Михаил Соколов: Итоги весенних региональных выборов в России сегодня мы обсудим в прямом эфире. Наши гости – политологи Дмитрий Орешкин и Александр Кынев.
Завершились региональные выборы, в 12 регионах избирались законодательные собрания, были выборы в столицах областей и республик. И я хочу начать с самого общего впечатления. Есть разные мнения относительно прежде всего нарушений, административного ресурса и так далее.
Можно ли сказать, что эта избирательная кампания шла с большими нарушениями, чем, например, две предыдущие в части административного ресурса?
Александр Кынев: Я думаю, что да, она была более истеричной и более нервной. То есть это ощущение меняющейся среды вокруг, ощущение того, что прежняя повестка дня перестает работать, хаотичная попытка придумать на ходу новую и автоматически пытаться нивелировать те проблемы нападками на оппонентов, они привели к тому, во-первых, что с приближением дня выборов количество абсолютно неадекватных и бессмысленных технологий черного пиара зашкаливало. А в день выборов пытались, настолько боялись собственных прогнозов и процентов, что пускались во все тяжкие, и количество сигналов о провокациях, о нарушениях было огромным.
Приведу только один пример по отчетам, которые заполняли представители ассоциации "Голос" на участках: в 47% они отмечали, что не изымались открепительные удостоверения. Это означает только одно, что если гражданин не сдал открепительное, он может смело идти с ним на другой участок, голосовать второй, а может быть третий раз. Как только он участок покинул, то он уже по статистике превращается в обычного включенного в список гражданина без всяких открепительных. То есть в этом смысле, даже если мы посмотрим на результаты, когда в большой группе регионов "Единая Россия" едва проползла 40%, в двух регионах даже получила меньше, учтем, как проходили эти выборы замечательно, то можно смело вычитать процентов десять, чтобы получить реальный результат, который "Единая Россия" имеет сегодня.
Дмитрий Орешкин: У меня примерно такое же ощущение. Я бы вот как его сформулировал. Может быть нарушений было столько же, сколько и раньше, но, во-первых, их стали вылавливать. То есть публика, которая раньше спокойно глотала такое нарушение, сейчас протестует - это очень интересная новость. Это пункт первый.
Пункт второй: стало совершенно очевидным исчерпываемость арсенала, уже заранее ясно, что они будут делать. Они будут использовать открепительные, они будут фальсифицировать явку. У них уже нет креатива. Все эти ужимки и прыжки наблюдателям известны до тошноты.
Новость заключается только в том, что уже люди знают, что надо фиксировать, уже у наблюдателей появился опыт, у партий появился опыт. Они знают примерно, на какой секунде, что будет сделано и как с этим бороться. Поэтому новость заключается в том, что общество по-другому к этим штуковинам относится.
Если позволите, я просто попробую объяснить, как это работает. Беру, например, данные официальные о ходе голосования, об изменении явки по времени. В Дагестане на Хасавюртской городской избирательной территориальной комиссии № 1: 15.00, пошли участки - на участке 1541 явка 58,3 %, на участке 1542 - 58,3 %, участок 1543 - 58,3 %.
Михаил Соколов: То есть они по свистку просто работают.
Дмитрий Орешкин: Так не бывает. Это все равно, что приходят на Белорусский вокзал 15 электричек и во всех ровно 58,3% мест заполнены. Нет вообще никакого колебания. Все участки как один 58,3 % показали явку на 15 часов. И это заранее было понятно, что примерно так и будет, потому что это не в первый, не во второй и не в третий раз делается. Если раньше общество это пропускало мимо ушей, теперь, мне кажется, ушки на макушке и гораздо более агрессивно к этому относится. Это хорошо, потому что это значит, что люди серьезнее относятся к такого рода вещам и вообще к политическому процессу. Это новость.
Александр Кынев: Самое главное, на мой взгляд, – это изменение среды. То есть то, что действительно ощущение того, что ситуация поползла, и то, что она перестала быть предсказуемой - это главный очаг нервозности и это главное, что меняло повестку. То есть на самом деле "Единая Россия" в ходе этой кампании начинала с одной стратегии, фактически из нее в ходе этой кампании сорвалась, поняв, что она перестает работать.
Дмитрий Орешкин: Стратегия на понижение явки?
Александр Кынев: Стратегия предвыборная. То есть началось все это с борьбы за статус-кво.
Михаил Соколов: Как обычно - мы стабилизаторы, все хорошо.
Александр Кынев: За все хорошее против всего плохого, национальные проекты, профессиональная деятельность кандидатов и так далее. И вдруг последний месяц в массовом порядке попер бессмысленный негатив и черный пиар, который никаких дополнительных голосов дать не мог. Сложно себе представить, что человек возьмет и вместо КПРФ будет голосовать за "Единую Россию". Смешно. То есть было понятно, что это абсолютно тупиковая кампания. Чего они хотели добиться? Сорвать явку? Но в условиях очевидного роста политической активности сорвать явку невозможно. Перераспределить голоса между другими политическими партиями? Ради чего? На самом деле возникает большой вопрос: а зачем вообще это все делалось?
Дмитрий Орешкин: Инстинктивно.
Александр Кынев: Это истерика. Они на самом деле наносили себе ущерб. Потому что в чем смысл инерции? Когда избиратель не размышляет, он идет и голосует автоматически. Как только вы начинаете провоцировать скандалы, провоцировать нечто непонятное, избиратель начинает: господи, что же происходит? Кто виноват, кто прав? Кто подставной, а кто настоящий? И часть конформистов, которые могли, не задумываясь, опустить бюллетень, начинают думать, и неизбежно, что часть из них примут какое-то другое решение. То есть они в этом дополнительно теряли на самом деле. То есть это то самое расшатывание лодки, с которым они боролись все эти годы, и они сами ее начали расшатывать.
