Виталий Портников: Можно ли победить украинскую коррупцию и что происходит с ней за прошедший год – год правления президента Виктора Януковича и нового правительства страны во главе с Николаем Азаровым.
Гость киевской студии Радио Свобода – заместитель лидера партии "Сильная Украина" Александра Кужель.
Последнее время вы стали таким ньюсмейкером по коррупционным вопросам. Почему?
Александра Кужель: Виталий, а когда я была другой?
Виталий Портников: Ну, вы говорили, но коррупция не была для вас такой преобладающей темой.
Александра Кужель: Всегда была. Я могу даже сказать, что начиная с 2000 года я два года была единственным и, по-моему, единственным от Украины представителем Всемирной организации по борьбе с коррупцией. Она заседает два раза в год в Америке: весной – в Майами, а осенью – в Вашингтоне. И тут съезжаются все страны мира и рассказывают о методологии борьбы с коррупцией. И там я изучали впервые, как профессиональный аудитор, что главным методом борьбы с коррупцией в развитых странах является каждодневный контроль за использованием бюджетных средств. Притом он публичный. И тогда бы не возникло политических репрессий, преследований при изменениях власти. Для меня тогда очень показателен был пример одной из женщин, вице-премьер Швеции, которой политологи предсказывали очень большое будущее, и она ушла с должности только потому, что на свою карточку вице-премьера, где у нее были представительские расходы, она купила памперсы внуку. На второй день она вложила туда деньги, но об этом уже знала вся Швеция, и это написали все журналисты. И она ушла в отставку. То есть вопрос публичности использования государственных средств с контролем их эффективности не вызывал бы порождение недоверия самой нации к использованию этих денег. Когда сегодня предприниматели говорят: "Мы не хотим платить налоги, потому что они пойдут на вертолетную площадку, на люстры, то это и говорит о том, что… Почему там на 500 миллионов дали больше на стадион, уже два таких стадионам там, как Ахметов, по деньгам? От непонимания и неполучения 100-процентной информации, достоверной и понятной. Люди никогда не поверят и не будут иметь желание понимать уплату необходимых налогов.
Виталий Портников: Что сейчас происходит, что позволяет говорить об особой опасности для бизнеса?
Александра Кужель: Вот что меня потрясло в первую очередь – это то, что люди, которые мне звонят, а вы знаете, что мой телефон доступен уже более 10 лет, открыт, - меня насторожили две вещи. Практически все люди испытывают параллельно два чувства. Первое – это чувство страха, второе – страшное чувство злости. От непонимания. И такой негативный достаточно для меня сигнал я получила вчера от одного из банков, который обращается ко мне, когда они проводят встречи с предпринимателями. Они начали очень активную программу микрокредитования. И они мне вчера сказали: "Александра Владимировна, мы за месяц не можем найти предпринимателей, которые хотят кредитоваться". Вот для меня это больше, чем показатели статистики, - это страх. Люди не берут деньги не потому, что они им не нужны. Мы понимаем, насколько нужны людям деньги – нету кредитования, вымыли оборот. А они не берут, потому что не видят, не понимают своего будущего, они боятся вкладывать в бизнес и не понимают, что они могут отработать или вернуть.
Если он покупает товар и знает, что он его завозил, например, с контейнера, условно, он платил там 40 тысяч гривен, а ему сегодня говорят – 400, естественно, он прогорает с теми деньгами, которые он оплатил. Вот буквально я вам показывала, сегодня я распечатывала огромное количество писем предпринимателей, которые мне пишут: все связаны с нарушениями на таможне и с той ситуацией, когда люди оплатили, например, все затраты, а дальше не знают, что делать. Вот, например, спортивный инвентарь, который для инвалидов, или, например, военнослужащий, который 10 лет завозит из Италии гранит, и одинаковый, один и тот же, просертифицированный, оплатил все – на сегодняшний день его не пропускают и говорят, что нужно увеличить в 4 раза стоимость. Он говорит: а что же мне делать, если я уже все проплатил и там, и здесь, в Украине? Поэтому эта неуверенность очень неприятна.
