Ирина Лагунина: В начале конфликта в Ливии, после первых кадров жестокого подавления демонстрации армией, 70 правозащитных организаций мира обратились в Совет ООН по правам человека с призывом исключить режим Каддафи из состава этой высшей международной организации, призванной наблюдать за соблюдением демократических прав и свобод в мире. Это требование было исполнено, его подтвердила Генеральная Ассамблея ООН. О продолжение борьбы правозащитников с людьми Каддафи в Совете ООН в Женеве мы беседуем с исполнительным директором организации UN Watch Хиллелом Нойером.
Хиллел Нойер: Была предпринята определенная попытка исправить грехи прошлого. В конце концов, не далее, как в мае прошлого года международное сообщество подавляющим большинством голосов избрало Ливию в Совет ООН по правам человека, голосов против этого выбора не было. Так что полковник Каддафи в прошлом году занял это почетное место, и никто не возражал. Доклад о положении с правами человека в мире был рассмотрен советом в прошлом ноябре. Государства, рассматривающие этот доклад в рамках совета, - Иран, Сирия, Саудовская Аравия, Куба - похвалили режим Каддафи за то, как он соблюдает права человека. Теперь, после того, как в Ливии произошли эти зверства, Совет устыдился, собрал специальное заседание, рассмотрел ситуацию в Ливии, решил провести специальное расследование, а также рекомендовал исключить Ливию. Что и было подтверждено Генеральной Ассамблеей ООН через несколько дней. Так что мы очень довольны, что Совет ООН решил возместить тот ущерб, который он нанес, сбросить груз своих решений в прошлом. Но в то же время есть масса других вещей, которые Совет пока отказывается делать.
Ирина Лагунина: Как, например, присутствие в совете специального докладчика по преступлениям, совершаемым наемниками?
Хиллел Нойер: Да, и эта фигура тоже. Режим Муамара Каддафи в какой-то момент был встречен с открытыми дверями в Объединенных Нациях в целом и в особенности в штаб-квартире ООН по правам человека в Женеве. И есть несколько примеров, которые вызывают протесты правозащитных организаций. Один вы упомянули. Это госпожа Наджат аль-Хаджажи. Она была в течение ряда лет послом Ливии в Женеве и представляла свое государство на различных международных и правозащитных форумах. Но еще она в течение более чем 10 лет была одним из руководителей информационного агентства джамахирии. Это агентство является ключевым в ливийской пропагандистской системе. Давайте я расскажу вам только один случай. Это произошло в 1980 году. 26 апреля 1980 года полковник Каддафи распространил угрозы в адрес ливийских диссидентов, живущих в Лондоне. Он заявил, что их ждет неминуемая смерть, если они не вернутся. Угрозу распространило агентство "Джана", его передала ливийская радиостанция. В результате несколько ливийцев, живших в Европе, были убиты. Господа Наджат аль-Хаджажи была в руководстве этого агентства, благодаря информации которого несколько человек потеряли жизни, поскольку призыв Каддафи к расправе был исполнен. А в годы, которые она провела в ООН, она делала все возможное, чтобы прикрыть режим Каддафи и отвратить от него критику. Она позаботилась о том, что режим Каддафи никогда – ни в одном случае – не был привлечен к ответственности за те преступления, которые он совершал. Она была настолько успешной, что в 2003 году Комиссия ООН по правам человека избрала Ливию, и саму Наджат аль-Хаджажи, своим председателем. Это было колоссальной пропагандистской победой для режима Каддафи. На самом деле многие считают, что это было последней каплей, полностью уничтожившей какое бы то ни было доверие к самой Комиссии ООН по правам человека. Вскоре после этого избрания Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан выступил с заявлением, что государства-члены ООН стремятся войти в состав комиссии только для того, чтобы скрыть нарушения прав человека своими правительствами. А в 2007 году аль-Хаджажи избрали председателем проходившей в рамках ООН международной конференции по расизму. И там она использовала свою власть для того, чтобы заставить молчать всех тех, кто мог сказать хоть что-то негативное о Ливии. Довольно широко известно история пятерых болгарских