Михаил Соколов: Проблема, мне кажется, еще в том, что были эти установочные цифры, которыми гипнотизировали региональных деятелей "Единой России", порядка 55-60%, и такие псевдо-социологические опросы, которые тоже распространялись постоянно из штаба "Единой России", а реально ситуацию люди на местах видели. И я думаю, что этот срыв, Александр, о котором вы говорите, он и с этим связан. Они не понимали, что им делать. У них есть установка из Москвы, что надо выдать на-гора 55-60%, есть некоторая активизация оппозиции, и понятно, что прямым вбросом это трудно проделать все. Что тогда делать? Давайте тогда попробуем, как говорят политтехнологи, "замочить" противника. Результат оказался плачевным.
Александр Кынев: Тут еще Навальный подключился. Очень важный элемент.
Михаил Соколов: Мистический герой – Навальный.
Александр Кынев: Мы говорим о Навальном как о некоем символе, индикаторе, он же не один такой.
Дмитрий Орешкин: Интернет подключился.
Александр Кынев: То, что в течение многих лет было как гражданское неучастие – да пошли вы все, выборы, не выборы, партии, не партии, мы занимаемся собой, государство собой. И вот стал меняться тренд. Эта стратегия, что пускай нам не нравятся все остальные, но мы назло вам будем голосовать за любую другую альтернативу, то есть альтернатива ради альтернативы, то есть это радикальная смена стратегии всех тех, кто вообще не представлен в нынешнем политическом поле. И этот дискурс набирают оборот, и они его испугались очень и очень сильно.
Михаил Соколов: Идея Навального "Голосуй против "Единой России" – и сильная кампания в интернете.
Дмитрий Орешкин: Позвольте - добавлю. В конкретном виде это проявилось в провале целевой установки на низкую явку. То есть инерционный сценарий, который закладывался в основу всей стратегии "Единой России", исходил из того, что нужна низкая явка. Почему? Потому что страна состоит из двух типов регионов: управляемые в электоральном смысле, которые дадут ту цифру, которая обеспечит.
Михаил Соколов: В нашем случае Дагестан.
Дмитрий Орешкин: В нашем случае Дагестан, Чукотка, в меньшей степени Адыгея. Хорошо в этом смысле себя проявила Тамбовская область, показав высокую степень управляемости. Там, где жесткий административный контроль, там явка вне зависимости от настроения избирателей будет высокая и правильная. То есть все, кто придут, во-первых, с высокой явкой 70%, а во-вторых, 70% за кого надо. А все остальные пусть лучше не приходят, потому что бог знает, как они проголосуют. Если в городах придет 20% избирателей, то хорошо, потому что можно будет прибавить, приписать 7-8% - и это уже треть от общего числа. Соответственно, 55% от 20, условно говоря, пришедших гораздо легче обеспечить. И вдруг провал этой установки, которая работала в Москве, например, в 2009 году.
Александр Кынев: Она работала все последние годы.
Дмитрий Орешкин: Когда люди спали и в общем они спали, потому что не так плохо жилось – это тоже надо понимать, относительно. И сейчас вдруг явка начала расти, причем, не там, где надо, не в управляемых территориях, где она росла, потому что правильно росла за счет правильных бюллетеней с правильными галочками, а начала она расти в тех регионах, которые как раз не в восторге.
Я согласен с Александром в том плане, что люди пошли, чтобы выразить свое отношение и прежде всего отношение к партии власти, к тому, что происходит. В результате мы видим, как альтернативные партии существенно приросли, а партия власти довольно существенно просела. То есть весь тот прибавок явки, которого не ждали партийные стратеги, он пошел не в карман "Единой России", а он пошел, не скажу в оппозицию, потому что оппозиции не вижу, а он пошел в виде протеста по разным другим партиям.
Михаил Соколов: У нас есть такой регион, где при губернаторе Никите Белых, который, кстати, не удержался, обещал честные выборы, но в конце кампании предложил голосовать за "Единую Россию". Результаты очень интересные: за "Единую Россию" набралось 36% голосов, за коммунистов 23, за "Справедливую Россию" 21 и за ЛДПР, по-моему, 17.
Давайте послушаем репортаж Екатерины Лушниковой и потом обсудим.
Екатерина Лушникова: Только 36% голосов избирателей удалось получить "Единой России" на выборах в законодательное собрание Кировской области. Между тем надеялись на 50 и даже на 60%. Эта запись сделана за несколько часов до единого дня голосования. Говорит кандидат в кировское законодательное собрание, действующий депутат Государственной думы, генерал милиции Алексей Розуван.
Алексей Розуван: Мы хотели, чтобы было более 50% голосов.
Екатерина Лушкникова: Рассказывает депутат Государственной думы Татьяна Москалькова.
Татьяна Москалькова: Предлагали деньги за голос, отданный за партию "Единая Россия". И даже в отношении одного задержанного при передаче денег был составлен органами внутренних дел протокол.
Наблюдался и массовый подвоз избирателей. Более 600 граждан, не проживающих постоянно в этих районах, проголосовали на этих участках, и постоянно проживающим гражданам не хватило бюллетеней, их пришлось допечатывать. Некоей организацией "Новые люди", зарегистрированной в городе Волгоград, в период проведения предвыборной кампании распространялся ВЦР, который в день выборов предлагали обменять на билет на концерт. Нам жаловались также на то, что молодежи предлагали сфотографировать на мобильный телефон результат своего выбора.
