Елена Рыковцева: Какими будут последствия военной операции против режима Каддафи? Правда ли, что эта операция принесет мир в Северную Африку и на Ближний Восток или все-таки, напротив, обострит ситуацию? Наши гости - это эксперт Норвежского института мира (Осло) Павел Баев и профессор социологии Северо-Западного университета (Чикаго) Георгий Дерлугьян. Мы наших замечательных экспертов видим здесь благодаря конференции, на которую они приехали в Москву. Конференция PONARS (по совпадению) по новым подходам к безопасности в России и Евразии. Но мы наших гостей сегодня попросим сузить сферу их знаний и сконцентрируемся на событиях в Ливии. Тем более, вам так повезло – вчера у вас на глазах развернулась дискуссия между руководителями Российского государства на эту тему. Вот Павел уже смеется. Павел, что вас насмешило в этой дискуссии?
Павел Баев: Случай довольно уникальный, когда две головы российского орла начинают друг с другом спорить – раздвоение личности достаточно нетривиальное.
Елена Рыковцева: Не банальное, да. Я вчера провела весь вечер начиная с пяти часов за просмотром «Новостей». В 5 часов еще передавали заявление Путина. Напомню нашим слушателям, что Путина беспокоит даже не сам факт вооруженных действий, а «та легкость, с которой принимаются решения о применении силы. Бомбили Белград, Буш ввел войска в Афганистан, потом под совершенно лживым предлогом ввели войска в Ирак, ликвидировали все иракское руководство. Теперь стали бомбить Ливию под предлогом защиты мирного населения. А от этих ударов гибнет как раз мирное население. Где же логика и совесть?!», - так восклицал Владимир Путин еще в 5 часов вечера в программе «Вести 24». Но уже в 6 часов вечера он ничего не восклицал, больше это высказывание телевидение не транслировало, а транслировало, напротив, высказывание Дмитрия Медведева, который сказал, что недопустимо использовать выражения, которые, по сути, ведут к столкновению цивилизаций, типа «крестовых походов» и так далее. А Путин как раз и сказал, что ему эта резолюция напоминает средневековый призыв к крестовому походу, когда кто-то призывал кого-то идти в определенное место и чего-то там освободить». Так вот, Медведев сказал, что это недопустимо, неприемлемо. А также Медведев сказал, что Россия поддержала резолюцию Организации Объединенных Наций именно в целях защиты населения и недопущения эскалации конфликта. Еще он сказал, что «мы безоговорочно осудили действия руководства Ливии и руководителей ливийской революции в отношении собственного народа». И все это он сказал в 6 часов вечера. Потом он сказал это в 7 часов вечера по НТВ, потом в 8 часов вечера в программе «Вести» и в 9 часов в программе «Время». А я все это смотрела и ждала: будет еще Путин или нет? Нет, Путину больше не дали высказываться по Ливии – не заслужил.
Я также заметила, что «Новости» РЕН ТВ не рискнули дать ни того, ни другого. Самым дипломатичным оказалось РЕН ТВ, которое даже в знаменитом «осокинском» выпуске, не процитировало ни Медведева, ни Путина, а только сказал Михаил Осокин, лучший ведущий Российского телевидения, что существуют разные точки зрения в России на ливийский конфликт.
Однако же сейчас я хочу спросить по поводу одной фразы, которую сказал Дмитрий Медведев. С одной стороны, он сказал: правильная резолюция, я санкционировал, мои инструкции были выполнены, мы ее поддержали, хотя и не безоговорочно, мы пропустили, но при этом не заветировали. Но «то, как сейчас разворачиваются события, свидетельствует о том, что, к сожалению, начались реальные боевые действия. Этого, конечно, допускать нельзя». Георгий, но что значит «нельзя допускать боевых действий»? Это говорит глава государства, который пропустил резолюцию, которая сама по себе предполагает боевые действия! Как нам расценивать эту его фразу?
Георгий Дерлугьян: Обычное противоречие. А политика полна противоречий, когда приходится идти одновременно в несколько разных сторон. Но то, что вы цитировали, очень хорошо показывает, что по логике внутренней и формальной, да и по сути, прав, конечно, в этом споре Путин. Во-первых, он констатировал факты, что действительно бомбили, что очень быстро применили силу, что рушится режим, существовавший после 45-го года, разрушается с западной стороны, но делают они это скоропалительно и не столько из империалистических поползновений, а скорее, из пожарных, от слабости. Когда приходится выбирать не между тем, будет ли демократическая Ливия или авторитарная, а тем, что Ливии просто не будет, а будет что-то вроде Сомали, но при этом очень рядом с Европой - Ливия по морю все-таки граничит с Южной Европой. Это их и испугало. А что делать – никто не знал. России что делать – еще более сложный вопрос.