медсестер, которых 10 лет назад обвинили в преднамеренном заражении детей в городе Бенгази вирусом СПИДа. На самом деле с медсестрами был и палестинский врач, Ашраф аль-Хаджадж. Когда он пришел на слушания, чтобы от имени UN Watch дать показания о пытках, которым он подвергался в тюрьме в Ливии просто из-за того, что он – иностранец, эта женщина отключила ему микрофон, она просто перебила его и не дала ему слова. Тем самым, подчеркиваю, она опять позаботилась о чести ливийского режима. И сегодня она продолжает присутствовать в структуре ООН по правам человека в качестве эксперта по правам человека, она должна защищать пострадавших от наемников. И вот, режим Каддафи расправляется с собственным населением при помощи наемников – информация об этом поступает ежедневно в последние две недели – а госпожа аль-Хаджажи должна защищать пострадавших от наемников. Конечно, она до сих пор не выступила с заявлением, они ни слова до сих пор не сказала. Именно поэтому 40 правозащитных организаций обратились к Совету ООН по правам человека с призывом немедленно освободить аль-Хаджажи от должности, а также извиниться перед жертвами ливийского режима.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с исполнительным директором правозащитной организации UN Watch Хиллелом Нойером. А какова судьба Международной премии по правам человека, которую учредил Муамар Каддафи? Как к ней относятся в Совете по правам человека ООН?
Хиллел Нойер: Это нечто столь абсурдное и смешное, что можно было бы подумать, что кто-то просто придумал всю эту историю. Но ее не придумали. В 1989 здесь, в Женеве, швейцарский политик Жан Зиглер гордо объявил всему миру – через журнал "Тайм", через "Journal De Geneve", через британскую "Индепендент" - о создании Международной премии Муамара аль-Каддафи в области прав человека. Это произошло через несколько месяцев после того, как ливийские агенты взорвали самолет авиакомпании PanAm, рейс 103 над шотландской деревней Локерби. В теракте погибли все 259 человек - пассажиры и экипаж. Так что ливийцы решили весьма открыто подправить свой имидж – чтобы их не рассматривали как террористическое государство. Жан Зиглер объявил, что ливийский режим перевел на счет фонда в Женеве 10 миллионов долларов. В последующие годы эта премия использовалась как один из мощных пропагандистских рычагов режима Каддафи. С помощью нее цементировался союз с другими диктатурами – ее получили кубинский диктатор Фидель Кастро, президент Венесуэлы Уго Чавес, Луис Фаррахан, лидер радикальной американской организации "Нация Ислама", и все эти люди годами продолжали оставаться самыми ярыми сторонниками и поборниками Каддафи.
Ирина Лагунина: А это правда, что в прошлом году эту премию получил премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган?
Хиллел Нойер: Это правда, Эрдоган получил премию всего несколько месяцев назад, в 2010 году. На самом деле в Турции раздавались голоса, требующие, чтобы он вернул эту премию, но он в ответ промолчал. А его канцелярия заявила, что премию он не вернет. Кстати, это вызывает определенное беспокойство, потому что в последнее время Эрдоган оказывал поддержку Каддафи. Это, конечно, не вызывает особых удивлений, если учесть, в какую сторону развивается в последнее время Турция, но все равно это вызывает шок. А еще я должен заметить, что в 2002 году и сам Жан Зиглер получил эту премию. Вместе с Рожером Гароди, философом, в прошлом убежденным коммунистом, который известен тем, что активно отрицает Холокост. Помимо того, что Зиглер получил премию Каддафи, он также был активистом создания подставной организации "Север-Юг 21", которая называет себя правозащитной группой, аккредитована в Совете ООН по правам человека, а на самом деле активно отстаивает интересы режима Каддафи в ООН. Вот я упомянул, что в ноябре прошлого года Совет рассматривал доклад о положении с правами человека в Ливии. Параллельно с этим процессом группа "Север-Юг 21" раздавала в ООН изданную в прошлом году книгу, где полковник Каддафи сравнивался с философом Жаном-Жаком Руссо, разработавшим прямую форму управления народа государством, так называемую прямую демократию. Целая статья была посвящена сравнению с Руссо.
