотя, конечно, очень приятно. И главное, их никто не спросил, а что им, собственно, нужно.
Анна Качкаева: То есть тогда не спросили, видимо.
Екатерина Чистякова: Не было ни запроса, на что собирают деньги. Для них это было некое явление, а концерт происходил как бы отдельно от больниц. По крайней мере, по тем вопросам, которые задавали доктора, можно было об этом судить, очень ошарашенные, - они подозревали, что мы в Москве что-то знаем. Мы знали еще меньше, чем знали доктора в Питере.
Анна Качкаева: А вы с этими больницами работаете, которые теперь нам заявляют как те, которые должны вроде бы получить помощь?
Екатерина Чистякова: Ну, мы работаем в основном с пациентами, потому что в Санкт-Петербург периодически наши дети уезжают получать какое-то лечение. В Санкт-Петербурге есть замечательный фонд "АдВита", мы работаем в основном через них.
Анна Качкаева: Герман, у вас какое впечатление?
Герман Пятов: Ну, сначала у меня как раз было другое ощущение. Мне сразу эта история не понравилась, потому что, во-первых, совершенно очевидно, что у нас здесь такая же инновация, как инновация в "Сколково", которым занимаются все, кто угодно, только не те люди, которые вообще что-то в этом понимают, то есть дилетанты. Вот здесь сидят грамотные, компетентные специалисты - Катя Шергова и Катя Чистякова, а вместо этого позвали каких-то непонятных людей. Изначально не было подготовлено все это. Совершенно понятно, что участие там Шэрон Стоун, Микки Рурка, еще кого-то прекрасно, да, прекрасный информационный повод, прекрасная тема для того, чтобы привлечь внимание, но участие должностного лица, чиновника высшего ранга в государстве, я считаю, это совершенно другая история. Почему? Вот я недавно по этому поводу написал статью, и я привел такую аллегорию, что государство у нас - как поезд, то есть - есть паровоз, есть вагоны, санитарный вагон, пассажирский, грузовой. И вот пассажиры - это население, народ нашей страны, грузы - это промышленность. А в паровозе есть машинист - это президент Медведев и помощник машиниста, кочегар - Путин. Так вот, представьте себе, если вот кочегар Путин, помощник машиниста, который должен в топку кидать уголь, должен связываться с кондукторами вагона, что где там нужно, сделать остановку, может быть, какие-то стрелки переводить и так далее, он... А поезд идет в гору, буксует, медленно едет - у нас много трудностей социальных. И некоторые пассажиры выходят, наиболее активные, и начинают его подталкивать. Толку не много - вот как две Кати, - но они пытаются что-то делать. В масштабах государства это, может быть, не так заметно, но на миллиметр это продвигается. И вот представьте себе, что Путин выходит и вместо того, чтобы кидать в топку паровоза уголь и координировать движение всего состава, начинает вместе с девочками подталкивать. Это будет очень "эффективно", конечно, но поезд поедет просто назад. Так вот, помните историю с томографами? Сколько там стырено миллиардов рублей! И сколько у нас таких закупок, как эти томографы? Тысячи в государстве! Если бы Путин просто взял и эту историю проконтролировал, чтобы бабки назад вернули, - никаких сборов благотворительных не надо!
Анна Качкаева: Да хоть бы уж с этим оборудованием теперь разобрался! Значит, Путин должен работать кочегаром и в топочку бросать уголек, и не выходить на концертах...
Герман Пятов: (смеются) Образно! А то сейчас скажут еще чего-нибудь.
Екатерина Шергова: Образ, на самом деле, с кочегаром - хороший, яркий и, главное, понятный. Но я не могу с Германом согласиться по одной простой причине. Тот вид благотворительности, которым занимается Герман, помогает детям-сиротам, помогает детским домам, вот там надо, чтобы бросали уголь в топку и не мешали, и помощь никакая не нужна. Скажем, в той проблеме, которой занимается Фонд "Подари жизнь", мы без помощи государства обойтись не можем.
Герман Пятов: Почему не можете? Если государство будет выделять нужные деньги, то вам не надо будет их собирать!
Екатерина Чистякова: Ни одна страна мира не позволяет себе бесплатную современную медицину.
Екатерина Шергова: Нет, есть, конечно, страны, где лечат...
