Владимир Кара-Мурза: В российский офис международной правозащитной организации Amnesty International поступило письмо с просьбой признать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева узниками совести. Письмо подписали ученые, журналисты, деятели культуры. Среди них - вице-президент Русского ПЕН-Центра, президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов, Борис Акунин, Борис Стругацкий, Игорь Иртеньев, Людмила Улицкая, Лия Ахеджакова, Олег Басилашвили, Эльдар Рязанов, Владимир Познер, Леонид Парфенов, Виктор Шендерович и другие. Всего 45 человек.
Текст послания опубликован на сайте пресс-центра Ходорковского и Лебедева. "За годы заключения – говорится в письме - Михаил Ходорковский превратился в крупного общественного деятеля, способного стать лидером объединенной демократической оппозиции. Это хорошо понимает и правящий авторитарный режим. В этих условиях руководство России провело позорный второй судебный процесс, и путем беспрецедентного давления на суд добилось вынесения нового жестокого приговора, главной целью которого было - не допустить выхода Ходорковского на свободу", - подчеркивается в обращении. В документе отмечено, что присвоение заключенным статуса узников совести поможет привлечь к ним дополнительное внимание. "За последнее время мы неоднократно получали подтверждения, что Ваша уважаемая организация умеет быстро и оперативно реагировать на допускаемые российскими властями нарушения фундаментальных прав человека", – обращаются авторы послания в "Эмнести Интернэшнл". В прошлом российские правозащитники несколько раз обращались к Amnesty International с просьбой признать Ходорковского узником совести, однако получали отказ. В последний раз об этом сообщалось в 2005 году. Международная организация объясняла свою позицию тем, что не располагает достаточными доказательствами того, что бывший глава "ЮКОСа" оказался в тюрьме только из-за политической деятельности. Требование интеллигенции признать фигурантов дела ЮКОСа узниками совести мы сегодня обсуждаем с авторами коллективного письма Юрием Рыжовым, академиком Российской академии наук, бывшим послом России во Франции и Ириной Ясиной, экономистом, бывшим директором проектов фонда "Открытая Россия". Как вы думаете, почему именно сейчас "Эмнести Интернэшнл" могла бы признать Ходорковского и Лебедева узниками совести?
Ирина ЯсинаИрина Ясина: Я надеюсь, что "Эмнести Интернэшнл" наконец-то решила, что у нее достаточно доказательств, потому что уже доказательства лишние не требуются. И если угодно, смешно всем. Было бы смешно, если бы не было так грустно. Я просто была непосредственным участником разговоров с "Эмнести Интернэшнл" накануне саммита в Санкт-Петербурге в 2006 году, когда привлечь мировое внимание к этому делу и дать Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву статус узников совести, с тем, чтобы на саммите в Санкт-Петербурге у лидеров "семерки" к лидеру восьмой страны был вопрос: а как же так, у вас в стране есть политический заключенный, а вы член "восьмерки"? Но тогда ничего не получилось, потому что "Эмнести Интернэшнл" заняла такую скользкую, с моей точки зрения, позицию. Но сейчас, я надеюсь, что они признают, что доказательств более, чем достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Как рождался текст этого письма и как осуществлялся сбор подписей под ним?
Юрий РыжовЮрий Рыжов: Технику я не знаю. Я собирал подписи раньше в защиту так называемых ученых-шпионов – это делал я. А теперь Алексей Симонов, как я понимаю, сделал это благое дело. Дальше был вопрос – подписывать или нет? У меня вопроса этого не было. Меня немножко удивило сегодня то, что СМИ сегодняшние спустя неделю после того, как это письмо было написано, опубликовано и подписано, вдруг на фоне даже такого медиа-предмета, как японская трагедия вдруг вернулись к этому вопросу. Слава богу, что вернулись. Потому что я считаю, что это действительно абсолютно правильное обращение в европейские инстанции, на которые у меня иногда начинает появляться сомнение, что они недостаточно, я бы сказал, агрессивны в защите права людей и того, чем они должны заниматься. Дай бог, если я ошибаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, президент Российского комитета адвокатов "В защиту прав человека", благодарен авторам письма за проявленную инициативу.
Юрий ШмидтЮрий Шмидт: Мне кажется, что в этой ситуации действие значительно важнее, чем цель. Нашлись люди, которые по своей доброй воле решили написать такое письмо. К кому они обратились – даже не столь важно. Они высказали свое мнение о существе дела и о том, что считают Ходорковского невиновным в предъявленном ему обвинении и считают его узником совести. Это настолько авторитетные с безупречной репутацией люди, что самого этого факта, с моей точки зрения, достаточно. Что касается "Эмнести Интернэшнл", я к этой организации отношусь без особого почтения, организация очень забюрократизирована, она как-то вписана в систему западной либеральной политики, и поэтому лично для меня ее ответ не имеет большого значения.
Владимир Кара-Мурза: В письме сказано, что "Михаил Ходорковский превратился в крупного общественного деятеля, способного стать лидером оппозиции". Если допускается его невиновность авторами письма, то это звучит как косвенное обвинение в адрес правящих властей. Сказав "а", можно сказать и "б", что это письмо – обвинение в адрес обитателей Кремля.
Ирина Ясина: По сути так оно и есть, я не буду отрицать этого. Потому что мы прекрасно понимаем, что держат его в тюрьме не потому, что он совершил какие-то преступления. Даже если что-то он нарушал когда-то – это не доказано. И тот процесс, который мы называем судом в данном случае, он абсолютно бездоказателен был. И даже предъявленные обвинения не имели никакого отношения к существу вообще жизни, не говоря уже о существе дела. Поэтому, конечно, это политика, конечно, Михаил Ходорковский становится фигурой на общественном поле нашем исключительной. И страх перед ним, животный страх перед ним, он и держит его в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Послужило ли появление "письма 55" для кого-либо может быть из авторов письма одной из побудительных причин для того, чтобы подписать это письмо?
Юрий Рыжов: Я не могу ответить на этот вопрос. Я просто хочу вернуться к тому, что когда вдруг сегодня стала вспышка интереса к этому письму, ко мне звонили три-четыре средства массовой информации с просьбой прокомментировать. Но как вы понимаете, раньше всех позвонила Свобода, а она пользуется "сеньора первой ночи". Но я бы сказал, что главный тезис этого обращения, чтобы признать Михаила Борисовича и Платона Леонидовича узниками совести – это, я бы сказал, следствие того, что мы пытаемся, мы – подписанты - бороться с этим отравленным сознанием атомизированного населения нашей страны, которое телевидением, вы знаете, каким, отравлено. И они, конечно, эти органы массовой информации сегодняшней контролируются так называемой инстанцией, это то, что было, сегодня инстанция – это "Единая Россия", а в советские времена это была инстанция отдела ЦК, которые решали, чему быть, чему нет. Применительно к моей профессии, моей специальности это было решение, отпустить ли на международную конференцию ученого в ту или иную страну.
Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Чудакова, литературовед, бывший член комиссии по помилованию при президенте России, одна из авторов письма, верит в возможность изменить ситуацию к лучшему.
