Вероника Боде: Социологи Левада-центра в последние месяцы провели более 100 интервью с лидерами различных гражданских инициатив в 6 крупных российских городах. Сегодня мы обсуждаем результаты этого исследования. Что можно сказать о состоянии гражданского общества в стране? За счет чего выживают общественные организации? Что больше всего мешает развитию гражданских инициатив?
Со мной в студии – социолог, руководитель проекта Денис Волков. По телефону участие в передаче принимают: Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие», член правления Общества «Мемориал», и Дмитрий Надршин, руководитель Калининградского общественного клуба «Амберкант».
Денис, расскажите, пожалуйста, каковы самые главные выводы вашего исследования?
Денис Волков: Мы хотели выяснить, какие есть перспективы, какие сложности. Мы можем выделить три сферы: сфера общественного интереса, где гражданское общество само, сама организация и так далее, сфера сотрудничества с государством, возможные точки соприкосновения и возможные ресурсы, сфера коррупционного интереса. И эти три сферы потому, что мы видим, что в сфере общественного интереса происходит самоорганизация, да, есть проблемы, но идет умножение различных инициатив, организаций, акций различных по тематике, по форме организации. То есть мы видим усложнение социальной ткани. Второе – зона сотрудничества с государством, там есть свои проблемы. Но она тоже упорядочивается: появляются какие-то правила, опыт сотрудничества с государством. А третья сфера – сфера коррупционного интереса. Мы и наши респонденты наблюдаем срастание ветвей власти, чиновника и бизнеса. И частные властные интересы, интересы чиновников расширяются, поскольку у них есть возможности для расширения. И эта сфера угрожает двум другим сферам – и сотрудничеству с государством, поскольку сужает ресурсы, и непосредственно интересам гражданской сферы. Где между чиновником-коррупционером и интересами гражданской сферы происходит конфликт, и как можно решить этот конфликт, что будет – это главный вопрос, который не позволяет позитивно смотреть на перспективы гражданского общества, потому что это открытый вопрос, это проблема. И как она будет решена, пока неизвестно. Главное: не работает суд, поэтому не существует механизма решения конфликтных ситуаций, которые действуют на Западе, ну, должны действовать. Получается, с одной стороны, общественный интерес со своими проблемами организационными, ресурсами, а с другой стороны, коррупционный интерес, за которым стоит весь аппарат государственного принуждения, который может быть использован.
А что будет на стыке этих двух интересов, как решить этот конфликт, пока не ясно. Один из процессов, который мы видим, - это вынужденная политизация, когда лидеры гражданской сферы понимают, что это не их частные проблемы, а проблемы общего устройства. Но далеко не каждый лидер осознает и говорит о необходимости комплексного решения. Кто-то просто боится, поскольку противостояние связано с большими рисками, а кто-то, наоборот, готов играть в эти игры и до определенного момента может противопоставлять себя, но изначально знает, что он на определенном этапе что-то получит и займет нейтральную позицию. Дело в том, что сфера коррупции расширяется, и это ставит ситуацию под вопрос.
Вероника Боде: Светлана Алексеевна, я бы попросила вас прокомментировать то, что прозвучало. Насколько выводы Дениса Волкова совпадают с вашими наблюдениями по поводу развития гражданского общества в России?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, это очень правильные выводы, и они совпадают с тем, что происходит в тех организациях, в которых я работаю. Сейчас действительно и государственные структуры, и общественные организации гораздо лучше сотрудничают, чем это было когда-то, с одной стороны. Мы научились понимать друг друга, и научились не без помощи наших зарубежных коллег и зарубежных партнеров. Например, Управление верховного комиссара ООН по беженцам (это моя сфера) посадило нас за один стол с представителями государств и научило их относиться к нам как к равноправным партнерам. И наше сотрудничество сейчас гораздо более активное, и понимание того, что могут они, не только исключительно отрицание, то есть критика их недостатков, но и понимание, что там есть и вполне позитивные направления, это сейчас гораздо выше. И они понимают, чего можно ждать от нас, а не только пугаться, когда мы появляемся где-то.