Екатерина Лушкникова: В качестве международных наблюдателей впервые в Кировской области участвовали депутаты Европарламента. Говорит депутат от Венгрии Бела Ковач. Выборы в Кировской области напомнили ему выборы в республике Чад.
Бела Ковач: Очень много схожих черт. Мне очень интересно было увидеть, с каким энтузиазмом ваши граждане идут голосовать. Это, кстати, в Европе уже не характерно.
Екатерина Лушникова: Также впервые на городских участках Кирова были установлены электронные считывающие устройства для голосования. В Кирове "Единой России" удалось получить только 25% голосов избирателей, у КПРФ 33%. Во втором по значению городе Кировской области, центре химической промышленности Кирово-Чепецке победили кандидаты от "Справедливой России". У них 11 мест в городской думе, 4 у КПРФ, 4 у самовыдвиженцев и только 2 у "Единой России".
Михаил Соколов: Можно сказать, что Кировская область показала почти чистые результаты, несмотря на рассказанную историю про попытки подкупа и так далее. Как должно было бы сложиться где-то в такой центральной средней России голосование, если бы не применялся очень активно административный ресурс. Так, Дмитрий?
Дмитрий Орешкин: Да. Вы знаете, на самом деле примерно так. И я думаю, что у большинства слушателей примерно такое ощущение должно складываться. "Единая Россия" все-таки лидер, хотя и не с таким блистательным отрывом, очень близко к ним коммунисты по популярности, ЛДПР тоже недалеко и "Справедливая Россия". То есть кировские результаты, они в общем близки к реальности…
Михаил Соколов: Я, кстати, замечу, что интересный такой получается расклад в парламенте Кировской области: у "Единой России" будет ровно половина мест, то есть они не получили здесь большинства. Может быть при дополнительных пересчетах что-то будет, но пока у них 27 из 54 мест. То есть здесь даже получается, что оппозиция с учетом одномандатных округов, потому что коммунисты смогли провести несколько человек и, "Справедливая Россия" имеет половину мандатов. Это уникальный случай за последнее время.
Александр Кынев: Я бы здесь хотел обратить внимание на то, что, понятно, что партии в регионах связаны с местными финансово-промышленными группами, допустим, в списке "Справедливой России" можно найти представителей бизнес-структур, близких к "Уралхиму", условно говоря.
Михаил Соколов: Там активны были еще эсеры-аграрники.
Александр Кынев: Поэтому, я думаю, что на самом деле большинство там будет создано. Но сам факт, что оно сложносоставное, уже стимулирует другие стратегии взаимодействия, это уже не может быть диктат, должен быть диалог – это нормальная процедура. Конечно, проблемы в Кировской области были, но они носили скорее рефлекторный характер на разных уровнях исполнительной вертикали в конкретных городах и районах.
Комиссия там избирательная тяжелая достаточно, там такой старый крепкий председатель избирательной комиссии. При этом я был в Кирове в феврале месяце, ощущение того, что каким-то образом администрация сознательно, как технологию создавала определенные схемы воздействия, такого не было. То есть в этом смысле это носило характер рефлексов отдельных частей вертикали как таковой.
Дмитрий Орешкин: Это же всегда видно на самом деле по статистике. В репортаже проскочило, что в Кирове, в столице области, "Единая Россия" набирает 25%, а коммунисты 30. Это очень характерно для средней России. В регионах, в сельских территориях за счет управляемости, за счет зависимости избирателей или, грубо говоря, за счет подтасовок, где нет наблюдателей, где нет прессы, где нет представителей политических партий, там "Единая Россия" или партия власть, неважно, как ее сейчас называть, она получает в полтора-два раза больше, чем в городах.
Михаил Соколов: В городах, Орел, смотрите: 20 единороссов и 18 коммунистов избрано. Саратов практически пополам результаты.
Александр Кынев: Если мы посмотрим выборы в курскую областную думу, город Курск однозначно проголосовал за КПРФ, периферия проголосовала за "Единую Россию" стройными рядами. Мы понимаем, каким образом это делалось. И где-то посередке получились "Справедливая Россия" и ЛДПР.
Михаил Соколов: Курск: 45% - "Единая Россия", 22 - КПРФ по области, эсеры - 15, ЛДПР - 12. То есть опять партия власти до 50% не дотянула, хотя очень старались.
Александр Кынев: Очень интересный момент, дело в том, что в Курской области не было массовых кампаний чернухи против конкретных партий. Там были, конечно, наезды, но это не сравнить с той вакханалией, которая творилась в Коми или в Ханты-мансийском округе. И что получилось: 36 "Единая Россия", "Справедливая" 21, КПРФ 22. Что происходило по остальным? В конкретных регионах таким жупелом, против которого вели массовую негативную агитацию, превращались где-то эсеры, где-то коммунисты. И в результате, что происходило: там, где «мочили» эсеров, резко выскакивали коммунисты или ЛДПР.
Михаил Соколов: В Ханты-мансийском округе уникальный результат - жириновцы получили почти 24%.
Александр Кынев: Это прямое следствие, на мой взгляд, активной кампании против "Справедливой России", которая выступила неплохо, но могла бы получить гораздо больше, если бы сильно не мочили. А выборы в Ханты-Мансийске интересны другим фактом. Там же было три бюллетеня, один партийный, один по одномандатным округам и третий бюллетень – единый трехмандатный округ в рамках всего Ханты-мансийского округа, где избиратель мог поставить три галочки. И этот округ раздавался для представительства коренных малочисленных народов севера. Но сейчас система регистрации настолько иезуитская, что зарегистрироваться независимому депутату очень тяжело, нужно собирать подписи по всему округом в огромном количестве. В результате все кандидаты партийные, то есть фактически квота для меньшинств превратилась в квоту для партии власти.