Мариэтта Чудакова: Подписала в надежде, что может повлиять каким-то косвенным, прямым, каким-либо способом. Надо что-то делать. Вы же не думаете, наверное, что лучше всего, чтобы их не раздражать, не делать ничего. Наши люди очень нелогичные в большинстве своем. Есть целый огромный разряд людей, которые всегда ругали Запад и всегда ссылались на Запад. Ну вот, даже Запад так считает. Так и тут. Они могут считать какой-нибудь продажной, такой-сякой, подкупной, а в то же время говорить: а вот даже они не признали. Так что тут ничего не сделаешь, надо, как говориться в старом анекдоте, может что-то в консерватории поменять. Я давно адресуюсь только к подросткам, потому что хотя бы не дать отравить детей. А то, что случилось с людьми за последние 20 лет, особенно 10 – это нечто. Люди просто не в силах мыслить, так бы я сказала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Позвольте я не вопрос, я выскажусь. Я просто скажу, что мне понравилась позиция, которую озвучил Сергей Юрский в эфире вашей радиостанции, который очень правильно сказал, что есть раскол интеллигенции. И в отличие от очень многих собратьев по подписи письма он не считает, что люди, которые не подписывают это письмо и которые не считают себя либералами, такие как, например, Василий Лановой, Ножкин, Юрий Назаров, Губенко или Жанна Болотова, что они не интеллигенты. Они интеллигенты, они вполне рукопожатные люди, совсем они не хуже, чем те, кто подписал это письмо. И это очень правильная позиция. За себя я скажу так: я не стал бы подписывать письмо ни за Ходорковского, ни против него принципиально. Хотя я лично считаю, у меня нет никаких сомнений, что второе дело политическое, по второму делу чисто юридически он не виноват, но в то же время считаю, что по закону высшей справедливости, человеческой справедливости сидит правильно. Да, жалко, что не сидят рядом остальные. Потому что я считаю предпринимательство мерзким, аморальным делом, наживанием одних на других. Я считаю, что Ходорковский по законам высшей справедливости правильно, хотя юридически - нет.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы сочли необходимым все-таки публично заявить свою гражданскую позицию?
Ирина Ясина: Вы знаете, меня трудно упрекнуть в том, что я это сделала первый раз. Я это делала с того самого времени, когда Михаил Ходорковский был арестован. Я работала в его благотворительной организации, он был председателем правления, а я была заместителем председателя правления. И вот с тех пор мне, слава богу, не раз доводилось высказать свою открыто точку зрения. Для меня просто не было вопросов, о чем говорить. Я просто не понимаю, где здесь предмет обсуждения. Я Якова послушала – это, конечно, высокие слова, хорошо жить в стране, где суда нет, а есть высшая справедливость, и она, видимо, действует на уровне любого человека. Но это же смешно. Любой половозрелый человек с образованием понимает, что эта сказка, причем, сказка для дураков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валентина.
Слушатель: Добрый день. У меня есть замечание и вопрос гостям, которые подписали письмо в защиту Ходорковского. Я не юрист, я вполне половозрелый, как тут сказали только что, индивидуум, более того, не считаю себя отравленным пропагандой, поскольку не смотрю телевизор, а слушаю практически исключительно Радио Свобода, новости читаю в Интернете. У меня сложилось вполне определенное мнение. Я не юрист, и поэтому не могу брать на себя ответственность заявлять, что Ходорковский виноват или не виноват в том, в чем его обвиняют. Более того, я вполне допускаю, что он является политическим заключенным. Но что я знаю про Ходорковского, то, что я слышал в том числе по Радио Свобода - это то, что, например, его ставленники баллотировались в думу по спискам любых партий – КПРФ, "Правое дело", "Яблоко" и другие. Ему было совершенно все равно, по каким спискам они пойдут. Я знаю, что это человек, который участвовал в залоговых аукционах, когда государственная собственность была передана практически бесплатно по мошеннической схеме – это совершенно очевидно для всех, никем не отрицается, в том числе и ему, и другим олигархам. Поэтому я вполне допускаю, что он политический заключенный. Единственный вопрос, который у меня возникает: каким образом имя этого человека может соседствовать со словом "совесть"? Мне кажется, это совершенно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Я только хотел поправить вас, что "Правое дело" возникло, уже когда Михаил Борисович находился в тюрьме. Союз правых сил может быть вы имели в виду. Каков, вы считаете, главный аргумент в пользу того, что Михаил Ходорковский именно политический заключенный?
Юрий Рыжов: В первую очередь потому, о чем сказал только что сказал предыдущий ваш слушатель, что его топят, а остальные процветают – это значит это политический выбор. Потому что при сегодняшней системе нашей власти, включая правосудие и так далее, в системе, которая, между прочим, обречена, потому что в системе в технической, политической, социальной, если в ней отсутствует отрицательная обратная связь, которая удерживает систему в равновесии, наша система обречена. Вопрос сроков и, самое главное, сценария, по которому это все развалится. Потому что когда кончается Смута, в которую мы вступили, последняя Смута в нашей истории была в 91 году в августе, вы знаете, чем все кончилось и как это все произошло, слава богу, почти бескровно. Но зато потом в 2000 годах мы получили то, что мы сегодня имеем. Но еще раз скажу, моя переписка с Михаилом Борисовичем и мои посещения "Хамсуда" привели к тому, что мой ответ на его письмо, я с ним не был знаком, я встретился лицом к лицу с ним и Платоном Лебедевым, когда их под огромной охраной кучи автоматчиков, слава богу, что не атомным оружием, сопровождали в зал суда. Люди, которые ждали пройти в зал суда, теснились на другой лестнице. Мы только лицом друг с другом обратились. И это обращение продолжалось при моих дальнейших посещениях "Хамсуда", и даже жестами, и даже некоторыми криками Платона Лебедева.
Я повторяю, это политический процесс абсолютно, это избирательное правосудие абсолютно. И я ему ответил на его письмо в ответ на то, что он мне написал благодарность за то, что посетил это действо, я сказал: мы вступили в ситуацию, которая может разрешиться достаточно катастрофично, и тогда у вас, Михаил Борисович, на мгновенье окажется возможность выйти на свободу. Сейчас при этой так называемой стабильной ситуации у вас нет никаких, потому что этот дуумвират двухголового цыпленка табака вас никогда не выпустит на свободу. Но если в момент катарсиса этой Смуты вы выйдете на свободу, вам нужно будет выбирать, остаться ли в нашей с вами стране и пытаться что-то сделать или забрать своих близких дорогих людей, с которыми я, к счастью, познакомился в центре Сахарова с родителями, замечательными родителями Михаила Борисовича, или уезжать отсюда к чертовой матери. Слава богу, может быть у вас осталось, на что вы сможете просуществовать со своими детьми, а потом внуками.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", считает главным гражданское самосознание соотечественников.
Дмитрий Муратов: Может это что-то изменить в судьбе Михаила Борисовича и Платона Леонидовича, я не знаю. Я точно знаю, что это изменит что-то в головах и в тех местах, где есть душа и сердце, у многих людей. Когда такие потрясающие типы как Рост, Басилашвили, Ахеджакова, Симонов, я просто всех не буду перечислять, говорят, что у них про это болит, они так считают, эти безукоризненные люди с безукоризненными репутациями, мне кажется, само по себе очень важно. И в этом не надо искать эффективности, у нас эффективность, когда платят какому-нибудь молодежному движению, а оно потом одевает бороды Дед Морозов – это называется эффективностью. Эффективность - это влияние на мысли и на душу, это как русская литература, это как письма Короленко. Это такой очень важный акт осознания людей себя гражданами. Я поэтому и подписал чуть ли не последним, когда узнал про это письмо, с тем, чтобы эгоистично оказаться в этой прекрасной компании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Как же я вас уважаю, как же я вас люблю. К сожалению, вам надо было текст этого письма через Интернет провести, я бы с удовольствием подписалась. К сожалению, настоящие интеллигенты, как вы, больше тех, которые 55 подписали эту гадость. Вот за что они продали душу свою? За 30 сребреников? Ведь они же уважаемые люди, обеспеченные, для чего им это нужно было? Кучерена, он – адвокат, что, он не понимал, в чем был второй процесс, из-за чего второй процесс по Ходорковскому начали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли эти два письма расколоть российское общество?
