Владимир Кара-Мурза: В ответ на резолюцию ООН, разрешающую воздушные бомбардировки Ливии, режим Муамара Каддафи объявил о прекращении боевых действий против мятежников. Совет Безопасности ООН принял резолюцию по Ливии, допускающую бомбардировку военных целей для сдерживания военной агрессии Каддафи. Россия, Германия и Китай воздержались при голосовании по данной резолюции под предлогом того, что "работа над документом не соответствовала имеющейся в Совете Безопасности практике".
Ряд европейских стран, включая Францию, Великобританию, Норвегию и Нидерланды, заявил о готовности начать военную операцию в Ливии в течение нескольких часов. Польша согласилась помочь тыловым обеспечением. "Ливийское правительство приложит все силы для того, чтобы восстановить в стране мир, соблюдение прав человека, порядок и верховенство закона", - заявил глава ливийского МИДа Муса Куса. Министр назвал неразумным решение мирового сообщества использовать силу против правительственных войск и объявил, что правительство Ливии готово к диалогу со всеми силами, которые заинтересованы в сохранении суверенитета и территориальной целостности страны. Президент Барак Обама проводит в Белом доме экстренное совещание по Ливии с участием конгрессменов и сенаторов и в ближайшем времени выступит с заявлением – об этом сообщает его пресс-служба. О том, способно ли вмешательство извне стабилизировать ситуацию в Ливии, сегодня в нашей программе мы беседуем с политологами Алексеем Малашенко, членом научного совета московского Центра Карнеги и Алексеем Подберезкиным, проректором МГИМО по научной работе, бывшим депутатом Государственной думы. Велика ли вероятность развития событий в Ливии по силовому сценарию?
Алексей Подберезкин
Алексей Подберезкин: Я боюсь, что этот сценарий был составлен и будет реализован независимо от того, что будет делать Каддафи. Потому что его объявили фактически персоной "нон гранта", счета арестованы и хотят от него избавиться. И лобовое столкновение должно иметь какое-то продолжение, независимо от заявлений Каддафи и его действий. После заявления министра иностранных дел Ливии понятно, что сразу остановить боевые действия невозможно, никакие боевые действия невозможно остановить сразу, поэтому они по инерции будут продолжаться, а тем более в стране, где идет фактически гражданская война, это сделать нельзя. Поэтому остается повод, можно обвинять Каддафи, и оппозиция наверняка это будет делать, что Каддафи продолжает уничтожать мирных граждан, и это будет уже формальным поводом для нанесения военно-воздушных ударов. Причем эффективность таких ударов может быть очень высока, потому что все знают, что Ливия находилась долгое время в блокаде и фактически конфронтация Соединенных Штатов привела к тому, что все цели определены – это цели управления системой противовоздушной обороны, авиацией, конечно, пункты политического управления страной, в том числе местная дислокация самого Каддафи. Поэтому высокоточное оружие, которого достаточно в этом регионе, может нанести очень серьезный ущерб Каддафи.Другое дело, что я, честно говоря, сомневаюсь, что это можно сделать без Соединенных Штатов, которые пока не проявляют активности. Но если вспомнить ситуацию с Югославией, когда НАТО развязало агрессию против Югославии, там 99% самолетов, точечных ударов наносила авиация США, только 1% на их союзников приходился. Поэтому я не уверен, что ресурсов Франции, Италии хватит для того, чтобы реализовать этот военно-авиационный удар без Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли, по-вашему, доверять заявлениям ливийского МИДа о том, что все боевые действия на территории страны с момента принятия резолюции ООН прекращены?