Что для меня страшно, как для человека государственного? Мне кажется, такой бесстыжей коррупции еще не было на таможне! Ну, там договаривались, какие-то серые схемы рисовали: я тебе растаможу немножко дешевле, а ты эту сумму мне дашь на откат. Но то, что сейчас происходит… Например, вчера я открыто показала на круглом столе, что два дня не принимают документы в Одессе, не выпускают контейнеры, но зато всем дали очень интересную информацию. Эта информация звучит так: "Стоимость каждого контейнера в долларах: игрушки – 9 тысяч долларов, канцелярия – 16, керамика – 16, стекло – 9, радиаторы – 18, мебель – 16, сумки – 16, постель – 28, аксессуар – 16, хозтовары – 28, двери – 9, электроинструменты – 30". И предлагают четыре фирмы, через которые все это можно быстро растаможить. Вот такие же письма у меня есть по фитосанитарному контролю, в 2009 году я провела постановление, что он является обязательным бесплатным и делается только государственными органами. Сегодня в открытую предпринимателям присылают эти письма, где указаны фамилия-имя-отчество, мобильный телефон, кому надо позвонить, и за 500 долларов тебе в течение 2-3 часов поставят результаты фитосанитарного контроля.
Вот эта неприкрытая наглость говорит о вседозволенности. Поэтому мы и обратились к президенту Януковичу с тем, что там показывают все наверх. И даже таможенники говорят: "Я тебя понимаю, но у меня есть план, и с меня требуют наверх". Мне удивительно, что мы до сих пор не получили ответ на это письмо. Президент может не согласиться с нами, но он даже не прокомментировал. Это же говорит не только Кужель, это говорят все предприниматели, это говорит Американская торговая палата, европейская бизнес-ассоциация, это говорят импортеры, это говорят послы. То есть делать вид, что ничего не происходит, это неправильно.
Виталий Портников: Но что можно сделать в ситуации, когда вертикаль уходит далеко в небо?
Александра Кужель: Я знаю точно, что нельзя молчать. И всегда я предпринимателям говорила: если вы чувствуете какой-то накат, выходите обязательно на публичность. Мне сегодня было приятно, что позвонили предприниматели, что после моей информации, сколько берут с овощей, про ситуацию двух кораблей, которые стояли с бананами и погибали, мне сегодня позвонили и сказали: "Александра Владимировна, благодаря вам все двинулось. Мы уже вывозим бананы". Так что я думаю, что коррупция любит тишину и тень, а вот публичность и выход информации на широкую публику их пугает. Это заставляет, по крайней мере, быть аккуратнее, сдерживать свои аппетиты. Потому что если все молчат, то, конечно, остановить это невозможно.
Виталий Портников: Лидер вашей партии, вице-премьер Сергей Тигипко сегодня сказал, что у власти нет политической воли, для того чтобы осуществить непопулярные реформы. В частности, пенсионную реформу. Но может быть, нет политической воли и для того, чтобы бороться с коррупцией. Ведь это, на самом деле, серьезный, я бы сказал, удар по позиции не просто отдельных людей, а целой номенклатуры.
Александра Кужель: Я абсолютно с вами согласна, что на это нужна политическая воля. И когда Виктор Янукович стал президентом, я еще была главой Госкомитета по предпринимательству, и я направила ему письмо, в котором написала: "Виктор Федорович, если вы действительно хотите бороться с коррупцией, если у вас на это есть политическая воля…" И написала как раз то, о чем мы с вами говорим, что это в первую очередь учет и контроль бюджетных средств, что это декларирование расходов, в первую очередь всеми госслужащими, президентом и так далее, и контроль через непрямые методы контроля. И конечно же, выполнение регуляторной политики, потому что она является достаточно серьезным фильтром при принятии таких решений, кому дать закупку или что-то другое. Я не получила ответ на это письмо. Поэтому я уверена абсолютно, с коррупцией можно бороться только в единственном случае – когда на это есть политическая воля высшего руководства страны.