С другой стороны, действительно, коррупция становится составной частью всей системы. Это системообразующий фактор, на мой взгляд. И конечно, это нас разделяет, и очень сильно разделяет, у нас разные интересы в результате, хотя должны были бы быть одни. Это создает определенную среду, в которой очень трудно работать, где всегда фигурирует обязательно ложь, когда люди говорят одно, а на самом деле под ковром делается совершенно иное. И это создает очень большие трудности. К сожалению, эти процессы развиваются по нарастающей. И я думаю, что тут очень важно понимать, что коррупция – это не просто плохое поведение каких-то конкретных чиновников, что во многом коррупция заложена даже в законах. И проверка законов на коррупционность – это очень важная вещь. Но кем-то лоббируется принятие коррупционных законов. В той области, в которой я занимаюсь, я это очень хорошо понимаю и вижу, и вижу, где и чьи интересы при этом продвигаются, при совершенно иной риторике.
Вероника Боде: Дмитрий, вы один из тех общественных деятелей, с кем проводил интервью Левада-центр. Расскажите, насколько развиты гражданские инициативы в вашем регионе. Какова там ситуация? Что им мешает? Каковы отношения с властью?
Дмитрий Надршин: Прежде всего, хочу отметить, что, наверное, ситуация в большинстве своем похожа на общероссийскую - отсутствует инфраструктура, которая необходима обществу. То есть гражданского общества, в принципе, нет. Есть отдельные очаги, которые сейчас зарождаются и пытаются развиваться. Отсутствие у общества какого-либо опыта, что очень важно, опыт фактически набирается с нуля. Общественные клубы, новые общественные движения весь путь проходят с нуля, не используя опыт других организаций, потому что таких организаций раньше не было. И все это в целом получает еще проблему в связи с тем, что у людей понимание общества еще из Советского Союза. То есть у людей есть страх перед властью, перед какой-либо инициативой. То есть отсутствует напрочь какая-либо инициатива у граждан. И это создает проблему развития общества. И пользуясь этим, власть, чиновники вытворяют все что угодно: и законы нарушаются, и коррупционная составляющая в разы постоянно увеличивается. И на этом фоне, конечно, развиваться гражданским инициативам очень тяжело. Все делается с нуля, все делается через силу.
Вероника Боде: Слушателям на форуме в Интернете я задала вопрос: «Готовы ли вы помогать общественным организациям, защищающим права граждан?». И вот какие получила ответы.
Слушатель подписывается «Старик Похабыч из Анчурии»: «Все существующие «общественные» организации живут за счет подачек «из-за бугра» или спецслужб. Те, кто называет себя «общественным деятелем», как правило, мародерствующий ренегат на маргинальной основе. Нет и не может быть общественных организаций там, где нет общества. Общаясь с рабами, нельзя быть свободным».
Леша из Москвы: «В России нет общественных организаций, защищающих права граждан. Я обошел основных «правозащитников», и никто не защищал граждан, а наоборот, насмехаются и издеваются. Вы предлагаете их поддерживать?».
Горец пишет: «Конечно же - да! Кто еще защитит права граждан?! Неправительственные правозащитные организации - единственная надежда. Государство не может (или не хочет) защитить людей от произвола продажного чиновничества, криминала и религиозных мракобесов».
Сергей Чернов из Москвы: «А готовы ли вы общественные организации поддерживать борющиеся за права граждан? Не готовы. Поэтому граждане борются и за себя, и «за того парня». За свои кровные. Ни одна общественная организация за свои кровные палец о палец не ударит за других».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Совершенно верно: общественные организации отрабатывают получаемые гранты и защищают лишь права мигрантов - на что, собственно, эти самые гранты и даются. А граждане - поодиночке - борются с «государством», деятельность которого только в том и заключается, чтобы перманентно права этих граждан нарушать».