Ирина Ясина: Да нет. Письмо второе подписали люди действительно уважаемые, а письмо первое, вы вообще знаете этих людей? Там есть дрессировщики Запашные, там есть член нашего Совета по правам человека при президенте Алена Николаева, вроде неплохая женщина, еще какие-то фамилии, Кучерена. Предыдущая дама в эфире сказала, что уважаемые и обеспеченные. Уважаемые – не знаю, обеспеченные – да. Почему они продали душу дьяволу? Видимо, в лучшем случае не умеют отказывать начальству. Вы знаете, как происходит, приходит человек, говорит: пожалуйста, подпиши, если тебе ничего не стоит. У человека душа и совесть молчат. Он себе возьмет и подпишет, и ничего. Потому что второе письмо подписать за честь, а первое письмо подписали и вымарались. Мне на самом деле очень жаль этих людей, я полагаю, что среди них действительно есть приличные или были приличными людьми до тех, пока таким образом замарались. Бог им судья. А раскол обществе - это мифическое ощущение, что народ понимает, что Ходорковский такой-сякой, то ли я с народом довольно мало общаюсь, а я общаюсь довольно много, и с региональными ребятами, и в Москве с так называемыми простыми людьми, ни у кого нет сомнений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я частенько сейчас встречаю такие фразы о расколе среди интеллигенции. Думаю, что это понятие "раскол" к такому явлению как интеллигенция неприменимо, не может быть этого просто. А раскол в головах – это явный, особенно среди тех голов, которые говорят, что юридически Ходорковский сидит неправильно, а фактически правильно. Как считают ваши гости?
Юрий Рыжов: Первое, что я хочу сказать в адрес Иры Ясиной, потому что замечательная, я склоняю голову перед этой героической женщиной, совершенно потрясающей, у меня таких в обойме может быть еще Валера Новодворская и больше немного наберешь среди женщин. Но я хотел бы сказать, то, что сказал ваш предыдущий слушатель, он сказал правильную вещь, слава богу, что еще остаются люди, которые думают так. Их, к сожалению, число уменьшается под действием, как уже и Ира сказала, и я, этого оглупления нации с помощью любых средств того, что крутится на телевидении. Но я возвращаюсь к моему письменному общению с Михаилом Борисовичем. В этой сегодняшней ситуации самое главное - это отсутствие обратных отрицательных связей в системе управления. Что такое обратные связи в системе управления страной любой, лучше демократической, конечно, – это отсутствие свободной прессы, это отсутствие реально выбранного парламента, то есть представительной власти, это отсутствие свободной и независимой юридической системы. Всего этого у нас сегодня нет. И любая система техническая грозит катастрофой в технической системе, если в ней не работает обратная связь, которая восстанавливает равновесие. И я боюсь, что нам где-то в 2012-2014 году грозит катастрофа. Я очень боюсь ее, потому что я боюсь за детей и внуков. Потому что любой системный кризис, по-российски Смута, грозит больше всего не тем, кто инспирировал это дело, включая двуглавый орел, а тем, кто живет в моей дорогой и любимой стране.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации "Открытая Россия", бывший депутат Государственной думы, убежден, что осужденные являются узниками совести.
Анатолий Ермолин: Аргументы против очевидны, потому что обвинение носит экономический характер. Но с другой стороны те годы, которые и Ходорковский, и Лебедев находятся в заключении, и манера судебной расправы над ними, мне кажется, тоже достаточно очевидна и достаточна для того, чтобы признать их обоих узниками совести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, спасибо всем, кто подписал это письмо. Единственное, у меня вопрос: как с таким именем, как праправнук Льва Николаевича Толстого подписывает и внук Леонида Когана, после всех ужасов, которые испытал дед. Я не понимаю этого.
Владимир Кара-Мурза: К тому же о чем мы говорили – о расколе интеллигенции. Как вы считаете, имеет ли какое-то, помимо телевидения и других средств оглупления, какое-то влияние на российское население "письмо 55"?
Юрий Рыжов: Я не уверен, что это письмо дойдет до широких масс российского атомизированного общества. Но оно должно было существовать, должно было состояться, потому что надо что-то делать. Я бьюсь как в стену лбом в защиту так называемых ученых-шпионов. Это фантастическая авантюра ФСБ, которая лишает или ограничивает наше взаимодействие с международной наукой и техникой. Вот эти ребята, как их там назвать, наследники или как сказал наш сегодняшний премьер, а когда-то президент, сказал, когда он стал премьер-министром накануне ухода Ельцина, что мы, обращаясь в клубе КГБ, на Лубянке, я знаю этот клуб, потому что я катался велосипедистом в команде "Динамо", и нас собирали туда, чтобы мобилизовать на вдохновенные победы спортивные. Помещение клуба я знаю. Он в этом клубе заявил с юмором или без с большей частью правды, что мы теперь, кагэбешная когорта, пришли наконец и завоевали власть. Он чуть-чуть улыбнулся, но это очень похоже на то, что он считал, что он сделал то, что хотел и что хотят его коллеги в этой советской страшной системе.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что тогда Владимир Владимирович сказал, что "операция по внедрению наших людей в правительство прошла успешно. Жду новых заданий". Что-то в таком духе.
Юрий Рыжов: Он выполнил это задание.
Владимир Кара-Мурза: Холодком тогда повеяло. Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к эксперту и к властям России и предложение. Давайте, в госдепартаменте США есть список, кого отпустить в России, а вы подготовьте, кого мы в Америке отпустим. Встретимся, обсудим, найдем консенсус и отпустим людей, на родину вернем.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы "Эмнести Интернэшнл" последней инстанцией, которая могла бы повлиять на судьбу узников совести в нашей стране?
Юрий Рыжов: Я очень хотел бы, чтобы это было так, но у меня мало оптимизма в этом плане применительно к тому, что существует разные инстанции европейские, присуждают штрафы моей стране, а следовательно мне, как налогоплательщику, за те безобразные действия, которые делает наша власть. Я не уверен, что эти мелкие штрафы образумят эту нашу безумную, не понимающую, куда она себя ведет и страну ведет власть.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рост, писатель, публицист, фотохудожник, обозреватель "Новой газеты", также один из авторов письма, преследовал исключительно прикладные цели.
Юрий Рост: Тут главное каким-то образом привлечь внимание, я думаю, что это достаточно. Придумали это письмо. Я раньше делал интервью с Ходорковским, был на процессе. Я считаю, что если они виновны, судите по закону, судите всех, кто виновен, по закону. Мне не кажется, что это по второму процессу доказано. Вообще вокруг него много всякого интересного. Поэтому подписал письмо. Задача – привлечь внимание. Я привлек внимание ваше, вы привлечете внимание слушателей. Считайте, что выполнили задачу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня собственно не вопрос, а попытка разобраться в том, что такое с этим письмом. Что процесс был политический – это совершенно очевидно, тут мнений двух быть не может. Что касается письма, на мой взгляд, оно является сугубо политическим. Обратите внимание на уважаемых безупречных гуманистов-подписантов, ведь эти же самые люди, многие из них подписывали, допустим, письмо в октябре 93 когда, когда требовали перевешать, задавить красно-коричневую гадину и все такое прочее. То есть здесь просто есть одна политика с одной стороны и другая политика с другой стороны, а вовсе не какая-то совесть, гуманизм. Вот, на мой взгляд, как выглядит это противостояние.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что вас втянули в политическую борьбу?