Эсеры пошли на такой эпатажный ход, выставили по этому округу Сталина Дмитрия Ивановича из Нижневартовска, однофамильца генералиссимуса, и полного тезку бывшего губернатора Филиппенко, тоже Филиппенко Александра Васильевича. Их не зарегистрировали в регионе, они подали апелляцию в ЦИК, зарегистрировал ЦИК. И в регионе началась просто массовая вакханалия, которая длилась месяц с лишним, о том, что вот эсеры против коренных малочисленных народов, там проходили пикеты, шаман проклял Миронова, об этом непрерывно писали местные газеты, показывало телевидение. Месяц с лишним мочили эсеров.
Я думаю, что там каждая собака знала, что эсеры выдвинули однофамильца Филиппенко. И результат, вот у меня в руках протокол: почти 30% проголосовало за этого второго Филиппенко, который не губернатор. То есть сложно представить, что 30% избирателей после всей это месячной промывки мозгов не знали, что у них есть однофамилец губернатора и что это не губернатор, все равно пришли и проголосовали. О чем это говорит? Был популярный губернатор, которого любили и уважали в Ханты-мансийском округе, назначен человек чужой для региона - госпожа Комарова, у которой очень тяжелая коммуникация с населением, с элитами, она непопулярна, ее даже в список "Единой России" не вставили. И люди демонстративно проголосовали в знак протеста против тени фактически губернатора бывшего, показывая, что Филиппенко для них остается героем, и само имя Филиппенко способно привлекать голоса.
Михаил Соколов: Хорошо, что Филиппенко, а не Сталина. Они сделали правильный выбор.
Александр Кынев: Между прочим, Дмитрий Иванович Сталин получил тоже неплохо – 15% голосов, что тоже немало. Это протест в чистом виде, на мой взгляд. Люди шли, голосовали за однофамильца, зная, что он однофамилец, но голосовали.
Михаил Соколов: А в Тверской области, там тоже достаточно плохо выступила "Единая Россия" - там 40% не добрали.
Дмитрий Орешкин: Давайте я немножко про Тверскую скажу, но перед этим добавлю, что Александр говорит. Правда, есть какой-то фиксированный объем негативных настроений, и если их не пускают налиться в одну емкость под названием "Справедливая Россия", они отольются в ЛДПР и наоборот. Поэтому все равно получается, что альтернативные партии набирают много.
Теперь конкретный пример насчет Твери. Очень интересно, потому что здесь блистательно подтверждается факт, что потенциал власти для обеспечения правильных результатов, грубо говоря, для фальсификаций, он исчерпываем. Я, например, вижу микро-географию области, и мы смотрим, как город голосует, как село.
Город Вышний Волочок, не бог весть, какая столица: "Единая Россия" получает (я округляю до целых) 27%, КПРФ 34. Рядом, тот же самый Вышневолоцкий район, уже село, там "Единая Россия" 52, а коммунисты только 20. То есть "Единая Россия" в городе получает примерно в два раза меньше, чем на окружающих сельских территориях. И так везде - Осташковский район. Ржев, город – 27% за "Единую Россию", Ржев район - 69.
Александр Кынев: И возникает вопрос: кто у нас партия модернизации, кто партия будущего?
Дмитрий Орешкин: За "Единую Россию" голосует село, консервативная глубинка. Примерно понятно, как там, на селе нужные цифры обеспечиваются.
Михаил Соколов: Сегодня, я вижу сообщение: "около трех тысяч человек собрались на Болотной площади в центре Москвы на митинг в честь победы "Единой России" на региональных выборах, где она в целом набрала около 70% голосов избирателей". Это сообщает агентство "Интерфакс". Как заявил первый зам секретаря президиума генсовета "Единой России" Андрей Исаев: "Эти выборы еще раз показали, что "Единая Россия" - партия реальных дел. Народ вспомнил, что все эти годы повышались зарплаты и пенсии, росла национальная экономика и так далее". Это выступление господина Исаева.
"Мы взяли 70% от малых городов до региональных центров", - заявил руководитель ЦИКа "Единой России" Андрей Воробьев. И кстати говоря, один из деятелей "Единой России" господин Гальченко пообещал, что "на выборах в Государственную думу единая Россия точно возьмет порядка 70% голосов избирателей". Вот мне хочется спросить наших гостей: есть ли, что праздновать "Единой России" сегодня?
Александр Кынев: Я не понимаю, откуда 70%. У меня в руках цифры, я не понимаю, откуда они это взяли. Я видел другое сегодня заявление. Они стали считать проценты в количестве полученных мандатов. То есть пункт первый: вы считаете не долю голосов, а долю полученных мандатов - 68%. После этого вы говорите, что ваша поддержка 68%. Потом вы деликатно забываете, что это не процент голосов, а процент мандатов, и дальше пошло-поехало.
Это, конечно, попытка объявлять поражение победой – это у нас любимое занятие. Причем сравнивают они очень забавно. Дело в том, что те 12 регионов, которые избирали парламенты вчера, часть из этих регионов прошлые выборы были весной 2007 года, часть в 2005, часть в 2006, и все разных условиях.
Михаил Соколов: С думскими выборами они не хотят сравнивать?
Александр Кынев: Их невозможно сравнивать с предыдущими кампаниями. Потому что выборы 2005 года – это "против всех", другие списки совсем.
Дмитрий Орешкин: Саша, я вклинюсь, поясню, что была в бюллетенях графа "против всех", которая брала от 6 до 12% голосов.