Елена Рыковцева: Есть такая точка зрения в России: а что же Сомали тогда не бомбят? Как раз Сомали и приводят в пример: «А что же вы не вмешиваетесь? Там-то ведь что делается?! И – ничего. А Ливия – это нефть, поэтому вмешались».
Георгий Дерлугьян: В Сомали тоже вмешались, и закончилось это довольно трагически, особенно для народа Руанды. Когда в Руанде начался геноцид через несколько месяцев, в Руанду уже никто не рискнул вмешаться, потому что помнили, что произошло с американскими солдатами в Сомали. В это же время происходит очень опасный конфликт в Кот-д'Ивуаре (Берег Слоновой Кости), и об этом вообще не пишут в газетах: ну, мало ли что происходит. Но в Ливии, совершенно очевидно, нефть. Но мы обычно забываем два других самых важных фактора. Это то, что Каддафи ограничивал доступ нелегальных мигрантов в Европу, он фактически служил барьером. А сейчас хлынут. И итальянцы больше всего этого боялись. А второе – это то, что рядом находится Египет, и это очень важно для американских и западных интересов, потому что в Египте только что произошла революция, и курс Египта во внешней политике сейчас трудно предсказать.
Елена Рыковцева: Георгий, вы сказали, что Путин приводит факты. Он, например, говорит: вы хотели защитить мирное население, но гибнет именно мирное население. Но ведь жертвы пока несоизмеримы того, что произошло в результате столкновений внутренних в Ливии, и того, что произошло в результате бомбардировок. А он это уравнял уже! Он сказал: сколько там погибло, столько и здесь погибло. Это не подтасовывание?
Георгий Дерлугьян: Нет, Путин по-прежнему прав. Как бы вы ни хотели это разворачивать для своей аудитории... Я – ученый, я вынужден соглашаться с аргументированной позицией. В Ираке погибло свыше миллиона человек.
Елена Рыковцева: Нет, мы пока про Ливию.
Георгий Дерлугьян: А про Ливию можно прогнозировать на основе того, что было раньше. В Ливии бомбардировки только начались. Но мы знаем выражение, которое возникло в американском и английском языках в начале 90-ых годов: «collateral damage» («сопутствующий ущерб»). Конечно, будут гибнуть люди. И в Ливии есть группы населения, которые по каким-то своим причинам поддерживают Каддафи. Будут, несомненно, жертвы и среди них, будут жертвы и среди невинного населения. Ну, очень трудно бомбой, и самой «умной» бомбой, угодить именно в цель.
Елена Рыковцева: Но вопрос в количестве.
Георгий Дерлугьян: Вы думаете? Одна слезинка или сто слезинок...
Елена Рыковцева: Все равно?
Георгий Дерлугьян: Как говорил Сталин: это уже дело статистики.
Елена Рыковцева: Павел, ваше мнение по поводу того, что сказал Георгий: за Путиным логика и факты.
Павел Баев: Безусловно, позиция Путина имеет свою логику, и не только связанную с Ливией, но связанную с отношением к революциям. Россия является одним из оплотов в мире контрреволюции. Точно так же, как Китай или Саудовская Аравия. И эта идеологическая линия, в общем, выдерживается. Поэтому революции и в Египте, и в Тунисе, и то, что происходит в Бахрейне, российскому руководству очень не нравится, обеим головам российского руководства. То, что происходит в Ливии, - конечно, это совершенно особый случай, не похожий на то, что было в Тунисе и Египте, потому что в стране развернулась гражданская война. И вмешательство извне уже идет в горячую гражданскую войну, где люди гибли и продолжают гибнуть. Это не тот случай, как было в Ираке, когда интервенция оказалась началом войны. И списывать жертвы среди мирного населения на авиационные удары, ну, можно, конечно, будут какие-то жертвы, но большая часть жертв будет от того, что ливийцы убивают ливийцев. И целью интервенции является именно прекращение этой гражданской войны, без которой она могла идти очень долго. И я думаю, что результатом действительно будет прекращение этой войны, главным условием которой является устранение Каддафи. Видимо, физическое устранение.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы параллель, которую приводит Владимир Путин, корректной: Белград, Ирак, теперь Ливия? Или все-таки есть нюансы, есть разница, нельзя все это ставить на одну доску?