«Nikiv» пишет: «Поддерживать надо конкретные дела по защите конкретных граждан или конкретных интересов граждан. А вот на общественные организации, защищающие декларативные статьи Конституции, лично я плевать хотел».
Слушатель подписался «Старый Акела»: «Если некто борется за права граждан, следовательно, государство не выполняет своих обязанностей по отношению к своим гражданам».
Денис, по вашим наблюдениям, вот такое восприятие гражданских инициатив, общественных организаций, насколько оно типично? В массовых опросах что вы получаете?
Денис Волков: Если говорить о негативе, то это достаточно типично. Тут, может быть, не столько негатив, сколько недоверие. Хотя есть и то, и другое. Это связано с тем, что большинство населения не имеет непосредственного опыта общения с некоммерческими организациями, самоорганизации объединений. И здесь большую роль играет тот фон, который существует в СМИ, и прежде всего, по телевидению. А что касается телевидения, то совсем недавно, перед и во время выборов 2007-2008 годов, мы слышали достаточно жесткую и негативную риторику, что некоммерческие организации продались Западу, что они «шакалят у иностранных посольств», что это не организации, а шпионы. И это очень хорошо воспринимается теми, кто не имеет непосредственного опыта. Но сами организации говорят, что иностранных грантов, иностранной поддержки в последнее время становится все меньше. И перестройка доступных ресурсов привела к значительному кризису, который мы сейчас наблюдаем. И он, скорее, не экономический, а именно политический. Тут есть несколько причин: становится меньше иностранных денег, становится больше государственных денег. Но деньги государства сопряжены с проблемой очень часто, поскольку существует коррупция, - с проблемой независимости, которая достаточно остро переживается лидерами уже существующих некоммерческих организаций.
И еще одна очень важная деталь, почему мы говорим о государственных деньгах. Потому что не существует независимого бизнеса. Бизнес сегодня, особенно с 2003 года, когда был арестован Ходорковский, крупный и малый бизнес получил сигнал, и потом они увидели в практике, что не нужно поддерживать нежелательные инициативы. Поэтому бизнеса - как независимого источника - сегодня в России нет. И мы поставлены перед таким фактом, что некоммерческие организации могут финансироваться в основном либо исходя из спроса населения, решая те проблемы, которые населению важны, либо государства. И какие-то фонды еще остаются.
И есть другая проблема, которую затронули слушатели, - это взаимодействие населения и организаций. И мы сейчас видим, исходя из кризиса, что многие старые организации, которые работают, они говорят о том, что им приходится теперь в таких условиях искать больше соприкосновений с гражданами и работать именно с теми проблемами, которые непосредственно волнуют. То есть здесь идет небольшое сближение.
Вероника Боде: Светлана Алексеевна, в работе ваших организаций кто помогает или кто (или что) мешает?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, я хотела бы Алексея, который обошел все организации, все-таки к нам пригласить, он у нас точно не был. Он посмотрел бы, как у нас работают 70 волонтеров молодых бесплатно. Они занимаются с детьми мигрантов. А мигранты, между прочим, - это совсем не какие-то чуждые люди. Это часто русские люди, приехавшие из республик бывшего Советского Союза.
Во-вторых, мне везет, нас финансирует Управление верховного комиссара ООН по беженцам в основном. Еще у нас есть грант Европейской комиссии. Действительно, государство нас не финансирует. Но государство признает нашу деятельность полезной. Я и Лидия Ивановна Графова, которая одной из первых начала заниматься миграцией, мы члены правительственной комиссии по миграционной политике, уже третьего состава. И нам, конечно, в решении проблем общегосударственных не обойтись без государства, мы с ним постоянно сотрудничаем, мы вместе разрабатываем законопроекты с Федеральной миграционной службой, мы пытаемся их протолкнуть. Я пользуюсь своей возможностью дополнительной, что я член Совета по правам человека при президенте России. То есть государство нас признает. Ну а то, что денег не дает, это действительно так, не дают. Хотя миграция обществом, как правило, не принимается очень радостно. Но у нас миграция своя, русскоговорящая миграция. А вот миграция в западных странах, где она культурно чуждая, там общественные организации, занимающиеся моей проблематикой, в основном финансируются государством. Почему-то людям это нужно. Волонтерский труд, то есть бесплатный труд, и очень четко сформулированный бюджет, очень экономно. Поэтому общественные организации делают какую-то работу лучше, чем государство. И нам помогают мигранты, которые потом становятся полноценными гражданами России и становятся членами нашей организации.