Алексей Малашенко
Алексей Малашенко: Я думаю, что можно. Потому что положение безвыходное. Я бы сказал, что положение вообще патовое. В этом отношении я полностью согласен с коллегой Подберезкиным, потому что сейчас, простите, мы гадаем на кофейной гуще. Потому что существует много аргументов и за, и против, если следовать логике тех, которые в общем готовы к удару. Во-первых, если говорить об ударе, надо было это делать намного раньше. Когда Муамар Каддафи сидел в своем Триполи, фактически Ливия вышла из-под его контроля, тогда какой-то точечный удар мог действительно ситуацию решить. Сейчас, с моей точки зрения, положение непонятно, потому что все сидят, простите, в луже. И Каддафи, который не может добиться окончательной победы, потому что он понимает, что он навлечет на себя контрудар, и западники, которые не знают, как его наносить. Прекрасно, если он будет нанесен и все это будет сделано умно, тактично и быстро. Но, во-первых, не весь мир согласен с нанесением удара. Не только Россия и Китай, но и немцы выражают сомнение. Потом, вы знаете, какая вещь, это, во-первых, может открыть, это необязательно произойдет, но может открыть действительно путь к гражданской войне. Потому что, как выясняется, у Каддафи есть огромное количество сторонников. Откуда, кто и как – это уже другое дело, но он явно воюет не на пустом месте. И вот теперь представьте себе американцев, которые наносят удар в Ливии, у них за спиной и Афганистан, и Ирак, и самые разные проблемы, и еще американскому налогоплательщику иметь дело с Ливией. А вдруг действительно будет нечто затяжное? Государство большое, и это действительно может привести к тому, что американцы и их союзники могут быть вовлечены в какую-то войну. Я думаю, может быть я идеалист, единственный вариант, который бы всех устроил – это отречение Каддафи. Во всяком случае он как минимум ничего не проиграет. Он уже немолодой человек, он многого добился, у него большие богатства, у него семья, 8 детей. Если он уйдет, объявив под предлогом, что он не хочет лишней крови, то я думаю, он сохранит лицо, он сохранит жизнь и избавит французов, итальянцев, американцев и тех же голландцев от нанесения этих ударов. Но это мечта. Если этого не произойдет, то ситуация действительно непредсказуемая и меняется она буквально каждый час.
Владимир Кара-Мурза: Баграт Сейранян, профессор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института востоковедения Российской академии наук, ожидает развития событий по силовому сценарию.
Баграт Сейранян: Несмотря на заявления ливийского руководства о том, что оно прекращает всякие военные действия, тем не менее, механизм уже, видимо, будет запущен по многим причинам. Поэтому ситуация в Ливии должна, по-моему, в ближайшее время существенно усложниться. Но это может привести к близкому концу. Я предвижу кратковременное осложнение, трудно сказать, сколько это времени займет, это зависит от многих факторов. И потом должен быть какой-то конец. Это еще зависит от интенсивности, конечно, от того, насколько умело будут проведены действия. Потому что возникает очень много вопросов по технике проведения этого мероприятия, которое задумали европейцы, Франция, Норвегия, Англия. Чисто технически это будет сложно провести. А словам Каддафи, конечно, верить нельзя, я думаю, что он все равно постарается довести военные действия, если ему это удастся, если хватит сил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, у меня вопрос к вам есть. Но сначала я хотела сказать, мне кажется, что дипломатия международная, международное сообщество в этот раз оказалось очень на высоте. Они дождались момента, когда повстанцы были почти побеждены, и Каддафи после их ультиматума последнего замечательного тоже ушел в кусты. И самый момент сейчас начинать переговоры. Мне кажется, они как Мубарака Каддафи задушат. Там один Каддафи сумасшедший. Там прагматичные люди, они начнут переговоры. Это единственный момент, когда переговоры могут иметь реальный успех. Как вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: Поторопилась ли Франция, в частности, признать правительство оппозиции в изгнании?
Алексей Подберезкин: Понимаете, на самом деле эту ситуацию надо в широком контексте рассматривать, иначе не очень понятно поведение Франции, на мой взгляд. Европейцы сейчас борются за свою идентичность и за то, чтобы свою систему ценностей продвинуть может быть даже за пределы Европы. Свое понимание справедливости, прав человека, гражданских свобод они переносят и на Ливию, что, конечно, совершенно недопустимо и как, впрочем, и по отношению к любой другой стране. У них своя культура, своя политическая система. И считать, что это хорошо почему-то в отношении Ливии, тогда давайте подумаем о таком же режиме в Саудовской Аравии или в других арабских государствах. Это в принципе неправильный подход. Или, скажем, волнения во Франции, которые были, и гибель молодежи арабской могла бы дать с этой точки, если бы был подход зеркальный, Каддафи право на вмешательство во внутренние дела во Франции. Проблема возникает в том, что почему-то в Европе подумали, что свою систему ценностей они могут, кстати, как и американцы, предлагать и защищать за пределами своих границ, что она универсальная. Вот в этом самая главная опасность. Правда, отличие сейчас от Афганистана в том, что там был дан мандат для НАТО, а здесь инициатором выступили Франция и Италия. Поэтому, я так думаю, что ничего у них не получится просто из-за того, что они, конечно, могут нанести достаточно эффективные удары даже без Соединенных Штатов, но победы они могут добиться только при прямом и непосредственном участии Соединенных Штатов. На сухопутную интервенцию никто не пойдет. А Каддафи уже уперся, ему терять как раз нечего, он будет до последнего. Его счета арестованы, ему бежать некуда, и он может мобилизовать своих сторонников и бороться до конца. Вот когда политик загнан в угол как крыса, с какой стати ему сдаваться. Поэтому я так думаю, что Каддафи не пойдет на сдачу, он может пойти на переговоры, сделать какие-то жесты, попытаться изменить эту ситуацию в политическом плане, он это сделал уже, но капитулировать он не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упущен ли момент, когда можно было действительно повлиять подобной резолюцией на политику Муамара Каддафи?