Павел Баев: Разница принципиальная: и в отношении Сербии и Косово, и в отношении Ирака не было легитимной основы. Здесь есть резолюция ООН, Россия ее не поддержала, воздержалась, как и Китай, тем не менее, уже этим дала возможность пройти этой резолюции, которая представляет собой железную, неубиенную основу. И прав президент Медведев, что коль скоро мы дали добро на эту резолюцию, мы несем ответственность. Мы не можем сказать, что мы здесь ни при чем, потому что без нашего голоса эта резолюция бы не прошла.
Елена Рыковцева: Получается, всего лишь прием применяет Медведев то ли дипломатический, то ли рассчитанный на российскую публику, на обывателя, когда он говорит, что «к сожалению, начались реальные боевые действия, и этого, конечно, допускать нельзя»? Могла ли такая резолюция обойти боевые действия? Резолюция, в которой говорится, что она «уполномочивает членские государства по необходимости предпринимать все необходимые шаги для принудительного выполнения запрета полетов, установленного пунктом номер 1.» А что такое «принудительный запрет полетов»? Это можно без боевых действий сделать?
Павел Баев: Было совершенно ясно при обсуждении этой резолюции, что речь идет о применении военной силы. Тут никаких сомнений не было. Я думаю, в какой-то момент Медведев просто испугался, что он слишком далеко зашел в споре с Путиным и нужно как-то отработать назад, нужно какую-то гибкость позиции обозначить, нужно создать себе какую-то сбалансированность. Потому что так одергивать «национального лидера» - это очень рискованный политический шаг.
Елена Рыковцева: Я хочу прочитать то, что написали нам наши слушатели перед началом программы. «Последствия, - пишет «Evilharvester», - вполне предсказуемы: а) Каддафи убьют, как и Саддама, во имя демократии; б) Запад установит в Ливии псевдодемократический режим, который будет держаться исключительно на штыках западной коалиции; в) добычу нефти восстановят на благо западной демократии, но не на благо ливийского народа. Западная демократия рулит». Георгий, ответьте, пожалуйста, этому слушателю. Он прав во всем? Или все-таки он напрасно такие прогнозы делает?
Георгий Дерлугьян: Большей частью он прав, но слишком оптимистичен, что на штыках будет установлена демократия. Я боюсь, что может произойти развал государства. Штыки они побоятся туда размещать. Конечно, очень бы хотелось, чтобы штыки прислал кто-то другой, потому что со штыками стоят люди, которые становятся мишенями для террористов-самоубийц, например. И, к сожалению, был прав Каддафи, что Ливия является одной из баз «Аль-Каиды», и именно из восточных районов, из Бенгази, где более 100 лет назад начался знаменитый джихад сенуситов, секта Сенусийя продолжает там оставаться, и это было одной из баз сопротивления режиму Каддафи. Очевидно, религиозно организовано сопротивление. Едва ли это предвещает стабильную демократию в Ливии. Удастся ли Западу захватить ливийскую нефть – тоже еще надвое сказано.
Елена Рыковцева: А хочет?
Георгий Дерлугьян: Конечно. В любой политике, когда сталкиваются моральные принципы, а они, конечно, присутствуют в мировой политике, и когда сталкиваются затем материальные принципы, моральные, как правило, терпят поражение.
Елена Рыковцева: Павел – эксперт из страны, которую считают богатейшей страной Европы ровно потому, что она, вроде бы, не нуждается в ливийской нефти. Вот сейчас норвежцы выступают в первых рядах этой коалиции. Павел, как вы считаете, какую роль играет в позиции норвежской стороны нефтяной фактор?
Павел Баев: Никакой. Я вообще глубоко уверен, что в отношении кризиса в Ливии нефть играет сугубо второстепенную роль. Масштаб добычи в Ливии никакой. Кто бы ни пришел к власти в Ливии, все равно эту нефть по тем же ценам будут продавать на тех же рынках. Ни малейшей нет разницы с точки зрения нефти, кто будет руководить страной. И по большому счету, глядя на Ливию, я думаю, что у многих западных политиков присутствует соображение: кто бы ни пришел к власти, хуже не будет. Здесь беспроигрышный вариант, потому что трудно представить себе лидера более невменяемого, чем то, что мы имеем сейчас.