Юрий Рыжов: Меня нельзя втянуть ни во что. Я вхожу в нее, если хочу. А если кто-то пытается меня втянуть – это безнадежное занятие. Но то, что я делаю сегодня, я делаю, то, что могу. У меня два направления деятельности, первым я занимаюсь с начала этого века – это защита абсолютно хамского преследования ученых, так называемых "шпионов", которые ни в чем не виноваты и получают сроки, которые не получают серийные убийцы – 14 лет. Я не буду перечислять, таких уже сейчас два десятка. Но что делать? Я должен выступать за. Я посещаю процесс в "хамском" суде и слушаю ту хренотень, извините меня, которая там происходит. Я тоже подписываю то, о чем пишут более грамотные, чем я, люди, и говорю - я за вашу позицию и за мою.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, это письмо своего рода лакмусовая бумажка или катализатор порядочности и интеллигентности человека, которые подписали. Я считаю, что действительно наша интеллигенция раздроблена. Есть интеллигенция в полном смысле этого слова, а есть черносотенная интеллигенция, которая в свое время травила и Сахарова, и Солженицына в 70 годы. Сахаров для них был Цукерман, они отлично знали, что это все вранье, но, тем не менее, в угоду власти они это делали. Вот такие люди у нас до сих пор и остались.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следовало ли вывесить письмо для публичного подписания всеми желающими?
Юрий Рыжов: Скажу: сегодня, не помню, по какому из двух приличных каналов, выступил мой коллега по науке, технарь, профессор, доктор и так далее Дмитрий Зимин, основатель блестящего фонда, который поддерживает попытку сохранить интерес к науке в нашей молодежи. Так вот, Дмитрий сказал то, что я могу повторить еще и сейчас. Поэтому то, на что мы с Зиминым надеемся – это может быть вытащить из дыры страну, когда мы становимся придатком экономики сырья, и надежды у нас есть, мы оптимисты, может быть наивные, но может быть что-то и совершится. Я думаю, что примерно в 2050 году страна поймет, что на нефти жить нельзя, дай бог, дожить этой стране до 2050 года.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия", уверен, что подсудимых пора признать политзаключенными.
Александр Осовцов: Не признают, они и сегодня не признают. В этом смысле тогда ничего не изменится. Если признают - это будет не более, чем, хотя и не менее, чем моральная оценка, достаточно авторитетная для многих организаций. Но самое главное – это же не Сурков, как с другим письмом подписи собирает, это какие-то люди, достаточно известные, с определенным кредитом общественного доверия, выразили свою позицию и сделали это не зачем, а почему - потому что они так думают, потому что делай, что должно, и будь, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой, что я согласен со всеми выступающими. И есть предложение выпускать монету не с двуглавым орлом с 2006 года, а с двуглавым ослом, было бы нормально, всем все было бы понятно, что творится в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, еще не вынесен приговор, не утвержден, будет кассация, имеет ли какой-то смысл, что президент Медведев, находясь в Екатеринбурге, поручил членам Совета по правам человека провести юридическую экспертизу приговора Хамовнического суда по второму делу ЮКОСа?
Юрий Рыжов: Я вам скажу так: мой хороший знакомый и коллега возглавляет тот совет, который вы упомянули – это Михаил Александрович. Я не возлагаю больших надеж,д но то, как он начал свою деятельность после того, как моя соседка по дому Памфилова покинула этот пост, он сказал: самое главное – это перевоспитать общество в антисталинском духе. Это большая задача. Потому что перевоспитать общество, которое жило в рабстве столетиями, - это очень сложная задача. Я желаю Михаилу Александровичу успехов в этом изменении, в безнадежном деле.
Владимир Кара-Мурза: Вызвало ли ваше возмущение то давление, которое было применено против судьи Данилкина для вынесения удобного властям жестокого приговора?
Юрий Рыжов: Я еще раз скажу, что всегда существовали соответствующие органы партии, которые оказывали на все судебные решения в Советском Союзе огромное давление. К сожалению, большому сожалению, сегодня партия "Единая Россия", она не партия, я пропускаю ненормативные слова, она определяет с помощью того влияния, которое она имеет внутри исполнительной власти, а исполнительная власть – это только господин Путин как лидер этой партии, оказывает на любые судебные решения. Так что вы хотите тогда?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотелось бы сразу сказать, что на самом деле Михаил Борисович Ходорковский был одним из лучших наших бизнесменов, потому что он все-таки делился своими сверхдоходами с обществом, он помогал детям, бездомным, он помогал школам в селе, он помогал гражданскому обществу, а вовсе не в попытке захватить власть. И у него как раз есть совесть, раз он мыкается в тюрьме столько лет в то время, как мог легко взять и укатить за границу, а он этого не сделал и пошел в тюрьму. Мы можем говорить именно об узнике совести. У меня будет вопрос вот какой господину Рыжову. Меня потрясло, у меня нет слов, у нас в воскресенье по телеканалу "Россия" была передача, представьте себе, Япония задыхается от горя, миллионы пострадавших, тысячи убитых. И что же наше телевидение делает? Оно разжигает ненависть к Японии, идиотский вопрос территорий, Курильских островов, начинает истерию. Господин Медынский, наш режиссер Владимир Бортко, который кричал, что японцы должны стоять на коленях, умолять нас, что мы их в 45 году не захватили. Хочу понять, это что - моральное разложение, это такое озверение на канале "Россия" наступило, моральная деградация? Когда людей такое горе, такими вещами заниматься, фашистским мракобесием. Я хочу понять, к чему же мы придем, если мы не можем никому сопереживать, к чему мы движемся?
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете моральный климат в российском обществе?
Юрий Рыжов: Я уже сказал, атомизированное, отравленное этой отравой наших ангажированных средств массовой информации, в первую очередь телевидения, оно сделало из общества некое дебилизированное сознание. Но то, что сказал только что ваш слушатель, он сказал совершенно замечательно. Я недавно, когда состоялась эта трагедия японская, я высказал свои соображения о том, почему и как нужно защищать атомную энергетику или, наоборот, выстраивать альтернативную. Это отдельная тема, я готов вашему радио рассказать совершенно по-другому, хотя не атомщик - я ракетчик. Но то, что сказал ваш слушатель, я с ним полностью согласен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменит ли судьбу заключенных по делу ЮКОСа присвоение им статуса узников совести в случае, если ваше письмо возымеет действие?
Юрий Рыжов: Я уже сказал, что в своем письме ответном Михаилу Борисовичу я сказал, что его судьба, а может быть судьба страны может измениться тогда, когда взорвется этот кризис или системный кризис, который по-русски называется Смута, в обозримые два три, а может раньше, года.
Владимир Кара-Мурза: А по какому сценарию может произойти этот взрыв?
Юрий Рыжов: Сценарий этот - мертвое дело. Кто знал, какой сценарий будет в феврале 17 года? Кто знал, какой сценарий будет в августе 91 года? Никто никогда в этой истории, тем более нашей страны, да и других стран, никогда мог предсказать, по какому сценарию будет развиваться катарсис очередного кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в этом случае стает ли Михаил Ходорковский лидером объединенной демократической оппозиции, как это сказано в вашем письме?
Юрий Рыжов: Еще раз говорю, все либеральные лидеры сегодняшние, включая Касьянова, моих друзей, которых вы знаете лучше всего, им вряд ли удастся стать лидерами того, что произойдет, когда произойдет катарсис. А вот кто выскочит в этот момент - очень странно. Предлагаю вам сценарий: сегодняшний президент говорит: я больше не хочу участвовать в этом бардаке, я ухожу в отставку. Это сценарий Ельцина. Он говорит, что он не хочет, и тут же вдруг он получает колоссальную поддержку больших масс, как получил Ельцин, когда его выкинули из политбюро и когда он стал вдруг при любых обстоятельствах, он вроде бы первый секретарь свердловского обкома, он кандидат в члены политбюро, и вдруг он становится против. Сегодня если такой человек говорит – я против, он может собрать некое сообщество, которое его поддержит. Потому что многим надоела эта так называемая стабильность. Это фантастический сценарий. Но только так может совершиться в мягком варианте, как мягкий вариант прошел в 1991 году.