Александр Кынев: И сегодня ее нет. Более того, "Справедливой России" в 2006 году не было. Если они сравнивают с прошлыми региональными выборами, с чем они сравнивают "Справедливую Россию"? Со святым духом, что ли? В этом смысле нет никакого другого варианта сравнивать с выборами в Государственную думу, потому что примерно совпадает политическая среда, Путин стал лидером как раз в 2007 году, что радикально изменило характер выборов в стране, примерно тот же список участников те же партии. Все, что было до этого - другая среда, другие участники, другие условия – сравнивать невозможно.
Тем не менее, на это никто не обращает никакого внимания, они сравнивают с теми цифрами, которые им нравятся и удобны, но на самом деле даже здесь у них не очень получается. Потому что даже если мы возьмем прошлые региональные выборы, в некоторых регионах даже тогда было лучше, чем сейчас. Степень падения такова, что в Ханты-мансийском округе при Филиппенко рейтинг был выше даже до прихода Путина во главе "Единой России". То есть до такой степени рухнула партия при Комаровой даже в условиях жесткой корпоративной нефтегазовой вертикали во многих городах округа.
Михаил Соколов: Пишет нам Николай: "Выборы ради выборов. Кто и какие идеи, программы выдвигал, уже никого не интересует, только проценты. Шумим, братцы, шумим".
А вот, действительно, борьба программ была какая-то? У меня ощущение все-таки, что была борьба умонастроений. Если мы посмотрим, сдвиг влево все-таки происходит, по крайней мере, в активной части населения. В некоторых регионах видно, что даже при всех нарушениях, фальсификациях и так далее, суммы за левые партии, коммунистов и эсеров, они больше, чем за "Единую Россию". И потом ЛДПР популистская и во многом левая партия.
Александр Кынев: Более того, на самом деле, если мы посмотрим, с какими лозунгами шла на выборы "Единая Россия" - это тоже левая повестка дня. Когда "Единая Россия" в регионах, скажем, в Тамбове выпускает листовки о том, что требуем повышения зарплат и пенсий, извините меня, это правая повестка дня, что ли? То есть в этом смысле весь тренд условно левый, оттенки игры в левизну и популизм. Популистские лозунги.
Что касается идей, программы на выборы никто на самом деле никогда не пишет, то есть их пишут для практической работы. Избиратели во всем мире не читают программ. Формируется скорее повестка дня, формируются основные темы, на которые делается акцент в лозунгах, визуальных образах, плакатах и так далее.
Вот повестка дня, на мой взгляд, на этих выборах была. И то, с какими идеями шли партии, то, что мы называем партиями, к избирателям, на мой взгляд, были гораздо осмысленнее, чем раньше. Скажем, кампании "Справедливой России" и КПРФ были вполне технологичными, были с точки зрения целевой аудитории грамотно построены вполне. То есть там делался акцент на проблемы образования. Коммунисты делали очень большой акцент на проблему ЖКХ, были целевые листовки, газеты и так далее. То есть, на мой взгляд, здесь есть определенный прогресс. Кстати могу, сказать что эта активность, условно говоря, внесистемной оппозиции, Навального…
Михаил Соколов: Внесистемная оппозиция лозунгами борьбы с коррупцией действует, как Немцов и другие.
Александр Кынев: Совершенно однозначно. Здесь это базовая идея, и здесь голосование за любую альтернативу вполне вписывается. Это стремление к демонополизации. Демонополизация как ключевой фактор борьбы с коррупцией. Ни у кого не должно быть в руках контрольного пакета. Абсолютно правильная идея.
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Федор из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, что много чести называть этот процесс выборами. Вы меня извините, губернаторы, "Единая Россия" контролируют СМИ, силовиков, избиркомы, у них все под контролем. Какая тут альтернатива, какие тут выборы? Это, конечно, нарисовали во многом "Единой России" результаты. Еще более печально, что альтернативой всему этому является такая державно-сталинистская КПРФ.
Но у меня будет вопрос господину Орешкину, наверное, такого рода. Скажите, пожалуйста, многие политологи по результатам этих выборов пытаются спрогнозировать события декабря, я не знаю, когда у нас будут думские выборы, и пытаются найти противоречия между президентом и национальным лидером. И вопрос, который здесь возникает: удастся ли "Единой России" получить конституционное большинство в думе? Будет ли работать на эту задачу, на эту цель конституционного большинства господин Медведев?
Александр Кынев: Здесь речь идет о том, что выборы – не выборы, но при этом задается абсолютно электоральный вопрос.
Дмитрий Орешкин: Спасибо за вопрос. Прежде всего про выборы. Понимаете как, чем отличается пропагандист от эксперта? Тем, что пропагандист говорит то, что от него хотят услышать либо начальники, либо, наоборот, оппозиция. Эксперт пытается, может быть ошибается, но пытается добросовестно дать оценку. Так вот я претендую на звание эксперта. Я вам скажу, что когда говорят, что все выборы сфальсифицированы и так далее – это неправда. Задача эксперта оценить, насколько они фальсифицированы. Это несомненный факт, что фальсифицированы. Я вам скажу, что технически невозможно обеспечить приписку по всей стране при подсчете голосов, я имею в виду только подсчет голосов, больше, чем на 20%. Поэтому мы можем говорить, что выборы на 20% фальсифицированы, но 80% - это все-таки мясо, на котором толстый слой фальсификационного шоколада.
Михаил Соколов: Регион от региона сильно отличается.
Дмитрий Орешкин: При этом понятно, что есть управляемые регионы, типа Дагестана, и есть малоуправляемые, типа Коми.
Александр Кынев: Коми, к сожалению, уже очень управляемый регион.