Елена Рыковцева: Нас спрашивает «очкарик» из «аптеки за углом»: «А что должен был делать Каддафи после начала уличных демонстраций: а) не желая проливать кровь, и одновременно, б) чтобы не кончить как Чаушеску? Георгий, что должен был делать Каддафи, чтобы было «а», но не было «б»?
Георгий Дерлугьян: Раньше, конечно, надо было пить Боржоми. У Каддафи довольно успешно развивался его режим первые 20 лет диктатуры, когда население было относительно маленькое в Ливии, довольно большие были доходы от нефти, и их удавалось делить достаточно щедро на все население. Очевидно, в последующие 20 лет, как и во все такие режимы, начинают накапливаться внутренние противоречия. Что сейчас и происходит по всему Ближнему Востоку, почему режимы эти рушатся один за другим. Когда вы долго находитесь у власти, трещинки накапливаются. Вот здесь надо сыну дать, значит, у кого-то надо забрать, надо каким-то родственникам, надо кого-то наказать. И за 40 лет, конечно, у вас много чего такого может накопиться. Так что избежать участи Чаушеску Каддафи было бы очень трудно. Ему не понятно, куда бежать-то, поскольку слишком был разнузданный человек и много всего успел натворить за последние 40 лет.
Но то, что понятно в мотивации Запада, - это то, что сейчас, конечно, совершать революции в арабских странах станет намного труднее, чем еще неделю назад. Потому что любое революционное движение, например в Сирии, будет заподозрено в том, что оно антинациональное, что оно выполняет какой-то заказ Запада.
Елена Рыковцева: То есть оппозиция десять раз подумает, не запишут ли ее в ставленники западной коалиции в своем собственном народе, так?
Георгий Дерлугьян: Конечно.
Елена Рыковцева: То есть удар по репутации в глазах народа.
Георгий Дерлугьян: Это удар по демократизации.
Елена Рыковцева: Павел, вы согласны?
Павел Баев: Я не думаю. Потому что в отношении Ливии мы действительно имеем сугубо особый случай. И всем арабам понятно, что Каддафи – это тот самый экземпляр, который не лезет ни в какие ворота. И даже на фоне кризиса в Ливии продолжаются волнения в Йемене очень серьезные, и в Бахрейне, и в Сирии, и никто не подозревает протестующие массы в том, что они выполняют указания Израиля или США. И я думаю, что для успешного завершения кризиса в Ливии ключевой позицией будет Египет, где действительно есть сильная армия, которая может с легкостью необыкновенной направить в Ливию несколько батальонов, которые решат исход событий. Ясно, что Запад никакие наземные интервенции проводить не собирается. Египет – это та страна, которая может решить быстро исход этого конфликта.
Елена Рыковцева: Георгий, вы считаете, что не нужно было принимать эту резолюцию?
Георгий Дерлугьян: Не нужно для кого?
Елена Рыковцева: Для мира во всем мире.
Георгий Дерлугьян: Это абстрактное пожелание. Я – социолог…
Елена Рыковцева: Ничего не абстрактное! А вы как гражданин мира скажите. Что должна была сделать общественность международная, политическая? Или ничего? В этой ситуации как она должна была себя повести по-хорошему, по-вашему?
Георгий Дерлугьян: По-хорошему и по-нашему не бывает. Я не знаю, что такое международная общественность. Международная общественность существует в Москве среди московской интеллигенции.
Елена Рыковцева: Давайте ограничим общественность Советом безопасности Организации Объединенных Наций. Как они должны были действовать, и должны ли они вообще были действовать? Или пропустить? Дмитрий Медведев использует термин «пропустить резолюцию» – это, в общем, ее принять. А давайте в прямом значении этого слова: вот просто пропустить, не обсуждать, не принимать резолюции – лучше так будет?
Георгий Дерлугьян: Павел совершенно прав...
Елена Рыковцева: Вы за Павлом не подсматривайте, вы про себя скажите.
Георгий Дерлугьян: Для того чтобы текла нефть? Она и так будет течь. Людей, которых бы поубивали в Бенгази на прошлой неделе? Да, они были бы убиты. Режим бы, скорее всего, восстановился.