Вероника Боде: Дмитрий, помогают ли рядовые граждане в Калининграде работе общественных объединений, организаций? Как там все это устроено? Насколько сильна поддержка населения?
Дмитрий Надршин: Я хочу сказать по Клубу «Амберкант». Все идет только от инициативы граждан. Финансирование за полтора года деятельности никакого не было, бюджет – фактически ноль. И поддержки, естественно, нет ни от государства, ни от бизнеса на данный момент. Мы сейчас рассматриваем возможность зарабатывать как-то на рекламе, то есть найти спонсора по рекламе, но в целом вся деятельность, какие-нибудь акции финансируются только гражданами, участниками клуба. Люди придумывают какую-нибудь акцию, рассказывают о ней, смотрят, у кого какие ресурсы есть, и это все реализуется. Фактически низовая деятельность.
Вероника Боде: А какие бы вы назвали самые интересные, на ваш взгляд, инициативы гражданские, у вас существующие?
Дмитрий Надршин: У нас была идея по контролю выборов проходящих. Мы организовали небольшой фонд. К сожалению, организационно мы немного ошиблись, не провели должным образом рекламу. Но, в принципе, люди собирали деньги в этот фонд, журналисты скидывались, какие-то общественные деятели. Какие-то низовые действия ведутся.
Вероника Боде: Денис, насколько сегодня сильно давление власти на гражданские инициативы?
Денис Волков: Это все зависит от того, чем занимается инициатива. Давление начинается тогда, когда интересы граждан или интересы организаций, если они входят в противоречие с коррупционным интересом. И те, кто поставлен перед необходимостью противостоять, противостоят не государству, наоборот, они апеллируют к законности, к суду, к праву, к Конституции. То есть они не против государства выступают, а они выступают против коррупционного интереса, когда не могут найти защиты своих прав в суде. И вот это, мне кажется, очень важный момент.
А что касается поддержки, то сейчас мы, и некоторые респонденты это отмечали, все-таки видим, что какая-то активизация поддержки от населения, тоже благодаря во многом Интернету, происходит.
Вероника Боде: А сейчас нас ожидает рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: 80% россиян никогда не обращались в суды – такие результаты получил Фонд «Общественное мнение» в ходе всероссийского опроса. Видимо, именно поэтому очень многие - половина граждан - не могут дать оценку деятельности российских судов и судей – они просто не сталкивались с этими инстанциями. Положительно работу судебных органов оценивают 16% опрошенных, отрицательно – 34%. Среди тех, кто обращался в суды в последние годы, количество негативных оценок доходит до 52%. Главная причина такого отношения – это коррупция, о которой говорят 16% россиян. 9% заявляют о том, что суды часто выносят несправедливые, незаконные решения. Люди называют и такие причины плохого отношения к судам как несовершенство законодательства, бюрократия и зависимость судов от вышестоящих инстанций. Относительное большинство – 40% граждан – не видят никаких перемен в работе судов в последние годы.
Вероника Боде: Денис, то, что получает Левада-центр в своих исследованиях, совпадает с результатами этих опросов?
Денис Волков: В принципе, да. У нас сейчас идет достаточно большой проект по реформе судебной системы. Я привел бы такой вопрос: в пользу кого решает суд обычно дела? Большинство считает, что если в суде человек противостоит власти или ее представителям, тогда обычно в пользу власти решается, или в пользу того, что больше занесет. По справедливости – очень небольшой процент так считает. И это действительно проблема.