Герман Пятов: Но эти деньги берутся из тех же источников! Я там привел еще одну аллегорию. Представьте себе, что Министерство здравоохранения собирает благотворительный бал, и на бал приглашаются в качестве доноров и гостей чиновники, которые курируют закупки оборудования на государственные деньги, с одной стороны, а с другой стороны, бизнесмены, которые им это оборудование продают. И чиновники, которые берут откаты, и бизнесмены, которые эти откаты дают. И вот они собираются на торжественный бал, приглашают всех этих звезд, и каждый от отпиленных из бюджета денег дает эти 5 или 10 процентов, эту "церковную десятину", чтобы, как говорится, откупиться и грех замолить. Вот представьте себе, такая картина. Откуда денежки-то берутся? Откуда в карманах у этих людей деньги? От распила бюджета!
Анна Качкаева: То есть, Герман, вы вообще не верите в искренность благотворителей?
Герман Пятов: Нет, есть искренние благотворители, но это не крупный бизнес, не крупные чиновники.
Екатерина Чистякова: Но именно на них и стоит мир, потому что во всем мире средний размер пожертвований в самом крупном детском онкологическом госпитале в США - 10 долларов.
Герман Пятов: Вот на этих 10 долларах и стоят!
Екатерина Чистякова: И Фонда "Подари жизнь" по-прежнему стоит на этих благотворителях. Потому что главное, что есть у страны, - это ее граждане, и не важно, на самом деле, богатые они или бедные. А у нас в стране все-таки большинство населения, 65 процентов населения имеют доход до 15 тысяч рублей.
Герман Пятов: Но они в таких балах и не участвуют.
Анна Качкаева: А сколько таких людей, которые свои маленькие деньги посылают?
Екатерина Чистякова: Тысячи и тысячи таких людей!
Анна Качкаева: Я знаю много людей, которые просто с пенсионных денег посылают.
Екатерина Чистякова: Это все, конечно, очень хорошо - про кочегара и про пассажиров. Но главное в этой истории - не забывать того, с чего я начала, что благотворительность - это не просто собрать деньги и купить что-то за эти деньги. Чем больше я работаю, тем больше я понимаю, что в благотворительности главное - это экспертиза. И если вы занимаетесь медицинской благотворительностью, то начать надо с врачей, с чего не начал фонд "Федерация", это было совершенно понятно. Иначе это деньги, потраченные ни на что. Потому что эффективное вложение средств - оно в благотворительности не менее важно, чем в бизнесе.
Екатерина Шергова: А в большинстве случаев получается, что "на тебе, боже, что нам негоже". Потому что, когда приходит вот подобный фонд и говорит "возьмите"...
Герман Пятов: Так они закупят точно так же, как они закупают через государство, с откатами! Это же те же люди!
Анна Качкаева: Вы видели список оборудования, который был прислан мне из аппарата пресс-секретаря премьер-министра, он довольно странен, потому что я теперь понимаю, что реквизиты отдельных больниц в этом списке ни к чему, потому что они все равно не могут ничего получить лично, на собственные реквизиты, а это должен делать департамент городской и муниципальный...
Екатерина Шергова: Более того, они должны тендер провести. Они получат деньги и не смогут купить у той компании, у которой они хотят. Они хотят, условно говоря, МРТ одной фирмы, а им говорят: "Нет, мы сейчас соберем все крупные компании, которые производят МРТ, и..."
Герман Пятов: "И пробьем еще один тендер, на котором опять будут откаты в 50 процентов"! И все. Та же самая история.
Анна Качкаева: Вот вы видели эти списки, там довольно большое количество оборудования, причем одной больнице очень много, одной московской и одной питерской поменьше, а одной - очень много. И там, как я понимаю, очень дорогостоящее оборудование.
Екатерина Чистякова: Это очень хорошие приборы, но очень дорогостоящие. Конечно, это не вопрос проведения концерта.
Анна Качкаева: И как теперь, как вам кажется, нужно отслеживать, как это оборудование дойдет до этих самых больниц?
Екатерина Шергова: Ну, наши с вами, Анна, коллеги-журналисты, если им не все равно, и если это тема не калиф на час, они должны с периодичностью раз в неделю звонить в эту больницу и спрашивать: "Вам купили? Вам привезли?" На самом деле, на мой взгляд, уже не так важно, как будет называться компания, как будет называться фонд, который все это привезет. Уже понятно, что, скорее всего, это будет не "Федерация", но не суть важно.
Анна Качкаева: Какие-то неназванные спонсоры, о которых сказал господин Песков.