Елена Рыковцева: Если бы пропустили, не принимали ничего.
Георгий Дерлугьян: Да. И об этом вполне отчетливо говорилось в докладе ЦРУ. И наблюдатели понимали, что поскольку оппозиция в Ливии не смогла возникнуть, то Ливия находилась на пути к превращению в Сомали или в Сьерра-Леоне. Это было развалившееся государство. Но угрожало ли это безопасности окружающих государств? Судя по тому, что окружающие государства как раз не вмешиваются... Вы посмотрите, из арабских государств туда войска посылают сейчас только Объединенные Арабские Эмираты и Катар.
Елена Рыковцева: То есть нельзя сказать, что это западная коалиция. Это «западная плюс».
Георгий Дерлугьян: Да, это шире. Стоял вопрос о том, чтобы предотвратить возникновение беззаконного, развалившегося государства, как Сомали, в очень центральном районе мира. А это довольно центральный район мира, это граничит не только с Африкой, это граничит и с Южной Европой. И уже с этой точки зрения требовалось предпринимать жесткие меры. А разрушает ли это международный режим невмешательства? Безусловно, разрушает. Мы все ближе и ближе к XIX веку.
Елена Рыковцева: То есть вы меры идеальными не считаете?
Георгий Дерлугьян: Нормальные империалистические меры.
Елена Рыковцева: Других не придумали, так я понимаю. Или все-таки можно было что-то другое предложить?
Георгий Дерлугьян: Можно было не предпринимать.
Елена Рыковцева: Но на ваш личный взгляд, лучше было не предпринимать или хотя бы так? Павел, вы получили личный взгляд Георгия Дерлугьяна на то, надо было эту резолюцию принимать или не надо? Или мы из него еще не вытянули его личную позицию до сих пор? Георгий, правильно сделали, что проголосовали, или надо было пропустить, не принимать эту резолюцию? Или принять, но другую?
Георгий Дерлугьян: ООН – давно не работающая организация. Сейчас они упустили замечательный случай промолчать, как говорили французы. Здесь было совершенно очевидно, что происходит повторение 1956 года, когда британо-французская коалиция вторгалась в Синай и в Египет. Сейчас, с точки зрения арабов, происходит то же самое. Скорее всего, это приведет к остановке волны протестов в арабском мире или, по крайней мере, сделает их гораздо более проблематичными. Такие волны долго не длятся, и сейчас похоже, что она уже спадает.
Елена Рыковцева: Но вы назвали довольно экзотическую причину остановки волны протеста: они будут думать, что их запишут в пособники западной коалиции.
Георгий Дерлугьян: Уже пишут.
Елена Рыковцева: Есть ли какая-то другая причина остановки волны протестов в связи с этим вторжением?
Георгий Дерлугьян: Сейчас становится понятно, что революции приводят к разрушению правящих режимов, что чревато нарушением их суверенитета.
Елена Рыковцева: Люди это поймут и перестанут протестовать?
Георгий Дерлугьян: Я думаю, что кто-то постарается, наоборот, протестовать в надежде вызвать иностранное вмешательство. Но у тех, кто будет подавлять эти протесты, теперь появится, к сожалению, гораздо больше поводов для применения вооруженной силы.
Елена Рыковцева: Значит, с вашей точки зрения, все-таки утихомирит, так или иначе, ситуацию в регионе эта резолюция, потому что будут опасаться по разным причинам.
Георгий Дерлугьян: Я уже сказал, что появится больше способов для применения вооруженной силы. Ситуация теперь становится гораздо менее управляемой, она становится более насильственной.
Елена Рыковцева: Но волна протестов при этом сойдет на нет?
Георгий Дерлугьян: Скорее всего, они будут теперь проходить в другой форме, будут сдвигаться от более демократических и интеллигентских в ту часть оппозиции, которая более готова применить оружие.
Елена Рыковцева: Ничего себе, утихомирятся! Павел, ваша точка зрения на последствия применения этой резолюции. Мир или война? Хуже или лучше?