Поверьте, только президент даст сигнал – вот так, что, ребята, подвели черту, и то, что до этого было, вот с сегодняшнего момента я даю 10 дней, кто-то там не перевел деньги в оффшор и так далее, и с этого момент мне все равно – свой, не свой, малейший сигнал – я буду реагировать, и будет очень жестко. Вспомните 2005 год, вы тоже прекрасно знаете, что первые 3-4 месяца никто не брал взяток. Никто! И мне бизнес звонил и говорил: "Кужель, ты знаешь, просто катастрофа. Ничего не решается. То есть чиновник взять боялся, а без взятки нельзя решить. И первые 3-4 месяца просто истерика у бизнеса была. А теперь уже не боятся. Возьмите ту же самую киевскую администрацию времен Черновецкого – меньше 100 тысяч долларов, предприниматели говорили, зайти даже нельзя было, чтобы решать какой-то вопрос. При Омельченко говорили, что можно решить было за 10. Вот такой интересный рост после революции был стоимости коррупции.
Поэтому насчет политической воли власти я хотела бы добавить, что я с этим постоянно сталкивалась. Я работала с Кучмой, и если бы он меня не поддерживал, я бы не провела всех тех документов, которые являлись тогда первыми в странах СНГ, - это закон о государственной регуляторной политике, это был указ, что нельзя было проверять, если ты застрахован, и многие такие вещи. Потом это все забыли, и началась та же самая система. С голографией, то, что ее сейчас Янукович отменил, - молодец. Меня сняли за нее в 2003-м. Но самое интересное, ее каждый раз отменяют – и она опять появляется. Потому что объем взяток такой, что невозможно, очень сложно отказаться. Поэтому я абсолютно уверена, что все разговоры о коррупции, законы, подзаконные акты, какие-то службы – он не будут работать до тех пор, пока не будут понимать, что высшее политическое руководство относится к себе так, ближайшее окружение. Все сразу и так поймут, не надо даже законов будет.
Виталий Портников: Президент Янукович постоянно говорит о том, что он хочет бороться с коррупцией, он говорит об этом на всех совещаниях, я бы сказал, это стало одной из самых главных тем власти, официальных дискуссионных.
Александра Кужель: Я согласна с вами, поэтому и удивлена, что от него нет ответа на наше письмо по коррупции в таможне. По крайней мере, когда идет такое публичное заявление, открытое, притом я не сегодняшняя в политике, я уже 16 лет, и я понимала, чем я рискую, и можно было хотя бы с администрации президента спросить, были какие-то подтверждающие документы, и я бы с удовольствием их отправила и готова была доложить по этой ситуации. Мало того, очень много людей порядочных работает на Мытнице, и они тоже сообщают: нам страшно, нас заставляют, и мы понимаем, что мы можем сесть, как по делу Гонгадзе, что заказчиков не узнают, а мы будем отвечать. В этой ситуации, мягко говоря, мне удивительна позиция президента. Но у него еще есть время. И когда мне начали звонить: "Александра Владимировна, он снял пять замов!" – я говорю: "Ребята, читайте между строк". И я точно была права, их никто не снял, их просто из 8 замов оставили 3, а 5 отравили директорами департаментов. То есть система не изменится.
Виталий Портников: А можно ли сказать, что борьбой с коррупцией была бы просто дерегуляторная политика? Дело же не в том, что люди берут взятки, а дело в том, что есть огромное количество операций, который могли бы состояться вне чиновничьего участия. А если приходится на все брать разрешения, если все делается месяцами, чего не происходит в других европейских странах, то понятно, что у чиновника появляется искушение брать за это деньги.
Александра Кужель: Виталий, я бы очень хотела, чтобы вы услышали сейчас мой акцент, потому что это ошибка, которую допускают и политики, и журналисты. Дерегуляция – это уже исправление сделанного. Самое главное в стране – это регуляторная политика. К сожалению, за последнее время мы потеряли регуляцию. Это когда нельзя принять ни один акт, который бы не прошел гражданское обсуждение, и когда он соответствует двум составляющим – когда находится паритет между государством, бизнесом и потребителями. Если это выгодно только государству, мы все равно это не будем считаться. Если это выгодно потребителю, бизнес не будет работать. То есть это всегда паритет. Поэтому даже если правильно провести новый Таможенный кодекс, соблюдая регуляторную политику, найдя этот паритет, тогда бы он работал.
Но знаете, что мне здесь пугает? Мы сейчас обсуждаем Налоговый кодекс. И я боюсь, что будет такое дежавю после Налогового кодекса, когда мы написали хорошую редакцию, когда мы уже чувствуем, что он прозрачный, понятный, и сейчас таможенники внесли свой проект через коммуниста Царькова. И вот на 70 процентов мы совпадаем, но 30 процентов норм они внесли, которые уничтожат эти 70. Это ложка дегтя! И вот как с налоговым: да, 70 хорошие, но там 10 процентов таких, которые все перекрывают.