Алексей Малашенко: Я уже говорил, что момент упущен, но упущен не в плане влияния на политику, а в том плане, что можно было нанести конкретный и быстрый удар силами одного батальона по Триполи. Как-то никто не ожидал такой ситуации, что Муамар Каддафи на первом этапе так быстро скукожится, и недаром он обратился к наемникам. Даже в самом Триполи все требовали его отставки. Как-то все были уверены на Западе, и в Европе, и в штатах, и кстати говоря, в Москве, что Каддафи осталось жить несколько часов. Вообще я думаю, что эта ливийская проблема, как уцелел Каддафи, будет долго описываться и историками, и политологами, потому что наши стереотипы, перенос Египта, Туниса, кого угодно на Ливию, он совершенно явно не сработал. Почему уцелел Каддафи? Давайте я рискну сказать такую вещь - это в общем-то для всех по-прежнему большая загадка. Потому что все материалы, которые шли у нас по всем журналам, передо мной лежат, там хоть зачитывай. Там идут фразы о том, что конец Каддафи наступил и так далее. Пишут люди, правда, не арабисты, арабисты всегда осторожны, а вот политологи общего толка все расписали. Это очень любопытно, как он уцелел. Тут можно говорить об особенностях Ливии, но все равно ясного ответа, может быть кто-то его знает, я не знаю, как он мог уцелеть при таких территориях, при такой специфической армии, при такой действительно сильной оппозиции, да, конечно, там она неорганизованная и так далее, но и ливийская армия, простите меня, не наполеоновская армия и не маршал Жуков. Тут тоже есть много вопросов, как они это допустили и почему все-таки не состоялось всеобщее восстание.
Мы вспомним, в самом начале то один племенной вождь говорит, что все, этот человек больше не политик и не лидер, потом какой-то другой вождь говорит и так далее. А в итоге оказалось, что действительно Каддафи, как бы к нему ни относиться – это лидер нации. Если это так, то я думаю, что все-таки нельзя к нему относиться как к абсолютно упертому человеку, который будет до конца сидеть. Я думаю, он может чему-то научиться. Я не знаю, может быть я ошибаюсь, но во всяком случае, получив такой удар, почувствовав за собой силу, и тут по-моему важна позиция его семьи, он может рискнуть на такой тихий, мягкий отход. Там мне кажется. Я, конечно, понимаю, что у такого мнения будет масса оппонентов и так далее. Но давайте представим себе, что он намного умнее, чем кажется. И последнее замечание, что касается того, что французы или еще кто-то хотят навязать свои ценности Ливии. Сейчас там другая ситуация, они защищают собственные ценности от ислама. Такая проблема с мигрантами - это мы знаем, что в Италии, что во Франции, что в Голландии, что вся Европа, думать, что они каким-то образом свои ценности предлагать, как часть сознания, менталитета, политической культуры еще кому-то, им просто, по-моему, не до этого.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, усматривает определенную логику в политике Кремля.
Константин Боровой: Это очень традиционная позиция. То же самое было в то время, когда речь шла о Саддаме Хусейне, которого Организация Объединенных Наций пыталась остановить. То же самое было в те времена, когда мировое сообщество пыталось разрушить военную машину Милошевича и остановить этнические чистки. Мне кажется, руководство в этих варварах угадывает себя и переносит эту историю на себя, обдумывая каждый раз, как будут поступать с нами, когда мы начнем танками давить граждан России. Поведение это, конечно, не демократического руководства и не демократического государства, но Россия уже давно перестала быть демократией и давно перестала защищать какие-то демократические ценности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Совершенно не могу согласиться с позицией господина Подберезкина. Запад, а в данном случае ООН, Совет безопасности выступил категорически против изуверского режима Каддафи, который нарушает базовые ценности ООН, права человека, а не просто какие-то западные ценности. Он более страшный деспот, чем Милошевич. Милошевич, напомню, развязывал войны и против западных славян, хорватов и против славян-мусульман, и топил в крови албанцев, но он не начинал геноцида сербского народа. А здесь уже ливийский диктатор начал тотально резать свой народ. Это чудовищная ситуация, которая может быть перекликается последние полвека с ситуацией Пол Пота в Кампучии. Поэтому я вообще не могу понять, как можно защищать этого изверга. Совбез прав. Мне кажется, что Россия могла бы принять более жесткую резолюцию, присоединиться к санкциям, но не стала. Видимо, здесь опять влияние Путина. Я, например, абсолютно поддерживаю. У меня будет только вопрос к господину Малашенко: скажите, пожалуйста, понятно, что эти меры необходимы - закрыть ливийское небо. Но есть ли действительно какое-то исламистское подполье, чего многие опасаются, не вылезет ли оно сейчас. Хотелось бы узнать расклад сил в Ливии.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы какие-то признаки геноцида собственного народа в поведении ливийского лидера?