Павел Баев: Я думаю, что с резолюцией опоздали. Если бы ее приняли раньше, не было бы необходимости в таком широкомасштабном применении военной силы. Каддафи явно испугался этой резолюции и готов был отдавать приказы о прекращении огня. Если бы ее приняли на неделю раньше, гражданская война в Ливии не достигла бы такого масштаба, когда уже необходимо было что-то делать. Что же касается воздействия интервенции на ситуацию в этом обширном регионе, возникла некая дуга революции от Марокко от Бахрейна. Я думаю, что каждая революция – особый случай. И то, что происходит в Йемене, имеет свою динамику, которая очень мало зависит от того, как разворачивается кризис в Ливии. Может быть, окажет воздействие на то, как будет вести себя в Сирии Асад. Асад понимает, что он такой же международный изгой, по большому счету, как и Каддафи. И для него в этом есть прямая опасность. Но Саудовская Аравия явно чувствует себя очень комфортно в отношении того, как была применена сила в Бахрейне для подавления протестов. То есть каждая ситуация разворачивается по своей внутренней логике. И я не думаю, что резонанс от этого конкретного случая будет решающим для того, как эта дуга революций будет разворачиваться дальше.
Елена Рыковцева: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы прокомментировать вашего гостя, который говорил, что нефть так и будет литься, как лилась. Только вопрос в том, кто будет эту нефть добывать и кто будет получать доходы с этой нефти. Как мы видим, в Ираке после вторжения американцев и коалиции все нефтяные контракты других стран были расторгнуты, и в пропорциональном соотношении участия в войне контракты по добыче нефти отданы этим странам. Значит, все доходы с добычи нефти и продажи получат именно эти завоеватели. То же самое произойдет и в Ливии. Поэтому разговор о том, что нефть не интересует, - это явная ложь, которая всем понятна. Я не понимаю, почему американцы думают, что в мире все дураки. Кто развязал революцию – надо об этом говорить, кто поддерживал революцию. Почему при революции в России, которую поддерживала Европа, и Ленина поддерживала Европа, не вторглось международное сообщество и не помогло России? И почему в Сомали не помогают? Там тоже убивают и сплошной беспредел. Потому что не нужны эти территории. И я думаю, что если Ливию будут делить, то делить будут по принципу: там, где нефть, будет принадлежать американцам и коалиции, а там, где нефти нет, туда сошлют тех, кто за Каддафи и кто не нужен коалиции. И вообще хотелось бы, конечно, чтобы Каддафи нанес удар по Европе и по территории рядом с ним.
Елена Рыковцева: А почему вам этого хочется, Кирилл?
Слушатель: Потому что ему объявили войну. Вы как-то забыли о международном праве и о суверенитете. Американцы нападают только на те страны, которые не могут дать ответа.
Елена Рыковцева: Павел, правильно ли Кирилл трактует ситуацию в Ираке, что после этого были переделены все абсолютно нефтедобывающие скважины в пользу завоевателей, отняты, поделены, то же самое будет и в Ливии?
Павел Баев: Ясно, что контракты были пересмотрены, но очень широкий круг компаний получили к ним доступ, в том числе и российские компании. Хотя Россия в этой войне никак не участвовала. И для Соединенных Штатов, которые планируют вывод сейчас из Ирака, нефтяные доходы, которые останутся в Ираке, - это главная надежда на стабилизацию этой страны. Никаких попыток вытащить эти доходы из Ирака никто в Вашингтоне не планирует, и это с цифрами в руках доказывается. И кто будет добывать ливийскую нефть, в чьих руках останутся эти доходы? В общем, нефтяной рынок достаточно отрегулирован, работает хорошо, и нефтяные компании получают свои прибыли без необходимости контролировать персонально каждый источник добычи. Я почти уверен, что после завершения конфликта в Ливии точно так же, как и раньше, в руках правительства были нефтяные доходы, большая их часть, так и останется.
Елена Рыковцева: Послушаем Геннадия из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, ливийской нефтью американцы никогда не пользовались. И вряд ли будут пользоваться. Во-вторых, ее очень мало. А в-третьих, меня очень насторожило, что такое единообразие в высказываниях Путина и Каддафи. В воскресенье я слушал фрагмент аудиозаписи выступления Каддафи, где он дословно сказал, что это похоже на крестовые походы. В понедельник я это же услышал от Путина. Вас не настораживает такое единомыслие?