И на сегодняшний день, давайте говорить откровенно, коммунисты имеют достаточно интересные финансовые должности. Как один из предпринимателей говорит: я посчитал, если мы с каждого контейнера платим тысячу долларов взяток, то уже за эти деньги, за которые проходят контейнеры по Украине, можно содержать не только Компартию Украины, но и Компартию Китая. То есть бизнес даже еще с юмором относится. Но коммунисты держат и фонд "Майна", и приватизация "Укртелекома", которая показала, что никакой приватизации не было, а кипрская компания… То есть не знают кто, но уши, в общем, очень знакомые. И следующая компания, серьезный комитет, это господин Волга который ведет, это все кредитные союзы, страховые компании. То есть это достаточно финансово интересный кусок у "защитников" рабочего класса и крестьянства.
Вот вчера у нас был Реформаторский клуб, вышли таможенники и сказали: "У нас 96 процентов растаможивается по первому способу, и время растаможки – 2 часа" – зал просто рыдал. То есть этого нет!
Виталий Портников: Но в таком случае, вы считаете, этот законопроект может быть принят?
Александра Кужель: Законопроект Царькова? Я ничему не удивлюсь.
Виталий Портников: Это же не правительственный закон, формально это инициатива одного из депутатов.
Александра Кужель: Дело в том, что там находится второй законопроект, который подготовили мы, рабочая группа Сергея Тигипко, где работали международные организации все. Он как раз европейский. Но вы же знаете, что в парламенте, чтобы завалить один закон, нужно подать второй. Когда над нашим работал глава комитета вместе с экспертами, он внесли этот, и теперь они обязаны рассматриваться вдвоем. И это очень опасная ситуация. На мой взгляд, политическая воля, Виталий, состоит в том, что президент дал поручение Тигипко разработать Таможенный кодекс, он его разработал, вынесли на обсуждение, обсудили. Там обязательно будет какой-то процент недовольных, но паритет соблюден: мы не открываем границу, потребителям не будет увеличена цена, бизнесу интересно работать. Но сегодня орет "белый" бизнес! Не "черный". Вот сейчас говорят, что Кужель представляет контрабандистов, а я им объясняю, что контрабанды нет без таможенника. На сегодняшний момент, если вы посмотрите последнюю информацию Румынии, у них вся пресса говорит о таможенной операции, что они вскрыли, на 13 миллионов контрабанды сигарет. Но эти сигареты прошло две таможни Украины, они пришли из Молдавии. У нас – тишина. У нас никто почему-то не проводит расследование. И комиссия поехала не в Черновцы, на эту таможню, а поехала во Львов, где взбунтовались, сказали, что не будут брать. И у них 50 человек уволили в декабре – по их позиции, они вычистили всех коррупционеров. После этого ловят зама таможенный службы со взяткой, и сейчас снова поехала комиссия, и снова у них задание – увольнение 100 человек. Вот и все.
Виталий Портников: Интересно, что еще сигареты идут из Молдавии в Румынию через две украинские таможни.
Александра Кужель: Ну, во-первых, нельзя, никто не пустит, а так они через нас заходят контрабандно. И вчера там была представитель польской таможни, он занимался реформирование польской таможни до вступления в Евросоюз, и я его попросила об огромном одолжении: достаньте мне цифры, сколько пришло металла, экспорта металла в Польшу в 2010 году. Потому что таможенники очень много говорят об импорте, а у меня есть информация об очень красивой системе выстроенного контрабандного экспорта украинского металла, который идет на Польшу, неучтенный.