Дмитрий Орешкин: Но меньше, чем Дагестан. И если бы не было бы этого, то у нас не поднялась бы доля "Справедливой России", коммунистов, ЛДПР. Нравятся они, не нравятся - совершенно другой разговор. Но все-таки какое-то движение политическое есть, его основной смысл – негативистский, то есть протестное голосование против того, что происходит сейчас. "Единая Россия" теряет популярность. Приобретает ее кто-то другой или никто не приобретает, но люди начинают проявлять свое раздражение, и оно проявляется в электоральных цифрах. Поэтому это все-таки выборы, очень плохие, кривые, но примерно такие же, как наше с вами гражданское общество, и как мы в качестве граждан выступаем. Мы тоже кривоватые граждане, честно говоря.
Теперь о будущем. Господин Гальченко говорит, что 70% "Единая Россия" возьмет в декабре. С моей точки зрения, это безответственное, как бы повежливее сказать, заявление. Тот же самый господин Гальченко говорил про то, что по региональным выборам они возьмут 55%. Но не взяли. Видим, что процентов на 10 ниже у них получилось. Это элемент пропаганды, это элемент психологического давления - это правильно, это борьба политическая. Он заявляет высокие цели. В реальности, я думаю, что получит "Единая Россия" существенно меньше. Даже сейчас в элементе 45%, которые "Единая Россия" получила, процентов 10 – это фальсификат. Реальный рейтинг где-то гуляет от 30 до 35%, и причем этот рейтинг на самом деле тоже не абсолютно справедливый, потому что голосуют сейчас в основном пенсионеры все-таки, некоторая часть раздраженных людей, пришедших на выборы, а большая часть не голосует. Думаю, что большая часть скорее сейчас критически настроена к "Единой России".
Михаил Соколов: В городах, по крайней мере. Это мы видим по результатам.
Дмитрий Орешкин: Думается мне, что на следующих думских выборах конституционного большинства у "Единой России" не будет. И в этом смысле такие первые содрогания мы наблюдаем как раз в мартовских выборах, когда приподнялись и справедливороссы, и коммунисты, и ЛДПР. Думаю, что истерики будет больше, черного пиара будет больше и инерционный сценарий не пройдет, а раз не пройдет инерционный сценарий, значит народ как-то пробудится, и это пробуждение будет не в плюс, а в минус "Единой России". Просто потому, что надоело. 10 лет, надоело, не состоялись многие обещания.
Михаил Соколов: Есть просто реальность, есть экономические проблемы.
Дмитрий Орешкин: Очень трудно что-то сделать, чтобы изменить настроение людей. Оно было очень благоприятное по отношению к "Единой России", а сейчас пора какие-то перемены, может быть в худшую сторону, может быть в лучшую сторону, но люди хотят перемен. Относительно того, Медведев куда будет работать, извините, пожалуйста, я в черепной коробке президента ни разу не бывал, я не знаю, что у него там.
Михаил Соколов: Фактор Путина. Такое ощущение, что во многих случаях не сработал на этих региональных выборах. Приезжал в ту же Кировскую область премьер, очень активно выступал в пользу "Единой России", а нужного результата не получилось.
Александр Кынев: Кто сейчас вспоминает, посмотрите заявления публичные, про то, что в декабре было, казалось бы, выдающееся событие – выиграли право провести Чемпионат мира по футболу. Выиграли и забыли. У нас Олимпиада была главной идей 2007 года, одной из главных идей. Сейчас это не стало фактором роста позитивных настроений никак.
Дмитрий Орешкин: Короче говоря – спалились.
Александр Кынев: Спалились абсолютно. Общество перестало воспринимать любые события как позитивный повод. Массовые настроения - мы чужие на этом празднике жизни.
Дмитрий Орешкин: Вот это интересно, даже если сейчас повысят пенсию на тысячу рублей, пять лет назад люди были бы благодарны, со слезами на глазах аплодировали. А сейчас многие из них скажут: похоже, что от нас перед выборами откупаются. Поменялось что-то в ментальности. И вот как с этой ситуацией быть "Единой России", я просто не знаю. Я им очень сочувствую. Они идут под горку, и уже это процесс, по-моему, необратимый.
Михаил Соколов: Давайте еще в один регион заглянем тогда – это Нижегородская область. Мне кажется, средний результат среди этих 12-ти, довольно интересно. Сергей Анисимов расскажет.
Сергей Анисимов: "Единая Россия" предсказуемо победила по партийным списками, набрав 43% голосов избирателей и в одномандатных округах – из 25 мандатов единороссам досталось 19. На втором месте – КПРФ - почти 29 процентов голосов избирателей и победа в пяти одномандатных округах. Третье и четвертое места разделили "Справедливая Россия" и ЛДПР – по 13 процентов голосов. Явка составила 42 процента.
Политолог Сергей Кочеров полагает, что на прошедших выборах произошел перелом настроений избирателей.
Сергей Кочеров: Рост тарифов, дикая коррупция, в конце концов, делают свое дело. Тем более, что мы же не живем изолировано, мы же видим, что происходит в некоторых странах южнее, где аналогичные причины побуждают жителей бунтовать.
Конечно, большой успех у коммунистов. Не только потому, что они набрали почти 30%, но и потому, что смогли победить в пяти округах.
Сергей Анисимов: Первый секретарь дзержинского обкома КПРФ Сергей Лесков рост голосов, отданных за КПРФ объясняется в том числе просчетами партии власти.
Сергей Лесков: Снег на улицах, имеется в виду, неубранный снег, засыпанные дороги, тротуары, тарифы. Картошка уже 50 рублей стоит. Все резко растет. Поэтому мы считаем, что рост коммунистической партии сегодня очевиден. И без фальсификаций, без подлости и шантажа не обходится сегодня. Мы это видим, мы это знаем, мы это ощущаем каждый день.