Екатерина Шергова: Да. И вот они привезут, и будем надеяться, что купят это все. Ведь кто конечный получатель? Мы говорим о больных детях, и нам важно, чтобы они это получили. А как это произошло - это вопрос уже журналистского расследования, и должно остаться на совести людей, которые это дело начали, если, конечно, там есть этот предмет.
Анна Качкаева: Хорошо, эта история похоронена с их совестью и представлением о том, насколько они понимали, за что они берутся. Но с точки зрения репутационной ведь очень важен весь этот механизм и соблюдение процедур.
Екатерина Шергова: Конечно, безусловно! Дело в том, что из этой истории можно сделать два вывода. Первый вывод - это то, что люди, которые интересуются благотворительностью как благотворители, у которых были вопросы, у них, конечно, появились сомнения. Но, с другой стороны, эта история - урок нам, людям, имеющим отношение к благотворительным фондам, насколько мы должны быть прозрачными. Люди должны задавать вопросы, а мы должны на них отвечать. И если мы, благотворительный фонд, не в состоянии на эти вопросы ответить, люди имеют право начать сомневаться в нашей порядочности. Это одна сторона медали. Другая сторона этой медали, они совсем неприглядная, потому что я считаю, что гигантский ущерб благотворительности нанесен всей этой историей. То есть, например, фонд "Подари жизнь" на протяжении всего времени, что он существует, 4 с лишним года, рассказывал, как у нас устроено, какие мы прозрачные, что любой человек может прийти на наш сайт, посмотреть, вот он перевел 100 рублей - он может увидеть свой платеж в отчете (надо зайти и нажать на эту кнопку), увидеть, на что были потрачены эти деньги. Нам, в принципе, во всей этой истории скрывать нечего, мы как работали, так и продолжаем работать, но, с другой стороны, мы, как фонд, должны опять с нуля начать объяснять, насколько мы честные. То есть, на самом деле, вышла некрасивая история, а оправдываться приходится, в общем, не только нам, и фонд "Линия жизни" сейчас вынужден рассказывать, и Лев Амбиндер...
Герман Пятов: Мы не оправдываемся. Я писал, что в стране 760 тысяч некоммерческих организаций, половина - благотворительные. Сколько из них реально работают? Вот мы сидим здесь, и мы наперечет знаем какие-то работающие организации. Друзья мои, вот удар по репутации благотворительности в России нанесен еще в бурные 90-е годы, при еще предыдущих правителях.
Екатерина Шергова: Не знаю, я как-то наивно полагала, что мы как-то отмыли 90-е годы.
Герман Пятов: Нет, вы знаете, это мы маленький клочок отвоевали в сознании 140 миллионов. Маленький клочок! И вы не потеряете доверие. Я по этому поводу не запариваюсь ни секунды. Те, кто нас знает, я могу не писать на свой сайт отчеты...
Екатерина Чистякова: Нет, мы не можем не писать на сайт отчеты!
Герман Пятов: Те, кто нас знает, говорят: "Да на хрен нужны твои отчеты! Мы знаем, что ты нормально все делаешь".
Анна Качкаева: А если кому-нибудь понадобится сказать, что вы нечисты на руку?
Герман Пятов: У нас всегда есть чем отчитаться, все записано. Мы ведем эту отчетность для себя, потому что есть требования закона, и от этого никуда не уйдешь. И я думаю, что и Кати это прекрасно делают, и все, кто честно занимается, законодательство вынуждает их вести всю отчетность скрупулезно, до копейки, сколько получил, кому отдал и так далее. Нас налоговая проверяет каждый год.
Екатерина Чистякова: Дело не в налоговой!
Екатерина Шергова: Герман, дело не в налоговой!
Екатерина Чистякова: Деньги, которые вы получили, принадлежат не вам и никогда вам не принадлежали. Деньги, которые вы получили, дали вам для того, чтобы вы, как телефонная трубка, передали их благополучателю. Поэтому господь с ней, с налоговой, а отчитаться надо прежде всего перед тем, кто эти деньги дал.
Анна Качкаева: Это очень сложная история.