Владимир Кара-Мурза: Даже тогда Ельцин был первым секретарем московского городского комитета партии, не только свердловского обкома. Конечно, может быть такой сценарий. Как по-вашему, естественно, уже и власти прочли ваше письмо, может ли это как-то озлобить или усугубить судьбу фигурантов дела ЮКОСа, поскольку вы своим авторитетом дали им понять, что признаете Михаила Ходорковского потенциальным лидером нации?
Юрий Рыжов: Отвечаю: лидером нации он может стать, но слишком сложная ситуация с его биографией, этого замечательного человека, я к нему с любовью и уважением отношусь. Но таких людей, которые могли бы быть лидерами новых преобразований в нашей стране, включая Мишу Касьянова и других, нет, к сожалению. Их имидж отравлен нашими государственными масс-медиа. Но вдруг кто-то вспрыгнет. Я предложил вам сценарий, когда первое лицо формальное государства может стать таким лидером. Это, конечно, иллюзия моя идиотская, но вы меня простите, у меня возраст.
Владимир Кара-Мурза: Как шельмовали Ельцина, которого вы вспомнили, тем не менее, его в первом же туре выбрали президентом.
Юрий Рыжов: Правильно. Но выборов не будет, будет взрыв социально-политический. А что вылетит, как сейчас в Японии, на поверхность атмосферы - никто не знает.
Текст послания опубликован на сайте пресс-центра Ходорковского и Лебедева. "За годы заключения – говорится в письме - Михаил Ходорковский превратился в крупного общественного деятеля, способного стать лидером объединенной демократической оппозиции. Это хорошо понимает и правящий авторитарный режим. В этих условиях руководство России провело позорный второй судебный процесс, и путем беспрецедентного давления на суд добилось вынесения нового жестокого приговора, главной целью которого было - не допустить выхода Ходорковского на свободу", - подчеркивается в обращении. В документе отмечено, что присвоение заключенным статуса узников совести поможет привлечь к ним дополнительное внимание. "За последнее время мы неоднократно получали подтверждения, что Ваша уважаемая организация умеет быстро и оперативно реагировать на допускаемые российскими властями нарушения фундаментальных прав человека", – обращаются авторы послания в "Эмнести Интернэшнл". В прошлом российские правозащитники несколько раз обращались к Amnesty International с просьбой признать Ходорковского узником совести, однако получали отказ. В последний раз об этом сообщалось в 2005 году. Международная организация объясняла свою позицию тем, что не располагает достаточными доказательствами того, что бывший глава "ЮКОСа" оказался в тюрьме только из-за политической деятельности. Требование интеллигенции признать фигурантов дела ЮКОСа узниками совести мы сегодня обсуждаем с авторами коллективного письма Юрием Рыжовым, академиком Российской академии наук, бывшим послом России во Франции и Ириной Ясиной, экономистом, бывшим директором проектов фонда "Открытая Россия". Как вы думаете, почему именно сейчас "Эмнести Интернэшнл" могла бы признать Ходорковского и Лебедева узниками совести?
Владимир Кара-Мурза: Как рождался текст этого письма и как осуществлялся сбор подписей под ним?
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, президент Российского комитета адвокатов "В защиту прав человека", благодарен авторам письма за проявленную инициативу.
Владимир Кара-Мурза: В письме сказано, что "Михаил Ходорковский превратился в крупного общественного деятеля, способного стать лидером оппозиции". Если допускается его невиновность авторами письма, то это звучит как косвенное обвинение в адрес правящих властей. Сказав "а", можно сказать и "б", что это письмо – обвинение в адрес обитателей Кремля.
Ирина Ясина: По сути так оно и есть, я не буду отрицать этого. Потому что мы прекрасно понимаем, что держат его в тюрьме не потому, что он совершил какие-то преступления. Даже если что-то он нарушал когда-то – это не доказано. И тот процесс, который мы называем судом в данном случае, он абсолютно бездоказателен был. И даже предъявленные обвинения не имели никакого отношения к существу вообще жизни, не говоря уже о существе дела. Поэтому, конечно, это политика, конечно, Михаил Ходорковский становится фигурой на общественном поле нашем исключительной. И страх перед ним, животный страх перед ним, он и держит его в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Послужило ли появление "письма 55" для кого-либо может быть из авторов письма одной из побудительных причин для того, чтобы подписать это письмо?
Юрий Рыжов: Я не могу ответить на этот вопрос. Я просто хочу вернуться к тому, что когда вдруг сегодня стала вспышка интереса к этому письму, ко мне звонили три-четыре средства массовой информации с просьбой прокомментировать. Но как вы понимаете, раньше всех позвонила Свобода, а она пользуется "сеньора первой ночи". Но я бы сказал, что главный тезис этого обращения, чтобы признать Михаила Борисовича и Платона Леонидовича узниками совести – это, я бы сказал, следствие того, что мы пытаемся, мы – подписанты - бороться с этим отравленным сознанием атомизированного населения нашей страны, которое телевидением, вы знаете, каким, отравлено. И они, конечно, эти органы массовой информации сегодняшней контролируются так называемой инстанцией, это то, что было, сегодня инстанция – это "Единая Россия", а в советские времена это была инстанция отдела ЦК, которые решали, чему быть, чему нет. Применительно к моей профессии, моей специальности это было решение, отпустить ли на международную конференцию ученого в ту или иную страну.
Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Чудакова, литературовед, бывший член комиссии по помилованию при президенте России, одна из авторов письма, верит в возможность изменить ситуацию к лучшему.
Мариэтта Чудакова: Подписала в надежде, что может повлиять каким-то косвенным, прямым, каким-либо способом. Надо что-то делать. Вы же не думаете, наверное, что лучше всего, чтобы их не раздражать, не делать ничего. Наши люди очень нелогичные в большинстве своем. Есть целый огромный разряд людей, которые всегда ругали Запад и всегда ссылались на Запад. Ну вот, даже Запад так считает. Так и тут. Они могут считать какой-нибудь продажной, такой-сякой, подкупной, а в то же время говорить: а вот даже они не признали. Так что тут ничего не сделаешь, надо, как говориться в старом анекдоте, может что-то в консерватории поменять. Я давно адресуюсь только к подросткам, потому что хотя бы не дать отравить детей. А то, что случилось с людьми за последние 20 лет, особенно 10 – это нечто. Люди просто не в силах мыслить, так бы я сказала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Позвольте я не вопрос, я выскажусь. Я просто скажу, что мне понравилась позиция, которую озвучил Сергей Юрский в эфире вашей радиостанции, который очень правильно сказал, что есть раскол интеллигенции. И в отличие от очень многих собратьев по подписи письма он не считает, что люди, которые не подписывают это письмо и которые не считают себя либералами, такие как, например, Василий Лановой, Ножкин, Юрий Назаров, Губенко или Жанна Болотова, что они не интеллигенты. Они интеллигенты, они вполне рукопожатные люди, совсем они не хуже, чем те, кто подписал это письмо. И это очень правильная позиция. За себя я скажу так: я не стал бы подписывать письмо ни за Ходорковского, ни против него принципиально. Хотя я лично считаю, у меня нет никаких сомнений, что второе дело политическое, по второму делу чисто юридически он не виноват, но в то же время считаю, что по закону высшей справедливости, человеческой справедливости сидит правильно. Да, жалко, что не сидят рядом остальные. Потому что я считаю предпринимательство мерзким, аморальным делом, наживанием одних на других. Я считаю, что Ходорковский по законам высшей справедливости правильно, хотя юридически - нет.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы сочли необходимым все-таки публично заявить свою гражданскую позицию?