Елена Рыковцева: Я поделюсь личным наблюдением. Я слежу за прессой, и меня очень удивляло, что при известной позиции российского государства, которую оно заняло по отношению к конфликту в Ливии, сопоставимую с позицией западных стран, вдруг в некоторых российских газетах изо дня в день, а это газеты, которые отражают политику партии и правительства, типа «Комсомольской правды», и такие же эксперты на телевидении, разбирались, расследовали, писали, что нет никаких жертв на территории Ливии в ходе этой гражданской войны, это все вранье, все пропаганда, и это все с подачи «Аль-Джазиры», на которую почему-то ориентируются американцы, картинка подделана, все подтасовано. Изо дня в день разоблачали количество жертв в ходе этого конфликта. И я никак не могла понять: они же выполняют, по идее, госзаказ, а госзаказ, казалось бы, состоит в том, что позиция России с Европой солидарна, а тут выходит, что нет! Вчера Путин, наконец-то, на эту загадку мне открыл глаза. Все нормально, в газетах все в порядке, с ума они не сошли, а четко вели ту линию, которой придерживается один из руководителей Российского государства.
Итак, Путин и Каддафи. Павел, они друг друга подслушали или просто так совпало?
Павел Баев: Совпадение удивительное! И особенно интерпретация Путиным идеи крестового похода, что кто-то кого-то куда-то призывает что-то освобождать. Это, конечно, просто смех. Но я не думаю, что это случайное совпадение. Я думаю, что все-таки с какими-то заявлениями Каддафи Путин знакомился, он показывает, что он любит быть информированным, что он следит за тем, что происходит, что пишут. Он держит руку на пульсе этого кризиса. Так что это неслучайное совпадение двух мнений.
Елена Рыковцева: Георгий, мы можем делать вывод, что Путин симпатизирует Каддафи, или это слишком большое допущение?
Георгий Дерлугьян: Путин не симпатизирует повстанцам. Применение слов «крестовые походы» - это прокол спичрайтеров Путина, надо это так квалифицировать. Заявление премьер-министра России было, безусловно, хорошо подготовлено, и то, что в него попали слова из типичного жаргона исламистов на Ближнем Востоке, - это прокол, на который все уже обратили внимание. Этого не должно было быть, потому что именно это отвлекает внимание от всего остального заявления Путина, что он пытался сказать. А заявление, в принципе, оппозиционное Западу, и оппозиционное, как и у Китая, попыткам изменения режимов. Но при этом, кстати, не оппозиционное европейской позиции. Чем меня сегодня утром удивили российские газеты: все пишут о том, что это было выступление против европейской позиции. Но ведь Германия, основной партнер России в Европе, и важнейшее, наверное, государство в Евросоюзе, тоже воздержалась при голосовании за эту резолюцию.
Елена Рыковцева: Она воздержалась, но она ее пропустила, выражаясь лексикой Медведева. А Путин-то считает ее неполноценной и ущербной. Путин бы ее не пропустил, он бы ее заветировал, дали бы ему волю. Так что это другая позиция.
Георгий Дерлугьян: Тем не менее, это не изолированная оппозиция. И разбирать ее надо не с точки зрения абстрактной морали... то есть можно, конечно, разбирать с точки зрения морали, но в мировой политике, как правило, она уступает, когда начинается разговор о силовых интересах государств.
И хочу заметить по поводу предыдущего звонка, поскольку он очень типичен, про то, что все схвачено, что империалистам все удается. В ситуации в Ливии очень большая доля импровизации и отчаяния. Это империалистическая операция, но империалистическая операция такая, как они проводились в XIX веке, когда все остальное провалилось, когда не удалось сработать через разведку. Наверняка в Бенгази приезжали не только журналисты «Аль-Джазиры». Кстати, «Аль-Джазира» практически под запретом в Соединенных Штатах – вражеский канал, который регулярно транслирует «Аль-Каиду». Не удались попытки делового вмешательства через бизнес-интересы, давление и бойкоты, которые наверняка тоже предпринимались. Когда все это провалилось – вот тут уже пришлось... когда по телекамерам той же проклятой «Аль-Джазиры» пошли картинки массовых могил в городах, которые занимали войска Каддафи, вот тут уже пришлось вмешиваться. И это было неприятно.
Елена Рыковцева: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Нет, не принесет мир. И по поводу высказывания нашего премьера. Не мог же Владимир Владимирович Путин сказать, что это неоколониализм, например, что это политика капиталистических государств, которые скорбят о потере колониальной собственности. Вот и прибег к такому выражению, как «крестовый поход». Потому что это самая настоящая неоколониальная политика в отношении того человека, который был лидером ливийской революции. И каким бы экзальтированным он ни был, но когда он был нужен, и не было такого момента, чтобы его свергнуть, ему даже руку целовал Берлускони.