Вероника Боде: Светлана Алексеевна, у вас, видимо, большой опыт взаимодействия с российской судебной системой. Каковы ваши наблюдения?
Светлана Ганнушкина: Прежде всего, я позволю себе в эфире выказать соболезнование семье и коллегам Илюхина Виктора Ивановича. В последнее время мы с ним несколько раз встречались в средствах массовой информации, например, вместе выступали против принятия закона, ограничивающего суд присяжных. Хотя я никогда не была членом КПСС, и видимо, мы разных идеологических убеждений, но я считаю, что он был человеком, безусловно, порядочным, и очень сожалею о его кончине.
И отвечая на ваш вопрос, я могу процитировать президента, который сказал, что у нас суд связан с обвинением психологически, профессионально и корпоративно. А это фактически значит, что у нас нет суда, потому что судья, связанный с одной из сторон корпоративно, это не судья по определению. И опыт у нас, конечно, очень большой, потому что у нас работает сеть юридических консультаций, в которых работают адвокаты, поддерживающие людей в судах. И в нашей области это почти бессмысленно. Фактически суды не принимают решений в пользу мигрантов никогда. Если выдвигается против любых социально незащищенных людей, не только мигрантов, обвинение, то добиться оправдания невозможно. И это сводит деятельность судебной системы на нет.
Вероника Боде: Дмитрий, ваша оценка работы российских судов. Сталкивались ли вы с этой проблемой?
Дмитрий Надршин: Я хотел бы привести пример ситуации с кандидатом-оппозиционером Денисом Косачем. Дениса очень часто задерживали раньше. В прошлом году его два раза задерживали, он два раза подал в суд, оба раза выиграл, если я не ошибаюсь, около 30 тысяч рублей компенсации. И такая картина по задержаниям почти повсеместно. Как минимум, суд оправдывает людей в момент митингов, пикетов, при задержании, как максимум, эти люди получают компенсации. Мне кажется, что такой опыт нужно тиражировать и показывать людям, что возможность выигрывать даже в нашей судебной системе есть. И люди должны пытаться подавать в суд и выигрывать дела.
Вероника Боде: Сейчас пришло время рубрики «Опрос Радио Свобода». «Влияют ли на вашу жизнь итоги выборов в вашем регионе?», - такой вопрос задала жителям Кирова наш корреспондент Катя Лушникова.
- Нет, абсолютно никак. Все обманывают. Обижен на партию «Единая Россия». Кого ни встретишь, невзирая на возраст, молодой, старый, среднего возраста, все против.
- Элементарный пример был. Жильцы дома психанули у нас. Дворовая территория никакая. А были выборы. Написали бумагу, отправили куда следует. Перепугались чиновники, прибежали и все нам пообещали сделать. Выборы проходят, мне второе письмо приходит: из-за недостаточности средств ремонт вашей придворовой территории с плана снимается.
- А кому верить? ЛДПР? Я за Путина.
- Четыре года тишины, а потом все выползают такие хорошие, правильные люди, которые заботятся о нас. А выборы проходят - и опять никого не слышно.
- Я депутат Государственной Думы, возглавляю список в 20-ом округе в областное Законодательное собрание. Работаю активно, бываю в коллективах, разъясняю о той работе, которую проводит областная власть, федеральная. Только в тоталитарном обществе бывает так, когда все граждане довольны властью. Лозунг «Народ и партия едины!». Мы же не говорим, что все вопросы решены. Кто-то недоволен тарифами на ЖКХ, кто-то считает, что высокие цены. Наша партия сегодня – партия «Единая Россия», которую представляем мы, - никаких нереальных обещаний народу не дает.
- Ой, они нам заперчили уже все мозги. Все выдвигают программы очень хорошие, все деловые люди, Миронов очень умно все обещает. Жириновский был у нас недавно. И особенно сейчас КПРФ вырисовывается со своей программой. Все обещают много, но плохо верится, потому что жизнь-то у людей все-таки оставляет желать лучшего.