Ирина Лагунина: И что вы предпринимаете по поводу этой ливийской группы.
Хиллел Нойер: 40 правозащитных организаций потребовали от Совета ООН по правам человека принять меры против Жана Зиглера. Дело в том, что он еще и входит в группу советников этого органа ООН. Так что он еще и советы дает по части прав человека. Мы также призвали швейцарское правительство провести расследование деятельности этого фонда, в который были переведены 10 миллионов долларов на премию Каддафи. Более того, именно швейцарское правительство и назначило Жана Зиглера в ООН. В прошлом начальник департамента иностранных дел, а ныне президент Швейцарии Мишлин Кальми-Ре является горячей сторонницей Жана Зиглера. И, по нашему мнению, надо провести расследование и выяснить, почему ее правительство так активно поддерживало господина Зиглера.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с исполнительным директором правозащитной организации UN Watch Хиллелом Нойером. Между тем, Совет ООН по правам человека, приняв первоначальное решение вывести Ливию из своего совета, пока не пошел дальше. На политическом уровне решения тоже принимаются медленно. Накануне обсуждения резолюции Совета Безопасности ООН посол США в совете Сьюзан Райс заговорила о возможности более активного вмешательства в то, что происходит в Ливии. Между тем, и в самих США отношение к возможному вмешательству в происходящее в Ливии не однозначно. Вот что сказал в интервью моему коллеге Джеймсу Кирчику бывший министр обороны страны Дональд Рамсфелд.
Дональд Рамсфелд: Мне кажется, что нынешний министр обороны Гейтс дает верные советы. Есть все основания проявлять осторожность. И все не так просто, как представляют люди, выходящие на экраны телевидения и предлагающие "давайте установим бесполетную зону", или "давайте установим зону без грузовиков", или "давайте установим зону без танков". Из того, что я читал в последнее время, я согласен с позицией министра Гейтса.
Ирина Лагунина: Полностью интервью с Дональдом Рамсфелдом слушайте в выпуске программы в пятницу вечером.
Хиллел Нойер: Была предпринята определенная попытка исправить грехи прошлого. В конце концов, не далее, как в мае прошлого года международное сообщество подавляющим большинством голосов избрало Ливию в Совет ООН по правам человека, голосов против этого выбора не было. Так что полковник Каддафи в прошлом году занял это почетное место, и никто не возражал. Доклад о положении с правами человека в мире был рассмотрен советом в прошлом ноябре. Государства, рассматривающие этот доклад в рамках совета, - Иран, Сирия, Саудовская Аравия, Куба - похвалили режим Каддафи за то, как он соблюдает права человека. Теперь, после того, как в Ливии произошли эти зверства, Совет устыдился, собрал специальное заседание, рассмотрел ситуацию в Ливии, решил провести специальное расследование, а также рекомендовал исключить Ливию. Что и было подтверждено Генеральной Ассамблеей ООН через несколько дней. Так что мы очень довольны, что Совет ООН решил возместить тот ущерб, который он нанес, сбросить груз своих решений в прошлом. Но в то же время есть масса других вещей, которые Совет пока отказывается делать.
Ирина Лагунина: Как, например, присутствие в совете специального докладчика по преступлениям, совершаемым наемниками?