Алексей Подберезкин: Нет, конечно, не усматриваю. Ярлыки можно любые понавесить. Что такое геноцид? Это уничтожение людей по этническому признаку. Где там был этнический признак? Там типично политический признак, оппозиция была политическая. Вообще это особенность арабских стран, она очень интересна и во многом симптоматична для России. Посмотрите, что происходит: нарождающийся средний, класс быстрое развитие экономики в Алжире, в Египте, в Ливии породило средний класс, который мы традиционно считаем опорой любого режима. Ничего подобного. Именно средний класс, когда он не получает то, что он заслуживает, он становится той силой, которая идет на революцию. Теперь, у этого среднего класса не было вождей, появились случайные люди, потому что стихийное восстание было. Но здесь просматривается уже система.
Теперь против чего я категорически, и в этом смысле я считаю, что Россия мудро поступила, когда воздержалась при голосовании в Совете безопасности. Нельзя навешивать ярлыки, нельзя навешивать свою манеру поведения, систему ценностей, свое видение ситуации в стране. Именно это видение Совбез попытался предложить Ливии. Они живут в другом измерении, у них другая система ценностей. И не только, кстати, Ливия, там еще два десятка государств, которые живут совершенно по-иному. И мы что, хотим подсказать или мы хотим решать, кто из них хороший тиран, кто плохой. И здесь я категорически против, потому что таким образом мы даем право кому-то судить о режиме, достоин этот режим управлять своим народом, либо не достоин. Но завтра наш режим назовут сначала авторитарным, потом фашистским, уже такие попытки были не только от Константина Борового, но и от других. Следующий шаг логично совершенно предположить: раз фашистский режим, раз он устраивает геноцид собственного народа, так давайте мы сделаем интервенцию под мандатом ООН. На самом деле за всем стоят национальные интересы - это надо понимать. Не в национальных интересах России портить отношения с Ливией и с тем режимом, который там есть хотя бы потому, что они у нас покупатель крупнейший оружия. Не в национальных интересах России любой суверенитет ставить под сомнение любой страны. Не в национальных интересах России переносить, позволять кому-то переносить свою систему ценностей на другое измерение.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, сожалеет, что Россия симпатизирует арабским деспотиям.
Андрей Пионтковский: Симпатии нашего высшего руководства к ближневосточным диктаторам, начиная с тунисского Али-Бабы, потом Мубарака, Каддафи, они были несомненны. Это крепкое, на уровне подсознания, больше, чем убеждение, инстинкт наших вождей. Конечно, они чувствуют классовую солидарность с свергаемыми. Поэтому Москва, конечно, делала все, чтобы помочь Каддафи торпедировать любую резолюцию, предусматривающую какие-либо решительные меры, которая бы предотвратила просто разгром миллионного города Бенгази. Но подвела Арабская лига, которая выступила сама с инициативой, даже критиковала Запад и мировое сообщество за невмешательство и потребовала ввести воздушную блокаду. Но в этой атмосфере наложить вето на резолюцию просто психологически и политически было очень трудно, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Семеновича.
Слушатель: Вы знаете, мне кажется, что сейчас парадоксальная ситуация. Сейчас впервые за долгое время западные страны идут по тому пути, по которому идет Иран. У меня впечатление, что оппозиционные силы поддерживают мусульманские террористы, террористические организации, которые, если действительно будет свергнут диктатор, они придут к власти.
Владимир Кара-Мурза: Уже второй радиослушатель спрашивает, могут ли исламские фундаменталисты придти на место Каддафи?