Ирина Ясина: Вы знаете, меня трудно упрекнуть в том, что я это сделала первый раз. Я это делала с того самого времени, когда Михаил Ходорковский был арестован. Я работала в его благотворительной организации, он был председателем правления, а я была заместителем председателя правления. И вот с тех пор мне, слава богу, не раз доводилось высказать свою открыто точку зрения. Для меня просто не было вопросов, о чем говорить. Я просто не понимаю, где здесь предмет обсуждения. Я Якова послушала – это, конечно, высокие слова, хорошо жить в стране, где суда нет, а есть высшая справедливость, и она, видимо, действует на уровне любого человека. Но это же смешно. Любой половозрелый человек с образованием понимает, что эта сказка, причем, сказка для дураков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валентина.
Слушатель: Добрый день. У меня есть замечание и вопрос гостям, которые подписали письмо в защиту Ходорковского. Я не юрист, я вполне половозрелый, как тут сказали только что, индивидуум, более того, не считаю себя отравленным пропагандой, поскольку не смотрю телевизор, а слушаю практически исключительно Радио Свобода, новости читаю в Интернете. У меня сложилось вполне определенное мнение. Я не юрист, и поэтому не могу брать на себя ответственность заявлять, что Ходорковский виноват или не виноват в том, в чем его обвиняют. Более того, я вполне допускаю, что он является политическим заключенным. Но что я знаю про Ходорковского, то, что я слышал в том числе по Радио Свобода - это то, что, например, его ставленники баллотировались в думу по спискам любых партий – КПРФ, "Правое дело", "Яблоко" и другие. Ему было совершенно все равно, по каким спискам они пойдут. Я знаю, что это человек, который участвовал в залоговых аукционах, когда государственная собственность была передана практически бесплатно по мошеннической схеме – это совершенно очевидно для всех, никем не отрицается, в том числе и ему, и другим олигархам. Поэтому я вполне допускаю, что он политический заключенный. Единственный вопрос, который у меня возникает: каким образом имя этого человека может соседствовать со словом "совесть"? Мне кажется, это совершенно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Я только хотел поправить вас, что "Правое дело" возникло, уже когда Михаил Борисович находился в тюрьме. Союз правых сил может быть вы имели в виду. Каков, вы считаете, главный аргумент в пользу того, что Михаил Ходорковский именно политический заключенный?
Юрий Рыжов: В первую очередь потому, о чем сказал только что сказал предыдущий ваш слушатель, что его топят, а остальные процветают – это значит это политический выбор. Потому что при сегодняшней системе нашей власти, включая правосудие и так далее, в системе, которая, между прочим, обречена, потому что в системе в технической, политической, социальной, если в ней отсутствует отрицательная обратная связь, которая удерживает систему в равновесии, наша система обречена. Вопрос сроков и, самое главное, сценария, по которому это все развалится. Потому что когда кончается Смута, в которую мы вступили, последняя Смута в нашей истории была в 91 году в августе, вы знаете, чем все кончилось и как это все произошло, слава богу, почти бескровно. Но зато потом в 2000 годах мы получили то, что мы сегодня имеем. Но еще раз скажу, моя переписка с Михаилом Борисовичем и мои посещения "Хамсуда" привели к тому, что мой ответ на его письмо, я с ним не был знаком, я встретился лицом к лицу с ним и Платоном Лебедевым, когда их под огромной охраной кучи автоматчиков, слава богу, что не атомным оружием, сопровождали в зал суда. Люди, которые ждали пройти в зал суда, теснились на другой лестнице. Мы только лицом друг с другом обратились. И это обращение продолжалось при моих дальнейших посещениях "Хамсуда", и даже жестами, и даже некоторыми криками Платона Лебедева.
Я повторяю, это политический процесс абсолютно, это избирательное правосудие абсолютно. И я ему ответил на его письмо в ответ на то, что он мне написал благодарность за то, что посетил это действо, я сказал: мы вступили в ситуацию, которая может разрешиться достаточно катастрофично, и тогда у вас, Михаил Борисович, на мгновенье окажется возможность выйти на свободу. Сейчас при этой так называемой стабильной ситуации у вас нет никаких, потому что этот дуумвират двухголового цыпленка табака вас никогда не выпустит на свободу. Но если в момент катарсиса этой Смуты вы выйдете на свободу, вам нужно будет выбирать, остаться ли в нашей с вами стране и пытаться что-то сделать или забрать своих близких дорогих людей, с которыми я, к счастью, познакомился в центре Сахарова с родителями, замечательными родителями Михаила Борисовича, или уезжать отсюда к чертовой матери. Слава богу, может быть у вас осталось, на что вы сможете просуществовать со своими детьми, а потом внуками.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", считает главным гражданское самосознание соотечественников.
Дмитрий Муратов: Может это что-то изменить в судьбе Михаила Борисовича и Платона Леонидовича, я не знаю. Я точно знаю, что это изменит что-то в головах и в тех местах, где есть душа и сердце, у многих людей. Когда такие потрясающие типы как Рост, Басилашвили, Ахеджакова, Симонов, я просто всех не буду перечислять, говорят, что у них про это болит, они так считают, эти безукоризненные люди с безукоризненными репутациями, мне кажется, само по себе очень важно. И в этом не надо искать эффективности, у нас эффективность, когда платят какому-нибудь молодежному движению, а оно потом одевает бороды Дед Морозов – это называется эффективностью. Эффективность - это влияние на мысли и на душу, это как русская литература, это как письма Короленко. Это такой очень важный акт осознания людей себя гражданами. Я поэтому и подписал чуть ли не последним, когда узнал про это письмо, с тем, чтобы эгоистично оказаться в этой прекрасной компании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Как же я вас уважаю, как же я вас люблю. К сожалению, вам надо было текст этого письма через Интернет провести, я бы с удовольствием подписалась. К сожалению, настоящие интеллигенты, как вы, больше тех, которые 55 подписали эту гадость. Вот за что они продали душу свою? За 30 сребреников? Ведь они же уважаемые люди, обеспеченные, для чего им это нужно было? Кучерена, он – адвокат, что, он не понимал, в чем был второй процесс, из-за чего второй процесс по Ходорковскому начали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли эти два письма расколоть российское общество?
Ирина Ясина: Да нет. Письмо второе подписали люди действительно уважаемые, а письмо первое, вы вообще знаете этих людей? Там есть дрессировщики Запашные, там есть член нашего Совета по правам человека при президенте Алена Николаева, вроде неплохая женщина, еще какие-то фамилии, Кучерена. Предыдущая дама в эфире сказала, что уважаемые и обеспеченные. Уважаемые – не знаю, обеспеченные – да. Почему они продали душу дьяволу? Видимо, в лучшем случае не умеют отказывать начальству. Вы знаете, как происходит, приходит человек, говорит: пожалуйста, подпиши, если тебе ничего не стоит. У человека душа и совесть молчат. Он себе возьмет и подпишет, и ничего. Потому что второе письмо подписать за честь, а первое письмо подписали и вымарались. Мне на самом деле очень жаль этих людей, я полагаю, что среди них действительно есть приличные или были приличными людьми до тех, пока таким образом замарались. Бог им судья. А раскол обществе - это мифическое ощущение, что народ понимает, что Ходорковский такой-сякой, то ли я с народом довольно мало общаюсь, а я общаюсь довольно много, и с региональными ребятами, и в Москве с так называемыми простыми людьми, ни у кого нет сомнений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я частенько сейчас встречаю такие фразы о расколе среди интеллигенции. Думаю, что это понятие "раскол" к такому явлению как интеллигенция неприменимо, не может быть этого просто. А раскол в головах – это явный, особенно среди тех голов, которые говорят, что юридически Ходорковский сидит неправильно, а фактически правильно. Как считают ваши гости?