Екатерина Шергова: На самом деле, все очень просто. То, как начинал свою работу Герман, когда это было волонтерское движение, потом образовался благотворительный фонд "Мурландия", это были знакомые Германа, его друзья, друзья друзей и так далее. И вот здесь речь шла об уровне доверия. И помощь, которую изначально "Мурзики" оказывали, это было сначала несколько детских домов, потом все больше и больше. Что касается фонда "Подари жизнь", он тоже начинался с волонтерства, вот Екатерина Чистякова была одним из идеологов волонтерского движения "Доноры - детям", продолжает его поддерживать. То есть начинали мы все с того, что ходили и честно сдавали кровь, и продолжаем это делать, и призываем всех это делать. А дальше, когда стало понятно, что без фонда у нас не получается, провели наши прекрасные актрисы Дина Корзун и Чулпан Хаматова первый концерт, когда собирали деньги на аппарат для получения крови, и стало понятно, что это только начало пути, - вот тогда образовался фонд. И тогда мы поняли вообще размер, масштаб этой истории, потому что я сегодня просто села и посчитала, что за все время существования фонда "Подари жизнь" мы собрали и, соответственно, оказали помощь на сегодняшний день больше чем на миллиард рублей.
Герман Пятов: А они только на закупках томографов своровали 10 миллиардов рублей, только за один раз! А мы за 10 лет существования собрали миллиард рублей.
Екатерина Чистякова: Ну, не 10, а 4.
Герман Пятов: И вы - самая крупная организация, которая этим занимается в России. И все. Это несопоставимые вообще вещи! Смотрите, обороты, например, организации, которая помогает детским домам, в год - несколько десятков миллионов рублей. Это бюджет одного зачуханого детского дома. Вот я помогаю 150 детским домам. Мне можно вообще ничего не делать, а только ходить и контролировать, как они расходуют бюджетные средства, и помощь эта будет в 100 раз больше, чем если я буду собирать бабки и возить туда грузовиками ботинки, костюмы...
Екатерина Шергова: Герман, но вы же возите грузовиками!
Герман Пятов: Уже не возим. Мы уже работаем над тем, чтобы контролировать. Мы, как Навальный, просто будем их дрючить по полной программе, чтобы не воровали. Они своруют на 5 процентов меньше - мне вообще ничего не надо собирать. Я уже от денег отказываюсь, я говорю: "Ребята, не надо денег". Зачем закупать? Государство на одного сироту выделяет в месяц от 20 до 40 тысяч рублей!
Екатерина Чистякова: Нам деньги нужны!
Герман Пятов: Если бы государство меньше воровало на закупках, нужно бы было меньше денег собирать.
Екатерина Шергова: Герман, все очень просто. Я не буду сидеть и ждать, как в той китайской присказке, пока чье-то тело где-то проплывет. Я точно знаю, если я буду ждать от государства, когда они перестанут воровать или когда найдетесь вы или Алексей Навальный, или кто-то ему подобный, который поймает их за руку, и эти деньги нам вернутся, пока мы будем сидеть и ждать, эти дети, которые болеют сейчас, умрут, извините.
Екатерина Чистякова: Я ни одной матери, которая к нам обращается, не могу это объяснить.
Герман Пятов: А если Путин будем каждый день участвовать в таких акциях, дети будут умирать реально. Потому что он не будет заниматься своими государственными обязанностями, а будет только благотворительностью заниматься.
Екатерина Шергова: Пусть нам хотя бы не мешают!
Герман Пятов: То есть они не должны заниматься благотворительностью?
Екатерина Шергова: Пусть занимаются, но не такой!
Герман Пятов: Они когда уходят в отставку, как Горбачев, пусть они открывают свои фонды и занимаются благотворительностью. Потому что, если они будут заниматься благотворительностью в рабочее время, мы все умрем.
Екатерина Чистякова: И на Радио Свобода была такая колонка, что благотворители страшно вредят России тем, что они собирают деньги и затыкают государственные дыры. Вы никогда это не объясните родителю больного ребенка, которому нужно помочь здесь и сейчас. И ни одна вот такая правдоискательская инициатива не стоит смерти ребенка, которому можно было бы помочь, ни одна!
Анна Качкаева: В общем, я с этим согласна абсолютно!
Герман Пятов: Это такие психологические манипуляции, на самом деле, потому что в масштабах государства мрут миллионы людей, которым вообще до вас даже не достучаться и не дойти.
Анна Качкаева: Герман, вот, не дай бог... не будем про ваших родственников, но близкий человек, и вот так случилось, что завтра надо, неделя...
Герман Пятов: Вот опять это психологическая манипуляция.
Екатерина Шергова: Это не манипуляция!
Екатерина Чистякова: Это жизнь каждый день у людей такая!
Герман Пятов: Вот подойди к человеку и скажи: "Дай денег, пожертвование". - "Не дам". - "А вот ты представь, что сейчас твой ребенок, с ним что-то случилось..." Это вымогательство в чистом виде, понимаете. На самом деле, я еще раз повторю, вот вы собрали миллиард рублей за 4 года на помощь больным детям...