Алексей Малашенко: Так много было сейчас поднято тем, поскольку дважды упоминались исламские фундаменталисты, давайте про них забудем. Все эти разговоры про исламских фанатиков, еще Медведев говорил, что сейчас они прибегут, обрушат Ближний Восток и начнется кошмар. Между прочим, в этом отношении то, что говорил Медведев, повторил Каддафи, который сказал, что там чуть ли не пятьсот бойцов "Аль-Каиды". Где он взял такое количество - совершенно непонятно. Ситуация интересна тем, что исламисты, фундаменталисты радикальные, упертые, они пока что молчат. И в этом отношении очень показателен Египет. Я уверен, что они зашевелятся, я абсолютно уверен, что Братья-мусульмане будут в коалиции, будет ли она из двух партий, из трех, из четырех - время покажет. Но то, что там министрами по делам здравоохранения, почты и социальных проблем, конечно, будут Братья-мусульмане - это я могу поспорить с кем угодно. Но то, что мы не увидели зеленых знамен, кое-где они появлялись, это, кстати, очень любопытно - это опровергает некоторые стереотипы. Но посмотрим, как будут развиваться событий дальше. Потом момент, который был упомянут по поводу классовой солидарности и так далее. Как я себе туго представляю Медведева в бурнусе и в палатке бедуинской.
Я думаю, что если здесь и есть какая-то солидарность, то больше она построена на деньгах, хотя, конечно, нашей почтенной публике, тандему и всем тем, кто вокруг него, им привычнее иметь дело с тоталитарными режимами. Кстати говоря, а что, разве Ислам Каримов, он не друг Соединенных Штатов или тот же Назарбаев, который только что приехал из Москвы, он ведь друг и там, и там. Поэтому тут речь идет о каких-то более прагматичных связях. Я считаю, что в той ситуации, в которой оказалась Москва, она себя ведет достаточно разумно, во всяком случае не лезет на рожон. Это не Ирак, не прочие ситуации. Москва занимает позицию некоей отстраненности, и то, что она попала в такую занятную компанию - это Китай, что очевидно, и Германия, что по некоторым причинам достаточно неожиданно - это как раз свидетельствует не о классовой солидарности, а о прагматизме и о том, что временами даже наши высшие политики способны чему-то научиться. Так или иначе, они не поддерживают Каддафи - это ясно. И по-моему, они, как и весь остальной мир, в итоге дожидаются, а чем там само кончится, чтобы потом разбираться на месте.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, выступает за невмешательство во внутренние дела Ливии.
Гейдар Джемаль: Никого не должно касаться то, что происходит в Ливии. Там разные политические силы выясняют между собой отношения. Ничьим делом не является, мир там или война. Народ имеет право выяснять через гражданскую войну отношения с властью, а может быть это вовсе и не народ, а разные фракции этого народа, которые схлестываются друг с другом. Не дело посторонних субъектов влезать в эту тему. Это очень напоминает попытку Антанты вмешаться в гражданскую войну в России, кончилось это довольно плохо для и белого движения, и Антанты в конечном счете. Настойчивая попытка Евросоюза обязательно взлезть в ситуацию кончится для Евросоюза очень плохо. Каддафи - это человек, который готов к смерти, который не по зубам таким клоунам, которые сегодня представляют политический фасад Евросоюза. Ливия заготовила пару ответов, которые вряд ли придутся по вкусу Евросоюзу, и напрасно они делают эту ошибку, влезая в то, что их не касается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы узнать вот о чем: что известно о лидерах нынешней ливийской оппозиции, какие они взгляд исповедуют, и какой режим может установиться в Ливии после падения власти Каддафи?
Владимир Кара-Мурза: Там, по-моему, конкурируют племенные вожди.
Алексей Подберезкин: На самом деле я бы сейчас не стал предсказывать эту ситуацию. Потому что там, на мой взгляд, мое к этому отношение заключается в том, что большая политика такого рода, когда возникает вдруг оппозиция, когда он вдруг вооружается, вдруг против режима, и потом туда брошены большие деньги. Каддафи хотел перекупить кое-каких вождей - не удалось. Сейчас эти вожди на самом деле - это не идеология, это не политика, это просто выращенная за деньги оппозиция. Поэтому кто-то будет в реальности, мы не знаем. Я уверен, что не будут радикальные мусульмане в ближайшее время, но это совсем не означает, что это не может быть потом.