Вероника Боде: Денис, отношение россиян к институту выборов похоже на то, что прозвучало в опросе?
Денис Волков: Да. В принципе, на федеральные выборы народ ходит, но не воспринимает их как средство что-то изменить, поскольку большинство считает, что все равно выбирают не граждане, а выбирает кто-то другой: начальство, руководство, бизнесмены и так далее. И еще одна очень интересная деталь, что очень часто не связывается в сознании людей, допустим, первое лицо и второе лицо, Путин и Медведев, и «Единая Россия». То есть «Единая Россия» отдельно, а Путин и Медведев отдельно.
Вероника Боде: Безусловно, и выборы, и проблемы судебных инстанций связаны с темой основной нашей программы – проблемы российского гражданского общества.
Андрей Антонович из Новокузнецка, здравствуйте.
Слушатель: Я смотрю постоянные полемики, которые возникают в отношении независимости судебной системы. Здесь существует определяющий законодательный принцип конституционный – принцип разделения властей. И пока мы не добьемся самостоятельного ведения своих правомочий каждой ветви власти в отдельности, независимости, никогда мы не дойдем до независимого суда. Потому что все будет аккумулироваться на исполнительной ветви, а она будет руководить уже нами как угодно.
Вероника Боде: Александр из Невьянска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У моего друга хотели отобрать квартиру. Я ему сказал: «Ты не опускай рук». Главное, не опускать руки, не молчать. Кто-то говорит, что какие-то организации шакалят у посольств и так далее, но если бы не эти общественные организации, была бы явная тенденция к тому, что могло бы быть как с Каддафи, который потерял чувство реальности уже от безнаказанности, поймал звезду вседозволенности.
Вероника Боде: Здесь мы выходим на очень важную тему, на мой взгляд. Есть мнение, что развитию гражданского общества в России препятствует, прежде всего, пассивность населения. То есть люди не считают, что они в силах что-либо изменить. По массовым опросам, действительно, такое отношение превалирует, что «ничего изменить нельзя, поэтому я не буду ни в чем участвовать». Тем не менее, гражданские инициативы развиваются. Денис, ваш взгляд на проблему.
Денис Волков: Когда мы говорим о развитии гражданских инициатив, мы все-таки должны помнить, что идет речь о 4-5% населения. Основная масса, конечно, не имеет опыта, не имеет, может быть, условий, не знает, как это делать. А где в первую очередь развиваются инициативы, о которых мы говорим? В крупных городах. А крупные города – это, может быть, 40% населения страны. Все-таки большинство живет в депрессивных районах, где нет разнообразия средств массовой информации, разнообразия возможностей. Поэтому достаточно далеко до каких-то массовых движений. В отдельных слоях в крупных городах что-то начинается, но во многом это ограничено сферой коррупционного интереса.
Вероника Боде: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Пару лет назад в программе «Что делать?» по «Культуре» выпуск был посвящен развитию местного самоуправления в самой низовой форме, то есть когда рядовые избиратели могли влиять на своих избранников, на их деятельность. И те избранники зависели именно от рядовых избирателей. Там был в числе участников Глазычев. И я из этой передачи понял, что такая работа ведется. Но непонятно, какие результаты, и больше об этом ни слова. Только в «The New Times» прочитал статью, как это делается в Кировской области, и это впечатляет. Почему больше никакой информации нет о такой работе? Неужели в других регионах нельзя это сделать? И надо больше об этом говорить, чтобы люди поняли, что от них все-таки что-то может зависеть.
Вероника Боде: С пейджера. «Ни о каких общественных организациях, кроме Хельсинкской группы и Общественной палаты, неизвестно, и обращаться почти некуда. Был опыт обращения в Общество потребителей, но ничего, кроме отписок, не было», - пишет Наталья.