Хиллел Нойер: Да, и эта фигура тоже. Режим Муамара Каддафи в какой-то момент был встречен с открытыми дверями в Объединенных Нациях в целом и в особенности в штаб-квартире ООН по правам человека в Женеве. И есть несколько примеров, которые вызывают протесты правозащитных организаций. Один вы упомянули. Это госпожа Наджат аль-Хаджажи. Она была в течение ряда лет послом Ливии в Женеве и представляла свое государство на различных международных и правозащитных форумах. Но еще она в течение более чем 10 лет была одним из руководителей информационного агентства джамахирии. Это агентство является ключевым в ливийской пропагандистской системе. Давайте я расскажу вам только один случай. Это произошло в 1980 году. 26 апреля 1980 года полковник Каддафи распространил угрозы в адрес ливийских диссидентов, живущих в Лондоне. Он заявил, что их ждет неминуемая смерть, если они не вернутся. Угрозу распространило агентство "Джана", его передала ливийская радиостанция. В результате несколько ливийцев, живших в Европе, были убиты. Господа Наджат аль-Хаджажи была в руководстве этого агентства, благодаря информации которого несколько человек потеряли жизни, поскольку призыв Каддафи к расправе был исполнен. А в годы, которые она провела в ООН, она делала все возможное, чтобы прикрыть режим Каддафи и отвратить от него критику. Она позаботилась о том, что режим Каддафи никогда – ни в одном случае – не был привлечен к ответственности за те преступления, которые он совершал. Она была настолько успешной, что в 2003 году Комиссия ООН по правам человека избрала Ливию, и саму Наджат аль-Хаджажи, своим председателем. Это было колоссальной пропагандистской победой для режима Каддафи. На самом деле многие считают, что это было последней каплей, полностью уничтожившей какое бы то ни было доверие к самой Комиссии ООН по правам человека. Вскоре после этого избрания Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан выступил с заявлением, что государства-члены ООН стремятся войти в состав комиссии только для того, чтобы скрыть нарушения прав человека своими правительствами. А в 2007 году аль-Хаджажи избрали председателем проходившей в рамках ООН международной конференции по расизму. И там она использовала свою власть для того, чтобы заставить молчать всех тех, кто мог сказать хоть что-то негативное о Ливии. Довольно широко известно история пятерых болгарских медсестер, которых 10 лет назад обвинили в преднамеренном заражении детей в городе Бенгази вирусом СПИДа. На самом деле с медсестрами был и палестинский врач, Ашраф аль-Хаджадж. Когда он пришел на слушания, чтобы от имени UN Watch дать показания о пытках, которым он подвергался в тюрьме в Ливии просто из-за того, что он – иностранец, эта женщина отключила ему микрофон, она просто перебила его и не дала ему слова. Тем самым, подчеркиваю, она опять позаботилась о чести ливийского режима. И сегодня она продолжает присутствовать в структуре ООН по правам человека в качестве эксперта по правам человека, она должна защищать пострадавших от наемников. И вот, режим Каддафи расправляется с собственным населением при помощи наемников – информация об этом поступает ежедневно в последние две недели – а госпожа аль-Хаджажи должна защищать пострадавших от наемников. Конечно, она до сих пор не выступила с заявлением, они ни слова до сих пор не сказала. Именно поэтому 40 правозащитных организаций обратились к Совету ООН по правам человека с призывом немедленно освободить аль-Хаджажи от должности, а также извиниться перед жертвами ливийского режима.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с исполнительным директором правозащитной организации UN Watch Хиллелом Нойером. А какова судьба Международной премии по правам человека, которую учредил Муамар Каддафи? Как к ней относятся в Совете по правам человека ООН?
Хиллел Нойер: Это нечто столь абсурдное и смешное, что можно было бы подумать, что кто-то просто придумал всю эту историю. Но ее не придумали. В 1989 здесь, в Женеве, швейцарский политик Жан Зиглер гордо объявил всему миру – через журнал "Тайм", через "Journal De Geneve", через британскую "Индепендент" - о создании Международной премии Муамара аль-Каддафи в области прав человека. Это произошло через несколько месяцев после того, как ливийские агенты взорвали самолет авиакомпании PanAm, рейс 103 над шотландской деревней Локерби. В теракте погибли все 259 человек - пассажиры и экипаж. Так что ливийцы решили весьма открыто подправить свой имидж – чтобы их не рассматривали как террористическое государство. Жан Зиглер объявил, что ливийский режим перевел на счет фонда в Женеве 10 миллионов долларов. В последующие годы эта премия использовалась как один из мощных пропагандистских рычагов режима Каддафи. С помощью нее цементировался союз с другими диктатурами – ее получили кубинский диктатор Фидель Кастро, президент Венесуэлы Уго Чавес, Луис Фаррахан, лидер радикальной американской организации "Нация Ислама", и все эти люди годами продолжали оставаться самыми ярыми сторонниками и поборниками Каддафи.