Екатерина Чистякова: Мы потратили, я бы сказала, собрали и потратили. Все-таки это важно.
Герман Пятов: Собрали и потратили. А на самом деле, вот в год государство миллиарды и сотни миллиардов долларов теряет на воровстве чиновников. И если эти чиновники меньше будут воровать у тех же больных детей, их умрет в сто раз меньше.
Анна Качкаева: Значит, Герман, вы будете проверять, чтобы чиновники...
Герман Пятов: Да не я! Вот Путин должен проверять, а не я, и не Навальный. И вот пиарщики и имиджмейкеры Владимира Владимировича должны заниматься такими пиар-акциями, которые были бы сопряжены с его деятельностью профессиональной.
Анна Качкаева: Но вы же не будете отказывать барышням в том, чтобы они замечательных людей привлекали к тому, чтобы они могли купить...
Герман Пятов: Да я сам пойду с кружкой собирать, если детям больным нужна помощь! Пойду разгружать вагоны.
Анна Качкаева: Не надо про вагоны, но чтобы они потратить эти 160 миллионов и купить этот томограф. Да пусть покупают!
Герман Пятов: Да, давайте соберем 160 миллионов и купим томограф. Не надо путать.
Екатерина Шергова: На самом деле, все крайне понятно, и этот велосипед уже давно изобрели. Во всем мире, за исключением нескольких европейских стран (я специально проверила на этой неделе, поинтересовалась), детский рак и вообще подобные заболевания не лечатся без помощи благотворительных фондов. Точка, все.
Екатерина Чистякова: Я должна еще добавить, что наш благотворительный фонд - это не такая машинка, которая постоянно дает деньги. Наш благотворительный фонд, к счастью, проявляет экспертизу и в другом. Если государство что-то должно ребенку, оно должно оплатить ему квоту на высокотехнологичную помощь, оно должно ему оплатить МРТ, так вот, будьте уверены, что мы, как тот репей, вцепимся в собачий хвост и будем от него требовать и квот, и оборудования, и так далее. Просто нельзя сосредоточиться на чем-то одном. Вот если есть ребенок, и ему нужна помощь, надо добиться ее со всех сторон - и со стороны благотворителей, и со стороны государства, и со стороны всех, кто ему еще чего-то обещал.
Екатерина Шергова: Пример сегодняшнего дня - с ребенком из Чечни.
Екатерина Чистякова: Надеюсь, что завтра министр здравоохранения сдержит свое слово.
Екатерина Шергова: У ребенка опухоль мозга, ребенок имеет право получить - такое великое российское изобретение - квоту на лечение, чтобы бесплатно лечиться здесь, в Москве. Пока фонд помогает этому ребенку, поскольку без бумаги из регионального Минздрава эту квоту получить невозможно, вот фонд помогает родителям, которые, безусловно, растерялись, которым все равно, им главное - спасти своего ребенка, и объяснять им, что вы сейчас вот эти 150 бумажек отнесите в эту очередь... Фонд занимается тем, что помогает этим родителям получить ту самую заветную бумажку, чтобы они могли приехать в Москву.
Герман Пятов: Ради бога, я же не отрицаю ваши... Вы начинаете оправдываться, защищаться, что вы тоже нужны. Да нужны, конечно! Я говорю о том, что если Путин, Медведев, прочие чиновники работают честно, выполняют свои обязанности, а вы занимаетесь тем, что спасаете тоже детей, сообща это будет гораздо эффективнее. Гораздо эффективнее, если Путин будет контролировать тех чиновников, которые отвечают за закупку препаратов для детей, тех же самых стентов и так далее. То есть они должны контролировать всю поляну, чтобы все работало. Тогда будет работы и вам меньше. Все должно идти вместе сверху донизу.
Екатерина Чистякова: Герман, я опять с вами не соглашусь. Я очень, конечно, рада за Путина, пусть он пытается все контролировать, но я вам скажу как директор программ фонда, я не могу проконтролировать всех своих сотрудников - их слишком много. Контролировать должны, в том числе, пациенты, в том числе, благотворительные организации в тех регионах, где люди болеют. Потому что до тех пор, пока наши граждане будут сидеть на лавочке и ждать, что какой-то Путин им чего-то проконтролирует, у нас не будет ничего, я вас уверяю, это невозможно. До тех пор, пока страна будет голосовать, платить налоги и ожидать, что взамен вернутся блага... Я вас уверяю, если вы заплатили за изготовление дивана в магазине "Диваны и кресла" и потом свой диван не потребуете, вам его через месяц, как по контракту, не привезут.