Алексей Малашенко: Тут я не совсем согласен. Все-таки не будем забывать, что Ливия это племенное государство. Даже то, что в Бенгазе говорят на диалекте, который близок к египетскому, а в Триполи - это ближе к магрибинскому. Это искусственное государство. Я не исключаю, что при каких-то обстоятельствах Ливия развалится. Я сейчас думаю, что у нее большая шансы для развала. Причем не из-за влияния каких-то "гадов" из-за рубежа, а по той причине, что действительно в Триполи была рестолица, Триполи и Бенгази, два города, которые совершенно не похожи друг на друга, ощущение, что это разные государства, плюс разные диалекты, о которых я говорил. И не любили бенгазийцы триполитанцев никогда - это просто могу засвидетельствовать, потому что разговаривал и с теми, и с другими. И мало того, ведь Каддафи, когда перераспределял доходы от нефти, он всегда Бенгази принижал, обижал и так далее. Поэтому основы для оппозиции, основа для нелюбви Каддафи была всегда.
То, что там нет лидеров - это чем-то похоже на Египет. В общем-то ситуация возникла достаточно спонтанно. Все эти разговоры о сетях - это все замечательно, но мы привыкли иметь дело с оппозицией, где есть лидер. Если не харизматик, то хотя бы полухаризматик, который бы мог себя противопоставить Каддафи. Нет этого человека. А заявления каких-то племенных вождей, которых в наших журналах по-разному называют - это лишний раз показывает, что не было скоординированности действий. Если бы она была, если бы заранее готовилось, то я думаю, что так бездарно, как оппозиция упустила ситуацию на протяжении нескольких недель, она бы не сделала. Поэтому еще раз могу согласиться с коллегой Подберезкиным, когда он говорит, что ситуация по-прежнему непрогнозируемая. Это не какая-то матрица, которая накладывается, как, допустим, было в том же Тунисе, нет, это нечто другое.
Алексей Подберезкин: Я бы все-таки немножко с Алексеем не согласился. Я сначала соглашусь, что Ливия очень разная, я там бывал, это действительно очень разная страна, все арабские страны очень разные. Такая же разная страна Марокко, такой же разный Тунис на самом деле. Есть тонкая нитка по побережью, дорога, которая ведет, условно говоря, вокруг есть Триполи, есть Бенгази, есть огромная пустыня, кочевники. И Каддафи неслучайно в шатре ночует, потому что он дань отдает своим традициям. Любая арабская страна очень разная. Она настолько разная, что нам трудно представить. А что, Россия не очень разная? Тоже очень разная. Поэтому как-то они держатся, все они, конечно, под угрозой раскола, но все они держатся благодаря сильным лидерам. В данном случае Каддафи, безусловно, сильный лидер. И в данном случае он, безусловно, вынужден будет идти до конца. Он уже крови не боится, потому что он ее много пустил и ему некуда бежать. Он все это проходил. Он проходил эту блокаду, он проходил неоднократно покушения, налеты на Ливию, то есть у него есть этот опыт. И мне кажется, что прогнозировать ситуацию, безусловно, невозможно, но один вывод можно сделать, что Европа допускает ошибку. Я с Гейдаром абсолютно согласен, что нечего нам туда со своими советами лезть, это не 56 год, когда англо-французская агрессия в Египет была, когда Хрущев пригрозил ядерной войной. Нет у России ресурсов. У нас там есть интересы, и есть стабильный союзник, нечего этого стесняться. Союзник в том смысле, что он покупал оружие наше в достаточно больших объемах и в общем всегда был лоялен по отношению к России. С какой стати мы должны сейчас выступать против этого человека, который всегда стремился к дружбе с Россией.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подцероб, бывший посол России в Ливии, считает позицию Кремля вполне взвешенной.
Алексей Подцероб: Мне кажется, что объяснение нашей такое позиции нашей позиции достаточно четко дал Чуркин, заявивший сегодня, что хотя резолюция вызывает у нас много вопросов, что она не была досогласована, но тем не менее, ее главный элемент – это прекращение кровопролития, сохранение человеческих жизней. Поэтому мы и воздержались. Первый шаг со стороны Каддафи уже сделан, он объявил, что его войска прекращают огонь. И это, конечно, безусловно, открывает путь к попыткам политического урегулирования. То, что Каддафи решил прекратить огонь – это разумный ход, хотя совсем не в его пользу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Друзья, дело, конечно, там сложное в Ливии. Все-таки решение Организации Объединенных Наций очень мудрое и правильное. Потому что Каддафи бомбит самолетами свой народ, а на это смотреть и ждать, чтобы еще 42 года он руководил, до каких пор его оставлять тираном, диктатором и врагом своего народа. Я за свержение его, и Организация Объединенных Наций права. А Россия остается равнодушной.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация после сегодняшних событий?