Ирина Лагунина: А это правда, что в прошлом году эту премию получил премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган?
Хиллел Нойер: Это правда, Эрдоган получил премию всего несколько месяцев назад, в 2010 году. На самом деле в Турции раздавались голоса, требующие, чтобы он вернул эту премию, но он в ответ промолчал. А его канцелярия заявила, что премию он не вернет. Кстати, это вызывает определенное беспокойство, потому что в последнее время Эрдоган оказывал поддержку Каддафи. Это, конечно, не вызывает особых удивлений, если учесть, в какую сторону развивается в последнее время Турция, но все равно это вызывает шок. А еще я должен заметить, что в 2002 году и сам Жан Зиглер получил эту премию. Вместе с Рожером Гароди, философом, в прошлом убежденным коммунистом, который известен тем, что активно отрицает Холокост. Помимо того, что Зиглер получил премию Каддафи, он также был активистом создания подставной организации "Север-Юг 21", которая называет себя правозащитной группой, аккредитована в Совете ООН по правам человека, а на самом деле активно отстаивает интересы режима Каддафи в ООН. Вот я упомянул, что в ноябре прошлого года Совет рассматривал доклад о положении с правами человека в Ливии. Параллельно с этим процессом группа "Север-Юг 21" раздавала в ООН изданную в прошлом году книгу, где полковник Каддафи сравнивался с философом Жаном-Жаком Руссо, разработавшим прямую форму управления народа государством, так называемую прямую демократию. Целая статья была посвящена сравнению с Руссо.
Ирина Лагунина: И что вы предпринимаете по поводу этой ливийской группы.
Хиллел Нойер: 40 правозащитных организаций потребовали от Совета ООН по правам человека принять меры против Жана Зиглера. Дело в том, что он еще и входит в группу советников этого органа ООН. Так что он еще и советы дает по части прав человека. Мы также призвали швейцарское правительство провести расследование деятельности этого фонда, в который были переведены 10 миллионов долларов на премию Каддафи. Более того, именно швейцарское правительство и назначило Жана Зиглера в ООН. В прошлом начальник департамента иностранных дел, а ныне президент Швейцарии Мишлин Кальми-Ре является горячей сторонницей Жана Зиглера. И, по нашему мнению, надо провести расследование и выяснить, почему ее правительство так активно поддерживало господина Зиглера.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с исполнительным директором правозащитной организации UN Watch Хиллелом Нойером. Между тем, Совет ООН по правам человека, приняв первоначальное решение вывести Ливию из своего совета, пока не пошел дальше. На политическом уровне решения тоже принимаются медленно. Накануне обсуждения резолюции Совета Безопасности ООН посол США в совете Сьюзан Райс заговорила о возможности более активного вмешательства в то, что происходит в Ливии. Между тем, и в самих США отношение к возможному вмешательству в происходящее в Ливии не однозначно. Вот что сказал в интервью моему коллеге Джеймсу Кирчику бывший министр обороны страны Дональд Рамсфелд.
Дональд Рамсфелд: Мне кажется, что нынешний министр обороны Гейтс дает верные советы. Есть все основания проявлять осторожность. И все не так просто, как представляют люди, выходящие на экраны телевидения и предлагающие "давайте установим бесполетную зону", или "давайте установим зону без грузовиков", или "давайте установим зону без танков". Из того, что я читал в последнее время, я согласен с позицией министра Гейтса.
Ирина Лагунина: Полностью интервью с Дональдом Рамсфелдом слушайте в выпуске программы в пятницу вечером.