Герман Пятов: Почему, привозят.
Екатерина Чистякова: Требуйте неустойку и требуйте своего. В том числе у государства.
Герман Пятов: Не знаю, мне все время вовремя привозят, просто у меня лицо внушает доверие.
Анна Качкаева: А мы сталкивались с другим.
Герман Пятов: Я хочу сказать, что вы ломитесь в открытые двери. Общественный контроль - это известная тема. То, что должны пациенты, общественные организации, благотворительные организации контролировать, - это понятно, один Путин и один Медведев ничего не сделает. Но они должны заниматься своим делом, а не ходить по тусовкам. Вот и все. Это все, что я хочу сказать.
Анна Качкаева: А почему во всем мире все звезды и многие политики...
Герман Пятов: Минуточку, Путин и Медведев - это не звезды, это государственные служащие. Путин - премьер-министр, его взяли на должность, на зарплату, а президента выбрали, что они работали, занимались управлением государством.
Екатерина Шергова: Прошу прощения, а история с Гаити? Бывший президент и действующий президент - благотворительный концерт в помощь людям, пострадавшим от землетрясения на Гаити.
Герман Пятов: Не сравнивайте благополучную Америку, у которой рядом не стоят такие проблемы, как у нас, и Россию, в которой постоянно где-то что-то случается, все надо контролировать. Нужно работать!
Екатерина Шергова: Случается, потому что ручное управление у стране - именно поэтому и случается.
Герман Пятов: У нас гражданского общества нет как такового. Если бы оно было...
Екатерина Шергова: У нас оно потеряно. Все-таки 70 лет советской власти - они сыграли злую роль. И 90-е годы, конечно, тоже добавили.
Герман Пятов: Гражданское общество было до революции в России, может быть, не такое развернутое, как в Великобритании, но оно было.
Анна Качкаева: Конкретно по фонду "Федерация". Не только журналисты, но и мамы этих больных детей, врачи этих больниц, которым не все равно, вот списочки есть - и смотрите за тем, как это дорогостоящее железо будет доезжать до этих больниц. И на самом деле, просто сообщайте друг другу об этом. Вот и все. Я не вижу никакой проблемы! Тем самым вы как налогоплательщики даже никого не обидите. Вы точно скажете, что вы имеет право об этом знать, даже если там нет ваших больных детей, в этих больницах, и вы даже не тратились на это оборудование.
Герман Пятов: Нет, вы тратились. Налоги платили - значит, тратились.
Екатерина Чистякова: Нет, если оборудование закупается на деньги благотворителей, при чем здесь наши с вами налоги?
Анна Качкаева: А мы не знаем, в итоге спонсоры... Они, конечно, анонимные, эти спонсоры, но нам же говорят, что с Голиковой советовались, а Герман нам все время говорит, что, может быть, это какой-то откат. Поскольку мы ничего не знаем про это, вот вопросы могут задавать все, на мой взгляд.
Екатерина Чистякова: Получается, что так.
Анна Качкаева: И вот на сайт нам пришло сегодня сообщение: Сбербанк России выбрал фонд "Созидание" для распределения материальной помощи пострадавшим от землетрясения в Японии. Это накануне выходных произошло. МИД России поспешил сообщить об этом миру, в прессе были опубликованы реквизиты фонда "Созидание", но не его собственные, а в "Барклай-банке", они там указаны в разделе реквизитов на сайте фонда, а специально открытых для этой акции счетов на имя фонда "Созидание" в самом Сбербанке. Новость разлетелась по агентствам. Потом выяснилось, что эти сбербанковские реквизиты фонда были опубликованы с ошибками. Новые реквизиты должны быть опубликованы в понедельник. Вы их видели?
Екатерина Шергова: Я не видела новых реквизитов сегодня.
Анна Качкаева: Я тоже ни в каких газетах не видела. Что станет с перечисленными средствами - не сообщается. И мне вот странно, что Сбербанк не торопится исправить ошибку и только в понедельник это сделает, и в итоге опять приличное дело с каким-то странным налетом создается. Вот какие тут могли быть косяки?
Екатерина Шергова: Ну, это чистой воды дурость, по-другому не назовешь. А может быть, и концепция, тоже популярная в нашей стране, которая называется "услужливый дурак", очень хорошо работающая, да. То есть тут опять же не настолько все непонятно. Фонд "Созидание" тоже без него его женили во всей этой истории.