Та цифра, которую мы показали, что 26 миллиардов потери бюджета от таможни, она строилась на чем? Это то, что бюджет не получил от деятельности таможни. Я уверена, что в стране много порядочных людей, которые не хотя согласиться с происходящей ситуацией. И мне прислали информацию. Сделали расчеты: взяли весь товар, поступивший за 2010 год плюс январь 2011-го, взяли все направления, какой это товар, и умножили весь полученный товар Украины за этот период, на среднюю цену 2009 года, когда таможня была Макаренко, и она уже работала по ценам, которые вывел тогда Хрошковский. Если бы весь этот товар прошел по этим ценам, но бюджет получил бы на 26 миллиардов гривен больше. Вот откуда эта цифра. То есть, на самом деле, что для меня она показывает, как для экономиста? Она показывает, что часть товара идет контрабандно. И откуда идет повышение цены в 5-8 раз? Вот отсюда.
Виталий Портников: Меня еще очень заинтересовало, что вы все время говорите о таможнях западного направления, но не говорите о таможне российской. Там все хорошо?
Александра Кужель: Мы получаем информацию о ситуации на всех таможнях. Чернигов – очень тяжелая ситуация, Харьков, очень тяжелая ситуация с Россией в районе Сум. Составляющая с таможни они имеет очень много составляющих. Это мы говорим сейчас об импорте, но у нас есть еще простые граждане, которые ездят за границу, и они мне тоже все пишут. Те, кто едет в Россию на своей машине, которые едут на своей машине в Италию, в Испанию, - это та же ситуация. Мы не говорим о прохождении, когда мы приезжаем. Вспомните, какой был период в конце 2009 года, когда практически был уже "зеленый коридор", ты должен был декларировать, и идешь, спокойный человек. Но когда каждого будут останавливать и выворачивать все вещи, то это не является нормой Европы. Поэтому мне кажется, вы правы, должны быть хорошие документы, правильно читаемые.
Но, вы знаете, мне сегодня был интересный звонок. Позвонила женщина, она возглавляет организацию по борьбе с коррупцией в Харькове, и говорит: "Александра Владимировна, у меня уже нет сил. У меня уже тысяча заявления по коррупции по земле, по не выписыванию актов и многому другому. Что мне делать? Наверное, давайте напишем новые законы". Я говорю: "Стоп, у нас полностью процедура по оформлению актов по получению, по покупке, все выписано". Она говорит: "А что же они не работают?" А это другой вопрос. То есть это не есть то, что дает нам уверенность, что новый Таможенный кодекс убьет коррупцию. Все-таки это должна быть политическая воля. Вот как в Китае – помните, у них же сразу повесили на дороге, когда украл.
Мне один китаец в Украине рассказывал очень интересную ситуацию: два высокопоставленных украинца, еще в период Леонида Даниловича, из его окружения, поехали в Китай договариваться о строительстве мостов и дорог. А у них переводчица была, и когда они через переводчицу начали говорить о размерах отката с китайских капиталов при строительстве дорог, они вначале побелели, потом глаза стали еще уже, и она говорит: "Я не знаю, как мне им успеть сказать. У них за это смертная казнь". И они не знали, как себя вести (смеется). В общем, разговор не состоялся, и китайские деньги не пришли на строительство мостов и дорог. То есть мы даже когда едем договариваться, мы не всегда знаем ту культуру страны, в которую едем, считаем, что везде так. Говорят, легче всего с нами договариваются итальянцы, они как-то быстрее нас понимают.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Коррупцию бизнесмены обычно возмещают через простых граждан. И при том уровне жизни, который есть в Украине, что ждет украинцев?
Александра Кужель: Мы об этом говорим, о коррупции. И многие приезжающие российские политики и политологи нам завидуют, что мы имеем возможность об этом говорить. Я не являюсь оппозиционером действующей власти, я оппонент. И слава богу, я пока имею возможности через различные СМИ высказывать свое мнение. Это плохое наследие во многих социалистических странах. Некоторые очень быстро поборолись, была бы политическая воля. Я думаю, что Украины нет альтернативы, нежели бороться с коррупцией. Потому что когда ты не борешься с коррупцией, ты никогда не пойдешь в историю как правитель, сделавший эту страну счастливой. А я считаю, мне казалось, по крайней мере, что такое желание должно быть у Януковича. Первый прошел год, и мне тяжело, что я не получаю подтверждение своих ожиданий. И мне вдвойне обидно, что эту коррупцию на таможне возглавляет представитель Компартии. Мне казалось, что если они войдут в правительство, они смогут как бы показать в действии свои принципы.