Юрий Рыжов: Первое, что я хочу сказать в адрес Иры Ясиной, потому что замечательная, я склоняю голову перед этой героической женщиной, совершенно потрясающей, у меня таких в обойме может быть еще Валера Новодворская и больше немного наберешь среди женщин. Но я хотел бы сказать, то, что сказал ваш предыдущий слушатель, он сказал правильную вещь, слава богу, что еще остаются люди, которые думают так. Их, к сожалению, число уменьшается под действием, как уже и Ира сказала, и я, этого оглупления нации с помощью любых средств того, что крутится на телевидении. Но я возвращаюсь к моему письменному общению с Михаилом Борисовичем. В этой сегодняшней ситуации самое главное - это отсутствие обратных отрицательных связей в системе управления. Что такое обратные связи в системе управления страной любой, лучше демократической, конечно, – это отсутствие свободной прессы, это отсутствие реально выбранного парламента, то есть представительной власти, это отсутствие свободной и независимой юридической системы. Всего этого у нас сегодня нет. И любая система техническая грозит катастрофой в технической системе, если в ней не работает обратная связь, которая восстанавливает равновесие. И я боюсь, что нам где-то в 2012-2014 году грозит катастрофа. Я очень боюсь ее, потому что я боюсь за детей и внуков. Потому что любой системный кризис, по-российски Смута, грозит больше всего не тем, кто инспирировал это дело, включая двуглавый орел, а тем, кто живет в моей дорогой и любимой стране.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации "Открытая Россия", бывший депутат Государственной думы, убежден, что осужденные являются узниками совести.
Анатолий Ермолин: Аргументы против очевидны, потому что обвинение носит экономический характер. Но с другой стороны те годы, которые и Ходорковский, и Лебедев находятся в заключении, и манера судебной расправы над ними, мне кажется, тоже достаточно очевидна и достаточна для того, чтобы признать их обоих узниками совести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, спасибо всем, кто подписал это письмо. Единственное, у меня вопрос: как с таким именем, как праправнук Льва Николаевича Толстого подписывает и внук Леонида Когана, после всех ужасов, которые испытал дед. Я не понимаю этого.
Владимир Кара-Мурза: К тому же о чем мы говорили – о расколе интеллигенции. Как вы считаете, имеет ли какое-то, помимо телевидения и других средств оглупления, какое-то влияние на российское население "письмо 55"?
Юрий Рыжов: Я не уверен, что это письмо дойдет до широких масс российского атомизированного общества. Но оно должно было существовать, должно было состояться, потому что надо что-то делать. Я бьюсь как в стену лбом в защиту так называемых ученых-шпионов. Это фантастическая авантюра ФСБ, которая лишает или ограничивает наше взаимодействие с международной наукой и техникой. Вот эти ребята, как их там назвать, наследники или как сказал наш сегодняшний премьер, а когда-то президент, сказал, когда он стал премьер-министром накануне ухода Ельцина, что мы, обращаясь в клубе КГБ, на Лубянке, я знаю этот клуб, потому что я катался велосипедистом в команде "Динамо", и нас собирали туда, чтобы мобилизовать на вдохновенные победы спортивные. Помещение клуба я знаю. Он в этом клубе заявил с юмором или без с большей частью правды, что мы теперь, кагэбешная когорта, пришли наконец и завоевали власть. Он чуть-чуть улыбнулся, но это очень похоже на то, что он считал, что он сделал то, что хотел и что хотят его коллеги в этой советской страшной системе.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что тогда Владимир Владимирович сказал, что "операция по внедрению наших людей в правительство прошла успешно. Жду новых заданий". Что-то в таком духе.
Юрий Рыжов: Он выполнил это задание.
Владимир Кара-Мурза: Холодком тогда повеяло. Слушаем вопрос от москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к эксперту и к властям России и предложение. Давайте, в госдепартаменте США есть список, кого отпустить в России, а вы подготовьте, кого мы в Америке отпустим. Встретимся, обсудим, найдем консенсус и отпустим людей, на родину вернем.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы "Эмнести Интернэшнл" последней инстанцией, которая могла бы повлиять на судьбу узников совести в нашей стране?
Юрий Рыжов: Я очень хотел бы, чтобы это было так, но у меня мало оптимизма в этом плане применительно к тому, что существует разные инстанции европейские, присуждают штрафы моей стране, а следовательно мне, как налогоплательщику, за те безобразные действия, которые делает наша власть. Я не уверен, что эти мелкие штрафы образумят эту нашу безумную, не понимающую, куда она себя ведет и страну ведет власть.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рост, писатель, публицист, фотохудожник, обозреватель "Новой газеты", также один из авторов письма, преследовал исключительно прикладные цели.
Юрий Рост: Тут главное каким-то образом привлечь внимание, я думаю, что это достаточно. Придумали это письмо. Я раньше делал интервью с Ходорковским, был на процессе. Я считаю, что если они виновны, судите по закону, судите всех, кто виновен, по закону. Мне не кажется, что это по второму процессу доказано. Вообще вокруг него много всякого интересного. Поэтому подписал письмо. Задача – привлечь внимание. Я привлек внимание ваше, вы привлечете внимание слушателей. Считайте, что выполнили задачу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня собственно не вопрос, а попытка разобраться в том, что такое с этим письмом. Что процесс был политический – это совершенно очевидно, тут мнений двух быть не может. Что касается письма, на мой взгляд, оно является сугубо политическим. Обратите внимание на уважаемых безупречных гуманистов-подписантов, ведь эти же самые люди, многие из них подписывали, допустим, письмо в октябре 93 когда, когда требовали перевешать, задавить красно-коричневую гадину и все такое прочее. То есть здесь просто есть одна политика с одной стороны и другая политика с другой стороны, а вовсе не какая-то совесть, гуманизм. Вот, на мой взгляд, как выглядит это противостояние.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что вас втянули в политическую борьбу?
Юрий Рыжов: Меня нельзя втянуть ни во что. Я вхожу в нее, если хочу. А если кто-то пытается меня втянуть – это безнадежное занятие. Но то, что я делаю сегодня, я делаю, то, что могу. У меня два направления деятельности, первым я занимаюсь с начала этого века – это защита абсолютно хамского преследования ученых, так называемых "шпионов", которые ни в чем не виноваты и получают сроки, которые не получают серийные убийцы – 14 лет. Я не буду перечислять, таких уже сейчас два десятка. Но что делать? Я должен выступать за. Я посещаю процесс в "хамском" суде и слушаю ту хренотень, извините меня, которая там происходит. Я тоже подписываю то, о чем пишут более грамотные, чем я, люди, и говорю - я за вашу позицию и за мою.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, это письмо своего рода лакмусовая бумажка или катализатор порядочности и интеллигентности человека, которые подписали. Я считаю, что действительно наша интеллигенция раздроблена. Есть интеллигенция в полном смысле этого слова, а есть черносотенная интеллигенция, которая в свое время травила и Сахарова, и Солженицына в 70 годы. Сахаров для них был Цукерман, они отлично знали, что это все вранье, но, тем не менее, в угоду власти они это делали. Вот такие люди у нас до сих пор и остались.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следовало ли вывесить письмо для публичного подписания всеми желающими?
Юрий Рыжов: Скажу: сегодня, не помню, по какому из двух приличных каналов, выступил мой коллега по науке, технарь, профессор, доктор и так далее Дмитрий Зимин, основатель блестящего фонда, который поддерживает попытку сохранить интерес к науке в нашей молодежи. Так вот, Дмитрий сказал то, что я могу повторить еще и сейчас. Поэтому то, на что мы с Зиминым надеемся – это может быть вытащить из дыры страну, когда мы становимся придатком экономики сырья, и надежды у нас есть, мы оптимисты, может быть наивные, но может быть что-то и совершится. Я думаю, что примерно в 2050 году страна поймет, что на нефти жить нельзя, дай бог, дожить этой стране до 2050 года.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения "Солидарность", бывший директор программ фонда "Открытая Россия", уверен, что подсудимых пора признать политзаключенными.