Анна Качкаева: То есть не объяснили, почему он должен этим заниматься, так я понимаю?
Екатерина Шергова: Да. А вообще для меня это странная история. Если фонд "Созидание" не в курсе, это вообще благотворительная организация, не коммерческая, негосударственная, к ним нельзя прийти и сказать: "Вы должны. Мы, МИД Российской Федерации и Сбербанк России, приняли решение, что вы будете заниматься этим". Мы знаем хорошо коллег из фонда "Созидание", и это довольно странная история.
Анна Качкаева: Когда государство туда влезает, не понимая...
Екатерина Шергова: Как слон в посудной лавке!
Герман Пятов: Это не функция государства - заниматься благотворительностью. Благотворительность - это общественная деятельность абсолютно.
Анна Качкаева: Владимир, Ростовская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! В славном городе на Енисее в брежневские времена я был свидетелем того, как в 49-м почтовом отделении бабушка с палочкой жертвовала трясущимися от старости руками 3 рубля в Фонд мира и говорила работнику почтового отделения: "Доченька, прими. Лишь бы не было войны!" Вот это пожертвование, благотворительность, от души, от сердца. Нынешние куршевелевцы, это жулье при путинском режиме, на это не способны!
Анна Качкаева: Понятно, это была реплика.
Михаил, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Мне понравилась образная картинка с паровозом и кочегаром Путиным. Вот проезд Путина на "Ладе" вместо того, чтобы поднимать автомобильную промышленность, тушение пожара на самолете вместо того, чтобы не разрушать лесничества и пожароохранительные структуры. Это внешние эффекты вместо работы, я согласен с товарищем. Все должно быть в руках государства, и оборудование и препараты должны быть без всякой благотворительности. Люди не должны умирать, потому что государство не выделяет средств. Благотворительность может помочь в улучшении палат, питания больных, в премиях медсестрам и так далее.
Анна Качкаева: Так это задача государства - платить зарплаты!
Слушатель: Короче говоря, основа должна быть обеспечена государством, а уже добавления - может быть, хорошо, будет благотворительность. Но у нас получается зависимость от случайного благотворителя - это, конечно, не очень хорошо.
Екатерина Шергова: Вот, речь идет о том, что благотворительность должна быть системной! Как с донорством крови. Кровь надо сдавать регулярно!
Слушатель: Система должна быть у государства. И если даже с участием премьера деньги не доходят, то что же говорить о другой благотворительности? Потом, очень часто бывает, когда деньги выделены, закупается списанное оборудование, идут откаты. Короче говоря, вроде бы помогли, но тем, что не нужно.
Екатерина Шергова: Я выступлю сейчас в роли адвоката премьер-министра.
Екатерина Чистякова: А я в роли работодателя премьер-министра.
Герман Пятов: Я в роли работодателя.
Екатерина Шергова: Вот мне, на самом деле, невозможно просто замалчивать эту историю, это не есть правильно, что если бы там не было определенных событий, и Путин, который в тот момент был президентом, не пришел один раз в больницу РДКБ, не увидел, что там творится, если бы наши врачи, которые просто вот фанатики в хорошем смысле этого слова своего дела, не объяснили ему, насколько нужна другая больница и как там будут лечить детей, вот этого прекрасно здания, которое сейчас строится в конце Ленинского проспекта, рядом с РДКБ, цветного такого, то не было бы Центра детской гематологии, который 1 июня откроется. Если бы эти врачи не убедили президента... Ведь, на самом деле, эта больница строится на государственные деньги.
Герман Пятов: Да, но это не благотворительность! Путин занимался своей работой.
Екатерина Шергова: Да, но вот если бы не было этой истории... Дело в том, что эта больница, конечно, не полностью строится на государственные деньги, то есть без участия благотворителей...
Герман Пятов: Ради бога, пусть вместе, но это все равно государственное решение. Чисто благотворители не могут больницу построить, им никто не даст.
Екатерина Шергова: Конечно.
Екатерина Чистякова: Во-первых, могут. А во-вторых, мировые примеры - все новые регистры доноров костного мозга начинались с благотворительных. Они не были изначально государственными. Все новые направления медицины, даже регистр доноров крови, один из первых в мире, создавался на деньги Джона Рокфеллера. Работа наших разнообразных министров и премьеров - я тоже, честно говоря, периодически нахожу, чем им заняться. Вот когда появились в стране проблемы, стало понятно, что часть лекарств до нашего рынка не доходит, это так называемые редкие лекарства. Мы поставили эту проблему перед премьером и перед Министерством здравоохранения, и сейчас она худо-бедно решается. Это их работа - создать условия, правила игры, некие рамки. А мы в них поиграем в пользу тех, кому наша помощь нужна.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Я считаю, что условия для гражданского контроля за любой проблемы у нас не созданы. А мой вопрос: на какой стадии поиск денег, которые собрали для помощи детям? И удастся ли найти эти деньги?