Виталий Портников: У вас такое идиллическое представление. Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я думаю, что народ уже настолько растлен, что в борьбе с коррупцией ничего не получится. Если на этом месте можно воровать, люди будут воровать. И кончится все как в Египте.
Александра Кужель: Вы знаете, есть два варианта. Чем мы с вами отличаемся, вы и я. Есть вариант вот так сесть и сказать: ничего не произойдет хорошего, все такие люди, вот оно так и будет, и пусть оно все гниет. Я отношусь по-другому. Я отношусь к тем жабкам, которые будут лапками бить, чтобы из молока была сметана, и иметь возможность спасти, не себя лично, а мне очень хочется оставить страну для своих детей и внуков, которые у меня есть, хотя бы не половине пути к Европе, а не уж в совсем забитых задворках. Поэтому я, и Портников, и Княжицкий Николай, и масса людей есть, которые не будут молчать, и мы будем мешать жить тем, кто не хочет изменить страну к лучшему. Я считаю, что по-другому, в общем-то, наверное, мы не сможем. Даже при всех ваших призывах.
Виталий Портников: У нас был вопрос на Фейсбуке от Вадима: "Какие у вас главные цели в политике, ради чего вы боретесь? Чем ваши подходы принципиально отличаются от матрицы Януковича и Тимошенко". Я считаю, что это можно считать ответом на этот вопрос.
Александра Кужель: Я считаю, что да.
Виталий Портников: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! У нас в России власть предержащие сильно задействованы в коррупции. А насколько в Украине власть предержащие в этом участвуют?
Александра Кужель: Я думаю, правильнее поставить акцент не на то, насколько они участвуют, а как они ее создали. Потому что, на самом деле, коррупция возникает, только когда гражданин общается с чиновником. Вот это есть в первую очередь коррупция. И если чиновник не выстраивает эту схему, коррупции нет, и все зависит от моральности каждого. Вы знаете, я вообще глубоко верующий человек, и у меня очень интересные русские корни, у меня девичья фамилия – Долгорукова. И хотя я родилась на Украине, безумно люблю свою страну, я думаю таким образом. Вот я все время себя спрашиваю: сколько им надо? Вот я сколько хоронила своих коллег, политиков, больше трех гривен никому в карман не положили. И я думаю: а почему не болит душа? Вспоминаешь слова: отечество там, где ты можешь сделать людей счастливыми. Так где их отечество – очень хочется спросить. Потому что момент меценатства, веры, внутренней культуры – это должны быть не пустые слова. И не показательно при всех камерах молиться. Мне кажется, если ты даже смог помочь человеку, вселить веру, ты уже день прожил не зря.
Вот для меня, я 16-ый год в политике, и "белой вороной" меня называли, и я прошла достаточно тяжелый путь, я не имею никакой поддержки олигархов, но я безумно счастливый человек. Счастлива тем, что не может прийти человек и сказать: "Кужель, мы дали тебе взятку" или "мы у тебя купили такое-то решение". Для меня это есть большая честь. Кстати, политики меня называют "дурой". Говорят: "Кужель – дура! За 16 лет не создала себе… не отложила… Зачем тогда пошла?" Я абсолютно уверена, что если в человеке это есть, это есть в нем всегда. Вот если вы в ребенке заложили чувство справедливости… ну, никогда не будет ребенок честным, если он слышит дома: "Скажи, что меня нет". И когда он слышит ложь между родителями, он никогда не будет честен. И он уже с этим пойдет дальше. У меня этого в семье не было. Я росла в семье, где папа всегда меня учил, что сколько веревочке ни виться, конец будет. И когда отца не стало, у меня даже было желание написать песню, я активно очень тогда участвовала в бардовском движении, что, папа, ты меня учил всему тому, чего нет в жизни, правда честнее, чем ложь.
Виталий Портников: Александр из Киева, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Александра Владимировна, а вы можете из помещения кабинета министров можете посмотреть в сторону Троещины?
Александра Кужель: Я не отношусь к власти. Я последний раз, когда работала в правительстве Юлии Тимошенко, ходила на заседании кабмина, но я и так знаю, что на Троещине делается. У меня водитель живет на Троещине, каждый день рассказывает.
Слушатель: Вы знаете что такое "днепровские вояжи"? Как это соотносится с коррупцией?