Алексей Подберезкин: В общем пока все идет как бы без неожиданностей. Да, было решение ООН, да, было политическое решение, безусловно, потребуется время для его реализации, я имею в виду со стороны Ливии, чтобы прекратить вооруженные столкновения. И я думаю, что это политическое решение в принципе трудно реализуемо, потому что малоуправляемы эти отряды, и во всяком случае, быстро этого не сделать. Раз этого быстро не сделать, раз это малоуправляемые, раз очень хочется трактовать, то будет не только оппозиция, но Евросоюз не верить этим заявлениям. Будет оставаться обвинение против Каддафи в том числе и в геноциде, в нарушении гражданских прав, то есть будет оставаться повод для вмешательства. Так как Франция, Италия, наверное, Великобритания и скорее всего сейчас ждем реакции Соединенных Штатов, должно быть заявление Обамы, я думаю, что без Соединенных Штатов Франция, Италия с точки зрения военно-технической не смогут это сделать эффективно, если американцы их поддержат, тогда силами флота средиземноморского американского, а может быть атлантического, а может быть в Индийском океане, который туда подойдет, потому что надо время подготовиться, будет совершен очень мощный авиационный налет высокоточными системами оружия, которые уничтожат ливийскую авиацию, систему ПВО, систему управления, политические центры Каддафи. Достаточно это будет эффективный удар. Но без наземной операции, военное искусство гласит, с воздуха войну не выиграешь, без наземной операции все это окажется лишь ударом по престижу, по военному потенциалу Ливии, который Каддафи переживет. Я думаю, в итоге, что будет военный удар, авиационный удар высокоточным оружием по системам военным Ливии и авиационным, прежде всего по системам ПВО и управлению, и вслед за которым будет диалог продолжен, попытка диалога со стороны Евросоюза. Каддафи будет сопротивляться, я уверен, до конца. Вот такой мой прогноз.
Владимир Кара-Мурза: Каддафи заявил, что "если мир сойдет с ума, мы не останемся в долгу, будем сопротивляться, и превратим их жизнь в ад". Как по-вашему, есть ли у него подобные средства отмщения, оружие мести, ассиметричный ответ мировому сообществу?
Алексей Малашенко: Во-первых, я бы хотел заметить, что вы сегодня находитесь между двух Алексеев, поэтому можете загадывать желание. Во-вторых, я думаю, что у Каддафи нет таких возможностей. Я боюсь другого, что если будет нанесен удар по Каддафи, не дай бог, он погибнет и опять возобновится гражданская война, то Каддафи очень быстро приобретет облик исламского, арабского мученика, что совершенно никому не нужно. Сейчас он диктатор, такой нехороший человек, который льет кровь. Но если будет нанесен удар извне, да еще его убьют, да еще будут какие-то проблемы, то тут действительно возможна ситуация, когда появятся некие мстители, причем совершенно необязательно, что это будут люди Каддафи. Это прекрасный повод показать, что Запад, он ударил по человеку, который, кстати говоря, победил революцию, большая часть народа пошла за ним, так получается формально. По нему нанесен удар, не дай бог, он погибнет, давайте мстить за Каддафи. И у него появится такое количество союзников, в том числе по линии радикального ислама, которых сейчас нет, что я могу допустить самые неожиданные акты мести. Опять мы гадаем на кофейной гуще, потому что есть аргументы за и есть аргументы против. Только могу еще раз повторить, что момент, когда с ним можно было, как иногда говорят, покончить, был упущен. Каддафи доказал свою живучесть, доказал живучесть свою как диктатора. Фактически он доказал, что он популярен - вот еще какая проблема. А бороться против популярного лидера, за которым сегодня, если посмотреть на географическую карту, практически три четвертых страны - это не так просто. А говорить, что геноцид, убивает и так далее, а кто не убивает, простите? Так что, я думаю, что на сегодняшний день все-таки время работает на Каддафи. И он, кстати, при всей его харизме и даже его маразме, в чем обвиняют, он когда почувствовал опасность, он себя повел, я бы сказал, достаточно хитро, достаточно разумно. Его заявления, его акты на сегодня, они показывают, что фактически он ставит в тупик и европейцев, и американцев.
Алексей Подберезкин: Вот здесь бы я согласился с Алексеем. Каддафи очень вдумчивый и очень расчетливый политик и иногда чисто по-восточному. Я был свидетелем того, когда он одно решение принимал две или три недели. У них другой менталитет, они не спешат принимать какие-то действия. Его поведение, согласен с Алексеем, было абсолютно эффективно, гораздо эффективнее, чем поведение политиков в Европе и США.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", предвидит драматические последствия вмешательства извне.