Герман Пятов: Да никуда они не денутся, деньги найдутся! Если уж в историю вовлечена такая личность государственного масштаба, то тут уже порвутся на клочки. Все сделают, я уверен, не будет никаких проблем. Речь, на самом деле, не об этом разовом случае, а о системе, о том, что не стоит в такие ситуации вовлекать президента, премьер-министра, и та же пресс-служба должна отрабатывать, с кем он там поет и для чего.
Екатерина Шергова: А может быть, не надо вовлекать, чтобы потом не надо было оправдываться, и тогда можно не контролировать благотворительные организации? Ну, уж нет, пусть лучше приходят, поют, танцуют. А мы, благотворительные организации, готовы не только за танцы, но за все отчитаться.
Герман Пятов: Знаете, песни и пляски - это самодеятельность. Вот у нас в советское время был такой диагноз "хороший мальчик". То есть вместо профессионала на работу брали такого активиста, который в самодеятельности участвовал. Он столяром или плотником не работал в цеху, как положено, не производил те же самые кровати для больных детей или антибиотики, а участвовал в заводской самодеятельности. Вот такая ситуация у нас.
Анна Качкаева: Вы знаете, Герман, вы занимаетесь этим всем, и многие часто говорят: вообще поменьше вокруг этого пиара, лучше, если благотворительность будет тихой, скромной.
Екатерина Шергова: Любимая идея Дмитрия Быкова.
Анна Качкаева: Да.
Герман Пятов: Нет, я с этим не совсем согласен, потому что я считаю, что первые лица государства могут пиариться прекрасно, шикарно, исполняя свои должностные обязанности. Так же как Навальный контролирует...
Анна Качкаева: Да пусть они человеческие качества иногда демонстрируют! Вот пусть он обнимет мальчика и споет с больной девочкой. Почему нет? Эмоционально это важно.
Герман Пятов: По-моему, Владимир Владимирович постоянно это делает - то на машине ездит, то мальчика целует в пупок.
Екатерина Шергова: Вот представьте себе, что поцеловал бы он мальчика, спел с девочкой, собрали бы огромную сумму денег, потратили ее на что-то нужное, действительно необходимое. Кто-нибудь вопрос задал? Да нет, мы все были бы только категорически "за". Более того, вот эта идея, которую эти люди закладывали, говорили: "Мы хотели привлечь внимание к проблеме благотворительности" - мы бы просто все стояли и аплодировали.
Герман Пятов: Нет, Владимира Владимировича обвинить в том, что он этого не делает, невозможно. Он, будучи президентом, приезжал в РДКБ, после этого решение проблемы перешло на совершенно другой уровень, государственный. Шикарно! Но он это все делает, но не в коня корм. Потому что у нас поезд катится назад! Мы сейчас в медицине, я как врач вам говорю, не можем повторить наши успехи 30-летней давности. Это позорище!
Екатерина Чистякова: Может быть, в вашей области.
Герман Пятов: В космосе - та же самая ситуация, в науке у нас творится просто что-то катастрофическое.
Екатерина Чистякова: Что касается вот медицины в той области, с которой связан фонд "Подари жизнь", то надо сказать, что здесь у наших врачей успехи гигантские.
Герман Пятов: На отдельно взятом миллиметре пространства - да, успехи большие.
Екатерина Чистякова: И в том числе, да, благодаря благотворителям.
Анна Качкаева: Катя, а скольким детям помог фонд?
Екатерина Чистякова: Знаете, поскольку мы категорические противники адресной помощи, мы можем только сказать, что сотням. Невозможно помогать каждому ребенку индивидуально. Индивидуальный сбор - это когда ребенок ждет, пока соберутся деньги, мы ему что-то купим. Лекарство должно стоять на полочке на тот момент, когда ребенок уже заболел. Для этого и нужны благотворительные фонды. Так что сотни, сотни, и дай им бог здоровья!
Герман Пятов: То есть вы не адресно собираете?
Анна Качкаева: Они собирают по-разному - и адресно, и нет. Я благодарю вас!