Александра Кужель: Ну, вопрос по отношению к Киеву, команде господина Черновецкого – не хватит даже 10 программ, чтобы разобрать, начиная от земли, потом все водные ресурсы, и все, что касалось озеленения, что касается нового строительства, строительства возле жилых домов, отношение к рынкам, отношение к бизнесу. То есть любой вопрос, какой угодно возьмите район – все было построено на коррупции, никакой вопрос нельзя было решить без занесения денег. Я Попова много лет знаю, и у меня есть надежда, что он будет там выстраивать совершенно новые отношения, и в команде его много людей, симпатичных для меня. Но вычистить это будет очень сложно. Единственное, нам нужно еще научиться самим не допускать этого унижения. То есть когда нам самим легче заплатить, чтобы решить, очень сложно с этим бороться. И я всегда говорю, что самое трудное испытание во власти – это властью и деньгами. Потому что когда тебе дают огромные деньги, это очень трудно удержаться, поверьте. Это достаточно сильное испытание.
Виталий Портников: Руслан из Сочи, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Сейчас коррупция достигла таких размеров, то она практически стала второй экономикой. Я предлагаю не сажать коррупционеров, а поднять цену бесплатного до какого-то уровня, сделать экономические какие-то ходы…
Александра Кужель: Вы просто мечтатель! Поверьте мне, как госслужащей, вы поднимите стоимость услуги, а взятка от этого не изменится. Потому что стоимость услуги идет 100 процентов в госбюджет, а желание получить лично себе в карман не изменится. Я очень долго занималась, как профессиональный аудитор, анализом борьбы с коррупцией в разных странах, и везде это шло через страх, что тебя откроют, а потом постепенно это приходило в культуру. То есть, если ты не имеешь возможности на полученную взятку построить дом, купить машину, в шикарный ресторан сходить, купить бриллианты, поехать за границу, понимая, что за тобой могут следить, потому что твои расходы не соответствуют твоим доходам, то это будет очень хорошим сдерживающим фактором. Например, в Америке можно потерять хорошую поддержку государства на страховке и многие другие. Такие механизмы есть, и не надо их придумывать, в мире они все работают. Вопрос – у кого есть желание их внедрять. Вопрос не стоит, что никто не знает, как бороться. Мы отличаемся от зарубежных стран в борьбе с коррупцией, что они не воруют с убытков. Вот государство получило миллион – там чиновник получил, может получить 10 тысяч, поэтому она не так чувствительна.
Виталий Портников: Михаил из Одессы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Вот заходишь у нас к чиновнику – и решаешь вопрос. А вы возьмите страховой полис – тогда вопрос решается. Мне страховые полисы украинские не нужны. А вот наверху этой пирамиды, которая построена, стоит товарищ Тигипко…
Александра Кужель: (смеется) Во-первых, вы прежде чем задать провокационный вопрос, хотя бы немножко поучились. Вопрос заключается в том, что страховые полисы сегодня невыгодны госслужащим абсолютно. Они были выгодны в части, и то не госслужащим, а директорам предприятий, когда можно было через страховую компанию страховать свои активы и выводить их сразу же наличными, страхуя своих сотрудников всех. Это пресекли в Налоговом кодексе. Поэтому если кто-то предлагает из чиновников застраховаться у Тигипко, я просто обрыдаюсь! Я с вами готова пойти туда, потому что Тигипко ни одного человека не взял во власть, ни одной копейкой не участвует. И я думаю, что, кроме подножек, ему, к сожалению, в этой власти никто не предложит, тем более, страховать его компании. Страхование мы с вами выбираем сами, и кто хочет, тот где и страхуется. Я с Тигипко работаю 12 лет, и я застрахована в другой страховой компании. Так что не играйте этими вещами. Это же не значит, что я на это буду покупаться или слушатели. Все прекрасно знают, что каждый может застраховаться в любой страховой компании.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу предложить в качестве еще одного рецепта борьбы с коррупцией, технические средства – интернет и так далее, который позволяют в наше время сделать достаточно жесткую обратную связь. Вот если проводить, допустим, раз в квартал опрос общественного мнения, как работает власть, и сделать такое положение, что если в течение двух кварталов подряд опросы общественного мнения ниже сколько-то процентов, автоматически назначаются перевыборы главы города и так далее.