Анна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Да, наше население пассивно, люди много чего не знают, правовой нигилизм. Но есть же у нас все-таки структуры, которые должны заниматься защитой прав населения. У нас есть Владимир Петрович Лукин, к которому очень большое количество обращений ежедневно. И самое страшное, что результатов... А есть ли кто-либо, кто бы реально ощутил помощь от нашего деятеля?
Вероника Боде: Светлана Алексеевна, справляются ли те инстанции, которые существуют, с помощью гражданам в защите их прав?
Светлана Ганнушкина: Не справляются, естественно. Но это не значит, что ничего не делают и что нет успехов. Конечно, и успехи есть, и Владимир Петрович делает огромную работу, и он очень поддерживает наши организации, потому что часто мы не можем добиться ответов от чиновников, ну а ему они отвечать обязаны. То есть они и нам обязаны, но ему они действительно отвечают. Есть такие случаи, когда Владимир Петрович буквально спасал жизни человеческие. Мы знали, что человека пытали, но ничего не могли сделать через прокурора дежурного. Звонил Лукин лично, и он останавливал такие действия, то есть гораздо более опасные для человеческой жизни и именно в конкретный момент. Так что я не могу согласиться с тем, что там ничего не делается. Там, конечно, делается, но и делаться должно больше, и эффективность мала. Но Лукин же не Бог, он не может изменить эту систему, которая существует на сегодняшний день. Все говорили только что о коррупции и так далее.
Вероника Боде: Любовь из Курска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что отсутствие суда является главным тормозом для развития гражданского общества. Почему люди такие пассивные? Почему у них апатия? Потому что, сами сталкиваясь с судом или слыша от своих знакомых, из прессы, что ходить в суд бесполезно, у них руки опускаются. То, что у народа возрастает активность, я увидела на выборах 13 марта. Люди хотят заявлять о своих правах. Но механизмы, институты – прокуратура, суд, они отбивают людям руки. Вот я имею на руках заведомо неправосудное решение. Пять лет назад обратилась в Страсбург. И я жду решения своего вопроса, надеюсь, что моя жалоба будет коммуницирована. Но почему я должна ходить во Францию за судом, если у нас своих судов полным-полно?.. Хочу обратить внимание законодателя, который, может быть, хорошие законы принял. 305-ая статья УК РФ, как ее реализовать. Я уже пыталась – это абсолютно безнадежная процедура. Я даже не знаю, с чего начинать. Обращаюсь в Генеральную прокуратуру, а они отправляют сюда. У нас в провинции сразу идет отказ. И никаких механизмов нигде не прописано.
Светлана Ганнушкина: Я совершенно согласна с тем, что необходимо все-таки заставлять суды работать. И действительно, в каких-то вопросах можно изменить судебную практику, мы это знаем, нам это удавалось. Более того, нам несколько раз удавалось в суде... мы судились с правительством Москвы трижды, и все три раза выигрывали, трижды судились с правительством Российской Федерации – выиграли два раза. Отменялись нормативные акты, которые не соответствуют Конституции и закону. Есть еще Конституционный суд. Эта система плохо организована, к сожалению, она подверглась колоссальной деструкции, тем не менее, я совершенно согласна со слушательницей, которая говорила о том, что нужно добиваться реформы суда и нужно добиваться того, чтобы суды работали. И если не будет нормального, независимого суда, как независимой ветви власти, то в стране нас ждут самые страшные события. Безусловно, нужно заставлять эту систему работать.
Что же касается Страсбурга, то мы жалуемся не во Францию, а в Совет Европы, а Россия – член Совета Европы. Собственно, к себе и жалуемся. Это составная часть российской судебной системы – Страсбургский суд. И нужно туда обращаться, совершенно верно. И с помощью механизмов Страсбургского суда удается понемногу менять нашу судебную систему, во всяком случае, чуть-чуть ее шевелить в положительном направлении. Но, к сожалению, по большинству вопросов Страсбургский суд принимает решения крайне долго. Сейчас, когда мы ратифицировали 14-ый протокол, может быть, это пойдет быстрее. А есть дела, по которым Страсбургский суд принимает немедленное решение. Мы недавно получили решение в течение двух часов, и по таким делам это бывает всегда – это дела об экстрадиции, когда речь идет о невозможности выслать человека в страну, где он может подвергнуться пыткам и смертной казни. Так что Страсбургский суд – это очень эффективный механизм.