Сергей Анисимов: Нижегородские лидеры единороссов пред выборами говорили о том, что партия власти способна набрать в регионе не менее 65 процентов голосов избирателей. Если исходить из данного посыла, 43 процента полученных голосов – это как минимум несоответствие слова и дела. Сергей Кочеров считает, что партии власти необходимо перестраиваться.
Сергей Кочеров: Надо отказаться от роли вальяжного барина, который строит свою агитацию на телевизионной картинке, убеждающей избирателей, как много "Единая Россия" делает для него, и как гораздо больше сделает в будущем. Только выводы можно сделать умные и можно сделать выводы глупые. Глупые выводы, которые, вполне возможно, будут сделаны, заключается в том, что сказать: вот здесь не доработали, здесь не мобилизовали, здесь провалили явку или еще что-то.
Михаил Соколов: Вопрос: какие выводы все-таки будут сделаны "Единой Россией" или, точнее, Кремлем? Все-таки есть варианты разного поведения, действительно к думским выборам сменить некоторых политтехнологов или сделать ставку на массовые фальсификации.
Или попробовать может быть изменить что-то на политическом поле. Например, если усиливаются протестные настроения, голоса уходят влево, то, возможно, как раз стоит открыть доступ на политическое поле кому-то с другой стороны?
Александр Кынев: Есть на самом деле вполне известная технология: вы немножко размазываете протестный электорат, допускаете на сцену неких новых игроков, и тот же объем расползается на большее количество. Соответственно, каждый по отдельности более слабая фигура, и вы выступаете как некий медиатор.
Но это политическое решение, это означает, что нужно всю выстроенную за эти годы систему тотального контроля и недопуска политически активной части граждан к выборам демонтировать и начать какую-то сложную либерализацию, то есть отказаться от всех завоеваний суверенной демократии. Готовы ли они на это идти, потому что это будет фактически признание того, что вся стратегия институционального строительства была абсолютно ложной и тупиковой, которая была в 2000-е годы.
Если не это, то тогда закручивать гайки? Это абсолютно тупиковый путь. Мы видели, чем это кончается на этих выборах. Количество предложений ограничено, мочи, не мочи, но голоса будут перетекать от одной партии к другой и так далее. А у кого они в итоге сконцентрируются – это загадка. И так можно заиграться очень опасно и, самое главное, что никакого нормального выхлопа не происходит. То есть эта система лишает себя возможности развития завтра и резко возрастает риск каких-то девиантных сценариев. То есть, есть развилка: закручивание гаек с крайне непредсказуемым результатом или осторожная либерализация. Но здесь есть понятный риск для демиургов системы, они боятся "эффекта домино". Если допустят двух, трех, четырех, придет еще 20, и тоже будут туда хотеть. И они, конечно, этого страшно боятся. Я думаю, что пока ставка будет делаться на первый сценарий ничего не менять, закручивать гайки, к сожалению. Пока мы видим в основном эти причины. Ну кто знает, шанс на то, что кто-то одумается и будет себя вести более разумно, маленький.
Михаил Соколов: Вы добры к ним. Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня парочка соображений и вопрос. Сказали, в Кировской области чистый эксперимент, я думаю, даже там не чистый.
Михаил Соколов: "Почти" мы сказали.
Слушатель: Действительно равные условия, то там если предоставить слово на грядущих выборах тому же Немцову, пять вечеров, я думаю, рейтинг Путина упал бы катастрофически сразу. И то, что говорили, что сейчас неправдоподобная цифра 78,2 в нескольких регионах, наверное, тоже будут учиться и для имитации сделают 78,1 и так далее. То есть могут учесть эти ошибки, и более правдоподобная имитация. Вопрос у меня такой: сегодня прошло сообщение, что Медведев подбирает избирательную комиссию, куда "достойные" люди входят, в том числе и Чуров, который прославился выдаванием черного за белое. Не кажется ли вам, что этим все предрешено? Может ли общественность как-то повлиять?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, действительно насчет того, что абсолютно чистых выборов, я думаю, что нигде в мире абсолютно чистых выборов нет. Выборы – это конфликт интересов, и всегда там кто-то хочет протащиться хоть тушкой, хоть чучелом. Вопрос в том, какой уровень фальсификации или такого рода злонамеренных действий общество допускает. В Кирове, конечно, были фальсификации, несомненно.
Михаил Соколов: Об этом и говорили.
Дмитрий Орешкин: Относительно меньше, чем в других районах. В той же Нижегородской области было. Но важно понимать, что, несмотря на все это, в Нижегородской области "Единая Россия" получила на 0,9 меньше, чем на выборах ровно год назад на таких же региональных. И при этом на тех выборах 7% голосов ушло в графу "против всех".
Михаил Соколов: Для меня показатель то, что если в регионе по одномандатным округам проходят и не единороссы - это значит, что ситуация там не вполне контролируемая. В Калининграде, например, прошел Дорошок, один из лидеров протестного движения, Соломон Гинзбург. То есть у них не было возможности идти по партийному списку, лидеры протестного движения прошли по одномандатным округам, что показывает, безусловно, что в Калининграде ситуация не вполне контролируема партией власти. 44% - 20 у коммунистов, плюс одномандатники, протестное движение.
Александр Кынев: Кстати, тенденция того, что оппозиционеры стали выигрывать округа, усиливается за последние два года. Упоминали Нижегородскую область, если взять федеральные выборы, то падение почти на 18%, если взять Госдуму 2007 и эти региональные выборы. Причем, подчеркиваю, здесь в списке был губернатор Шанцев. Одно дело, Кировская область, где губернатор дистанцировался, а здесь губернатор был, и все равно не смог.