Александр Осовцов: Не признают, они и сегодня не признают. В этом смысле тогда ничего не изменится. Если признают - это будет не более, чем, хотя и не менее, чем моральная оценка, достаточно авторитетная для многих организаций. Но самое главное – это же не Сурков, как с другим письмом подписи собирает, это какие-то люди, достаточно известные, с определенным кредитом общественного доверия, выразили свою позицию и сделали это не зачем, а почему - потому что они так думают, потому что делай, что должно, и будь, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой, что я согласен со всеми выступающими. И есть предложение выпускать монету не с двуглавым орлом с 2006 года, а с двуглавым ослом, было бы нормально, всем все было бы понятно, что творится в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, еще не вынесен приговор, не утвержден, будет кассация, имеет ли какой-то смысл, что президент Медведев, находясь в Екатеринбурге, поручил членам Совета по правам человека провести юридическую экспертизу приговора Хамовнического суда по второму делу ЮКОСа?
Юрий Рыжов: Я вам скажу так: мой хороший знакомый и коллега возглавляет тот совет, который вы упомянули – это Михаил Александрович. Я не возлагаю больших надеж,д но то, как он начал свою деятельность после того, как моя соседка по дому Памфилова покинула этот пост, он сказал: самое главное – это перевоспитать общество в антисталинском духе. Это большая задача. Потому что перевоспитать общество, которое жило в рабстве столетиями, - это очень сложная задача. Я желаю Михаилу Александровичу успехов в этом изменении, в безнадежном деле.
Владимир Кара-Мурза: Вызвало ли ваше возмущение то давление, которое было применено против судьи Данилкина для вынесения удобного властям жестокого приговора?
Юрий Рыжов: Я еще раз скажу, что всегда существовали соответствующие органы партии, которые оказывали на все судебные решения в Советском Союзе огромное давление. К сожалению, большому сожалению, сегодня партия "Единая Россия", она не партия, я пропускаю ненормативные слова, она определяет с помощью того влияния, которое она имеет внутри исполнительной власти, а исполнительная власть – это только господин Путин как лидер этой партии, оказывает на любые судебные решения. Так что вы хотите тогда?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотелось бы сразу сказать, что на самом деле Михаил Борисович Ходорковский был одним из лучших наших бизнесменов, потому что он все-таки делился своими сверхдоходами с обществом, он помогал детям, бездомным, он помогал школам в селе, он помогал гражданскому обществу, а вовсе не в попытке захватить власть. И у него как раз есть совесть, раз он мыкается в тюрьме столько лет в то время, как мог легко взять и укатить за границу, а он этого не сделал и пошел в тюрьму. Мы можем говорить именно об узнике совести. У меня будет вопрос вот какой господину Рыжову. Меня потрясло, у меня нет слов, у нас в воскресенье по телеканалу "Россия" была передача, представьте себе, Япония задыхается от горя, миллионы пострадавших, тысячи убитых. И что же наше телевидение делает? Оно разжигает ненависть к Японии, идиотский вопрос территорий, Курильских островов, начинает истерию. Господин Медынский, наш режиссер Владимир Бортко, который кричал, что японцы должны стоять на коленях, умолять нас, что мы их в 45 году не захватили. Хочу понять, это что - моральное разложение, это такое озверение на канале "Россия" наступило, моральная деградация? Когда людей такое горе, такими вещами заниматься, фашистским мракобесием. Я хочу понять, к чему же мы придем, если мы не можем никому сопереживать, к чему мы движемся?
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете моральный климат в российском обществе?
Юрий Рыжов: Я уже сказал, атомизированное, отравленное этой отравой наших ангажированных средств массовой информации, в первую очередь телевидения, оно сделало из общества некое дебилизированное сознание. Но то, что сказал только что ваш слушатель, он сказал совершенно замечательно. Я недавно, когда состоялась эта трагедия японская, я высказал свои соображения о том, почему и как нужно защищать атомную энергетику или, наоборот, выстраивать альтернативную. Это отдельная тема, я готов вашему радио рассказать совершенно по-другому, хотя не атомщик - я ракетчик. Но то, что сказал ваш слушатель, я с ним полностью согласен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменит ли судьбу заключенных по делу ЮКОСа присвоение им статуса узников совести в случае, если ваше письмо возымеет действие?
Юрий Рыжов: Я уже сказал, что в своем письме ответном Михаилу Борисовичу я сказал, что его судьба, а может быть судьба страны может измениться тогда, когда взорвется этот кризис или системный кризис, который по-русски называется Смута, в обозримые два три, а может раньше, года.
Владимир Кара-Мурза: А по какому сценарию может произойти этот взрыв?
Юрий Рыжов: Сценарий этот - мертвое дело. Кто знал, какой сценарий будет в феврале 17 года? Кто знал, какой сценарий будет в августе 91 года? Никто никогда в этой истории, тем более нашей страны, да и других стран, никогда мог предсказать, по какому сценарию будет развиваться катарсис очередного кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в этом случае стает ли Михаил Ходорковский лидером объединенной демократической оппозиции, как это сказано в вашем письме?
Юрий Рыжов: Еще раз говорю, все либеральные лидеры сегодняшние, включая Касьянова, моих друзей, которых вы знаете лучше всего, им вряд ли удастся стать лидерами того, что произойдет, когда произойдет катарсис. А вот кто выскочит в этот момент - очень странно. Предлагаю вам сценарий: сегодняшний президент говорит: я больше не хочу участвовать в этом бардаке, я ухожу в отставку. Это сценарий Ельцина. Он говорит, что он не хочет, и тут же вдруг он получает колоссальную поддержку больших масс, как получил Ельцин, когда его выкинули из политбюро и когда он стал вдруг при любых обстоятельствах, он вроде бы первый секретарь свердловского обкома, он кандидат в члены политбюро, и вдруг он становится против. Сегодня если такой человек говорит – я против, он может собрать некое сообщество, которое его поддержит. Потому что многим надоела эта так называемая стабильность. Это фантастический сценарий. Но только так может совершиться в мягком варианте, как мягкий вариант прошел в 1991 году.
Владимир Кара-Мурза: Даже тогда Ельцин был первым секретарем московского городского комитета партии, не только свердловского обкома. Конечно, может быть такой сценарий. Как по-вашему, естественно, уже и власти прочли ваше письмо, может ли это как-то озлобить или усугубить судьбу фигурантов дела ЮКОСа, поскольку вы своим авторитетом дали им понять, что признаете Михаила Ходорковского потенциальным лидером нации?
Юрий Рыжов: Отвечаю: лидером нации он может стать, но слишком сложная ситуация с его биографией, этого замечательного человека, я к нему с любовью и уважением отношусь. Но таких людей, которые могли бы быть лидерами новых преобразований в нашей стране, включая Мишу Касьянова и других, нет, к сожалению. Их имидж отравлен нашими государственными масс-медиа. Но вдруг кто-то вспрыгнет. Я предложил вам сценарий, когда первое лицо формальное государства может стать таким лидером. Это, конечно, иллюзия моя идиотская, но вы меня простите, у меня возраст.
Владимир Кара-Мурза: Как шельмовали Ельцина, которого вы вспомнили, тем не менее, его в первом же туре выбрали президентом.
Юрий Рыжов: Правильно. Но выборов не будет, будет взрыв социально-политический. А что вылетит, как сейчас в Японии, на поверхность атмосферы - никто не знает.