Вероника Боде: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня привлекали, но всегда защищался я сам. Главное, не бояться, знать немного законы, и основное – знание психологии обвинителей. Они живут в этом же обществе. Поэтому иногда извинялись. Никогда не был под судом, под следствием был. У нас, говорят, много обвинительных приговоров, якобы чуть ли не 99%. Нельзя ли сравнить с такими же развивающимися странами и с продвинутыми странами?
Светлана Ганнушкина: Насколько я знаю, в Европе это не менее 20%. И это совсем неплохо. Это не значит, что плохо работает следственная система. Это значит, что просто суд выполняет свои функции. А у нас не чуть ли 99, у нас 99,2% обвинительных приговоров.
Вероника Боде: Дмитрий, те общественные организации, гражданские инициативы, которые существуют у вас в регионе, в какой степени способны влиять на принятие тех или иных решений властью?
Дмитрий Надршин: К примеру, общественная организация «Справедливость», которая год назад организовывала митинги протеста. И фактически по итогам деятельности этой организации на данный момент был отправлен в отставку губернатор и был отменен транспортный налог. То есть опыт в Калининграде очень позитивный в этом плане, и мне кажется, его очень важно транслировать в другие регионы.
Вероника Боде: Денис, ваши наблюдения, в какой степени влияют сегодня общественные организации на властные решения?
Денис Волков: В очень незначительной степени. И они, скорее, влияют там, где государственные органы воспринимают их как партнеров, даже, может быть, частично как исполнителей тех обязательств, которые властные органы сами должны исполнять. Здесь играет роль появление советов различных, комиссий, куда общественные организации могут входить. Но все-таки право вето принадлежит власти в этих советах, и сами советы различные созданы на фоне того, что исчез парламент как инструмент взаимодействия общественных организаций с властью. В 2003 году резко сократилась возможность взаимодействия с партиями, то есть возможность влиять на принятие решений. Потому что это все-таки не функция общественных организаций, а это функция партий, а общественные организации могут лишь только советовать, поднимать какие-то проблемы, консультировать, но не непосредственно принимать властные решения.
Вероника Боде: С пейджера. «Нужно в каждом регионе создать общественные организации при содействии Лукина, Ганнушкиной, а не просто сидеть на местах. Есть общественные приемные «Единой России», партии власти, а от демократов нет», - подпись «Н».
Светлана Алексеевна, как вы оцениваете перспективы развития гражданского общества в России? Как это все дальше будет развиваться? Ведь есть ощущение, что все-таки какое-то движение в последние годы началось более активное.
Светлана Ганнушкина: Движение началось, это верно, но сама структура государственная очень пострадала за последние годы. У нас действительно нет парламента, у нас не выбираются на местах главы субъектов Федерации, в верхнюю палату вообще нет выборов уже, а в нижнюю палату мышь не проскочит. И нам нужно очень серьезно думать о том, что, создавая «вертикаль», мы сделали со всеми демократическими институтами и как мы расправились со своим шансом сделать федеративное государство из Российской империи. Кажется, мы этот шанс упустили. Наверное, общественная активность будет расти, но она будет расти не только в демократическом секторе. Мы видим, что очень активно развиваются и совсем другие, можно сказать, далеко не симпатичные нам движения. И к чему это все приведет – это большой вопрос. Я считаю, что власти нужно очень серьезно задуматься. По-моему, власть у нас крайне легкомысленная.
Вероника Боде: Дмитрий, ваша оценка перспектив гражданских движений.
Дмитрий Надршин: Я считаю, что нужно развивать это все, нужно находить новых людей, помогать им – и все будет у нас хорошо.