Виктор Алкснис: Военная акция в Ливии приведет к дальнейшему осложнению ситуации в этом регионе, к многочисленным человеческим жертвам. Инициаторы этой акции не все до конца продумали. Мы уже на печальном опыте Афганистана и Ирака видим, к чему приводит неразумное вмешательство в ход событий. Учитывая то, что вообще ситуация с Ливией, причины и ход событий, которые там происходят, вызывают очень много вопросов, что на самом деле там происходит, такое впечатление, что какой-то невидимый режиссер пытается направить этот спектакль, который там происходит, в нужное ему русло. И одним из таких механизмов является иностранная военная интервенция на территорию Ливии. Мне печально узнавать, что по сути дела Россия поддерживает эту интервенцию. Потому что она, невзирая на все оговорки, не применила право вето и позволила принять эту резолюцию Совбеза и, соответственно, открыть ворота для военной агрессии против Ливии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Если национального лидера Каддафи Европейский союз попугает и заставит сделать демократические выборы?
Алексей Подберезкин: По законам шариата демократические выборы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, приобретет ли Каддафи ареал мученика?
Алексей Подберезкин: На самом деле проблема, которую мы недооцениваем, в том числе на нашем Северном Кавказе -это проблема идеологическая. Это разная идеология, это разные ветви ислама. Вот это главное на самом деле. Потому что смертники, те люди, которые идут на самоподрыв – это не бедные люди, как правило. Это просто надо напомнить, что у Каддафи много денег, он их скопил, и он ими эффективно пользовался. Ведь он поддерживал многие различные организации, многие арабские государства, где его сторонники сейчас, что они имеют, мы просто не знаем. Потому что может быть по его сигналу те сотни миллионов, которые он отправлял радикальным исламским движениям, может быть они где-то и сработают. И вот здесь я не вполне согласен с Алексеем. Потому что ресурса военного у Каддафи действительно мало, чтобы вести наступательные действия. Даже для оборонительных действий против Соединенных Штатов у него ресурсов мало. Но для того, чтобы простимулировать террористическую деятельность, вполне хватит.
Владимир Кара-Мурза: Согласны?
Алексей Малашенко: Я как раз это и говорил. Я просто поначалу сказал, что на сегодняшний день там нет никакой "Аль-Каиды", что Каддафи это преувеличивает. А то, что если он будет мучеником и сможет отыграть исламистов, а у него есть приятели, у него есть контакты личные, это раньше ему не было нужно, наоборот он рассматривал как оппонентов. Он фактически контролировал ислам - это очень хорошо видно из з"Зеленой книги", из того, как он действовал. А если он почувствует, что дело плохо, почему бы и нет?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мудрую ли позицию пока позицию занимает Россия в этом конфликте?
Алексей Подберезкин: Давайте будем реалистами. У России нет ресурса для того, чтобы вести активную внешнюю политику в северной Африке. Ни политического, ни экономического, ни военного. Поэтому есть ресурс Совет безопасности, который она в этом смысле использует, и есть национальные интересы в Ливии в том числе. И есть традиционные связи с арабскими государствами, а там будут определенные симпатии в поддержку Каддафи независимо от того, что какие-то правительства будут говорить. Поэтому у нас выбор на самом деле был какой: поддержать инициативу Соединенных Штатов, фактически Евросоюза и тем самым пойти во вред, либо поступить, как сделал Хрущев в 56 году - пойти на обострение, а на это у нас нет ресурсов. Поэтому мы заняли единственно возможную позицию. Кстати сказать, то, что Китай такую же позицию занял и Германия – это просто свидетельство того, что мы стали мудрее, умнее и более рассчитываем на свои силы. Потому что ресурс России по сравнению с советским сократился на порядок, в 10 раз, военный ресурс может быть на два порядка. Надо исходить из реалий, из того, что мы можем. Политические решения, действия, не подкрепленные ресурсом - это блеф. Блеф очень быстро становится ясным. У нас нет другого варианта.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли России так долго оставаться в стороне?
Алексей Малашенко: Россия не остается в стороне, Россия себя очень правильно ведет, я с Алексеем полностью согласен. Она присутствует, но не делает никаких решительных движений не только потому, что она не может, действительно нет ресурсов, но она и сознательно этого не делает. Она, простите, не пыжится, что иногда по некоторым вопросам наше руководство делает. А тут, по-моему, очень нормальная взвешенная позиция, на которой Россия набирает очки.