Александра Кужель: Я понимаю, о чем вы, и я хочу сказать, что на одной из передач Савика Шустера меня после этого очень сильно били, когда я призвала, что вопрос контроля за расходованием чиновника может идти по сигналу граждан. Сказали, что я призываю к доносительству. И как он мышей будет ловить, когда он сытый? Вопрос заключается в том, что ваше предложение я реализовала для предпринимателей, и есть постановление, но никто его не исполняет, что аттестация санврача, архитектора, ветеринарного врача, пожарного идет в присутствии Ассоциации предпринимателей это области, где он работает. Но это никто не выполняет! Такие механизмы выписаны, и я абсолютно уверена, что мышей ловить будут только тогда, когда главный руководитель этого царства скажет, что мышам не будет покоя. Так что нам нужно тут политическое решение.
Виталий Портников: Дмитрий пишет, вопрос с Фейсбука: "Побороть коррупцию можно, только действуя в трех направлениях: полная дерегуляций, жесточайшее наказание, детенизация бизнеса. Как это сделать в Украине, не удалив из нее всю сегодняшнюю элиту?"
Александра Кужель: Хочу сказать, что абсолютно не согласна, потому что это следующие вопросы, кроме того, что я говорила. Жесткое наказание – оно будет выборочным. Для того чтобы это касалось всех, должен быть страх, когда ты не знаешь, следят за собой или нет. И должен быть в первую очередь… Кстати, непрямые методы налогообложения, контроля действуют во всех странах мира. Я не предлагают их сейчас внедрять на бизнес. Хотя бы года три провести на президенте, на депутатах всех уровней, на мэрах, на чиновниках. Вот я получаю 5 тысяч гривен, а каждую неделю покупаю продуктов на 2 тысячи. Это очень быстро считается, и во всем мире это работает. Вот это может быть сдерживающих фактором. А наказание… Поймают, не поймают… Откровенно скажите, покажите мне, кого наказали? Когда я в Черновцах приехала в тюрьму, где сидят за особо тяжкие преступления, и мы зашли на кухню, и там ребята молодые пекли хлеб. И я подхожу и говорю: "Откуда вы?" А парень говорит: "С Севастополя". Я говорю: "За что сидишь?" – "Я украл в крупных размерах". (смеется) А я ему говорю: "А где тебя допустили к крупным размерам? Где ты украл?" – "Я украл передвижную электростанцию". И вы знаете, я ушла с такой болью, потому что я за 16 знаю, как воруют в крупных размерах! Так вот, укравший в крупных размерах ни один не сидит! Потому что сегодня все знают, что решения судов можно купить, поэтому все эти ваши наказания – они для меня должны быть равные для всех, а не выборочные. И теневая экономика – мы с этого начали. Предприниматели тогда будут доверять и понимать, все равно ни в одной стране не любит бизнес платить налоги, но они боятся наказаний за неуплату, но в то же время они понимают, что их налоги контролируются, и их никто не украдет, то есть это как бы подстегивает их к выполнению своего гражданского долга. До тех пор, пока не будет доверия, прозрачности использования бюджетных средств, и не будет понимания, что они конролируемы, и можно понять, куда они идут, невозможно призывами бороться с теневой экономикой и нежеланием платить налоги.
Виталий Портников: Попросту говоря, коррупция – это еще и повод для того, чтобы не было никакой обратной связи между бизнесом и властью.
Александра Кужель: Конечно же! Мы с вами опять-таки об этом сегодня говорили, что коррупция боится публичности, а диалог – это публичность. Кстати, у меня сегодня уникальный случай был…
Виталий Портников: Вот Дмитрий вам пишет: "Вы все правильно говорите, но наша элиты не хотят и не могут?"
Александра Кужель: Вот, Дима, я об этом же и говорю. Так вот, я хочу сегодня вам сказать, уникальный случай произошел. Один из сайтов написал, что Кужель борется с таможней, потому что она сама участвовала там в коррупционной деятельности по такому-то контрабандному делу. И вдруг мне сегодня звонок, и говорит мужчина из Одессы: "Александра Владимировна, я проходил по этому делу, я готов свидетельствовать, что вас там не было". Вы знаете, это было впервые!
Виталий Портников: Спасибо!