Дмитрий Орешкин: Это надо иметь в виду, что да, конечно, есть фальсификат, и да, конечно, он имеет свой предел возможностей. В Чечне можно приписать явку 150% и ничего не изменится, только стыдно будет. А вот в Калининградской области, в Кирове, в центре есть социокультурное сопротивление.
Михаил Соколов: Кстати, в Калининградской области прошел список "Патриотов России", который опирается там на профсоюзы, Михаил Чесалин - тоже протестный лидер, и получил он порядка 8% голосов.
Дмитрий Орешкин: Страна устроена немножко сложнее, чем нам кажется. Теперь насчет имитации и того, что они обучаются. В том-то и дело, что это очень непростой процесс, и далеко не все в Дагестане представляют, что такое дисперсия и прочие статистические штуковины. Им дана задача: ребята, обеспечьте 65%. Они как умеют, так и обеспечивают.
Александр Кынев: И на всех участках 65.
Дмитрий Орешкин: Да, на всех участках получается эта штука. Специально их учить фальсифицировать – это как-то не очень прилично, потому что это всплывает в информационных кругах. Пусть действуют, как умеют. Надеются, что они сами научатся. Они не учатся, потому что и так их устраивает все. Самое интересное, что до определенного момента общество это терпит. И все знают, как выборы проходят в Дагестане.
Михаил Соколов: Посмотрите, что Александр пишет: "По сравнению со многими другими странами мы можем гордиться нашим народом. "Единая Россия" надоела за 10 лет, а в Мексику институционно-революционная партия почти полвека получала на выборах под 100%".
Александр Кынев: Я бы не обижал Мексику и не сравнивал.
Дмитрий Орешкин: Я на самом деле не согласен с Александром. Есть социокультурная динамика, и скажем, 40 лет сидеть, как в арабских странах некоторые сидели, и получать 99,9, как Мубарак получал, у нас уже не получается. Хотя всего два поколения назад за Блок коммунистов и беспартийных 99,9, и нормально.
Михаил Соколов: Александр напоминает, что "и партия Бен Али, и национально-демократическая партия Мубарака с огромным перевесом побеждали на всех выборах".
Дмитрий Орешкин: Это Дагестан. А Московская область или Тверская уже не вписываются. Есть разные социокультурные условия.
Александр Кынев: Между прочим, в Мексике, которую тут упомянули, там ни один президент не мог находиться у власти больше, чем 6 лет.
Михаил Соколов: Давайте мы Якову дадим короткий вопрос задать. Пожалуйста.
Слушатель: Я хочу сказать, позавчера в вашем эфире был политолог Владимир Гельман, который сказал, что эти выборы показали оппозиции: ребята, не рыпайтесь, вы все равно ничего не получите. Получается, что народу тоже говорят, что: ребята, не рыпайтесь, как вы ни проголосуете, все равно напишем себе, сколько надо. Не толкают ли таким образом народ к североафриканскому варианту?
Дмитрий Орешкин: Конечно, это хотелось бы. Североафриканский вариант – это счастье, это идеал. При том, что подразумевается, что это будет бесконечный вариант, что не кончится он как в Ливии или как Египте. Почему-то все люди, которые организуют политику, они думают, что они могут рулить бесконечно. И повторяют эту ошибку из цикла в цикл.
Теперь, что нам говорят. Нам действительно говорят, что: ребята, выборы – дело грязное. Да, в парламенте никто вами заниматься не будет, а будут только пилить. Мы это и не скрываем, они говорят. Да не ходите вы на эти выборы, чем меньше вас придет, тем нам меньше надо вбросить, чтобы получить, продолжить пребывание себя во власти. И наша либеральная общественность говорит: не пойду я на эти выборы, пачкаться не хочу и так далее. Чем очень сильно облегчает работу тем, кто эти выборы фальсифицирует.
Повторю, что есть определенный предел фальсификаций – не больше 20% по стране в целом. Не путать с Дагестаном, в частности. Если страна встанет на дыбы и пойдет на выборы в количестве реальном 70%, то никакая фальсификация может вычесть из этих 70 20 максимум, останется 50, и все равно стон пойдет по всей Руси великой, потому что невозможно тихонько украсть 20%.
Михаил Соколов: Сергей пишет, что "в отличие от нас не видит в прошедших выборах кризиса власти и прогресса. Какие рабы были, такими и будут, ничего кроме раболепия не породят. Единицы дерзких и смелых ничего не сделают. Читайте русских классиков, все то же болото, как и 150 лет назад. Разве что крепостные мужики ездят не на телегах, а на "Рено" "Логанах". Вот и вся разница".
Дмитрий Орешкин: Это большая разница, между прочим. Потому что крепостных мужиков на "Рено" "Логанах" страшно раздражают феодалы, у которых к "телеге" приделана мигалка. Поэтому они тоже протестуют против "Единой России".
На самом деле телега едет медленно, но неотвратимо. Улита едет, нескоро будет. И все равно мы развиваемся, все равно мы эволюционируем.
И мы видим, как города не позволяют собой манипулировать. Теперь власть вынуждена свои цифры делать в медвежьих углах. А медвежьих углов не так много у нас в стране, у нас население все-таки 75% живет по городам. И в этом смысле мы европеизируемся.
И если нам голову опять насилием прямым не проломят, как в Ливии происходит, то неизбежно, не через пять, так через десять лет все равно будет проходить то, что называется демократизация или, в моем представлении, это развитие социокультурного фона, подъем на насколько более высокий уровень. Просто медленно, страна огромная, надо это понимать. То, что в Москве кажется очевидным, то совершенно не очевидно еще в Тверской области.