Павел Баев: Про Берлускони совершеннейшая правда. Действительно, Каддафи раскидывал свой шатер и в Париже, и в Москве, и с ним за руку здоровались и называли дорогим партнером. Но можно ли эту политику считать империалистической или неоколониальной? Честно говоря, у меня здесь большие сомнения. В том числе и потому, что Лига арабских стран практически полностью поддержала и резолюцию, и интервенцию, и арабы не воспринимают это как политику Запада, а просто как один из необходимых шагов в регулировании этой революционной волны.
Елена Рыковцева: Другого не видят. Читаю пейджер. «Вызывает чувство гордости единство союзников, а также та совершенная техника, которую мы видим на экранах. Хорошо понятно, кто на самом деле победил во Второй мировой», - Вадим из Челябинска. А вы что, видите технику времен Второй мировой войны на экранах, Вадим?!
Павел Баев: Танки не сильно отличаются.
Георгий Дерлугьян: Ну, 80-ых годов все-таки.
Елена Рыковцева: «По итогам беседы, - пишет Владимир, - выходит, что Ливия есть единственная страна там, где нет военных баз Америки, а Медведев поддерживает государственные перевороты». Разве выходит так по результатам нашей беседы?
Павел Баев: Надеюсь, нет.
Георгий Дерлугьян: Насчет военных баз Америки. На Ближнем Востоке, по-моему, есть единственная страна, где они есть – это Бахрейн.
Елена Рыковцева: Пишет Савельева: «Абсолютно некорректное высказывание Путина, во-первых, опередившего президента, и во-вторых, одергивающего цивилизованные действия стран европейского содружества в отношении фанатичных диктаторов, вроде Каддафи, который расстреливал оппозицию. Хотя, очевидно, такой военизированный настрой Путина связан с тем, что у нас преследуется оппозиция, не допускается на ТВ, разгоняется дубинками, и уже пролилась кровь, полно политических заключенных. Поэтому цивилизованная деятельность стран, прекращающих уничтожение диктатором своего народа, вызывает у Путина отрицательную реакцию».
«Если победит Каддафи, Франция утонет в беженцах», - прогнозирует Алла. Нет, Георгий как раз говорил, что Каддафи сдерживал эти процессы. Сам-то он как раз этим сейчас и пригрозил сейчас, он сказал: вы в наших беженцах задохнетесь. Павел, как вы считаете, действительно ли велика опасность того, что сначала в Тунис, потом в Италию хлынут беженцы?
Павел Баев: Беженцы уже хлынули. И это было одним из главных решающих моментов, почему Европа пришла в действие - потому что и в Египет, и в Тунис хлынули волны беженцев. Ну, любая гражданская война порождает такие волны. И контролировать их будет очень трудно. Единственный момент, который, может быть, слегка успокаивает, - это то, что Ливия не такая многонаселенная страна.
Елена Рыковцева: Поэтому беженцев будет не так много.
Владимир Сергеевич из города Владимир, здравствуйте.
Слушатель: На ваш вопрос о том, может ли коалиция западных стран принести мир в Ливию, я отвечу так: да, может, но при определенных условиях. И эти определенные условия являются самыми главными. Совершенно очевидно, что уже со времени начала бомбежек Каддафи и его войскам нанесен очень серьезный урон. В принципе, вопрос о том, будет ли Каддафи как руководитель военный свержен, уже решен. Другое дело, что делать дальше. И вот здесь, как и в ситуации с Ираком, с Афганистаном, западная коалиция проявляет некоторую растерянность. То есть они не знают, что делать дальше: убивать ли Каддафи, не убивать, какое должно быть дальнейшее политическое решение, структура Ливии. И вот здесь полная растерянность, хаос и разноголосье. Мое мнение такое, что необходимости уничтожать Каддафи, как политического лидера, нет, но его функции, его сфера политического влияния территориально должна быть ограничена. То есть на тех участках территории, где Каддафи пользуется поддержкой населения, там оставить...
Елена Рыковцева: То есть вы предлагаете поделить страну?
Слушатель: И этот метод решения должен быть и в отношении Бахрейна, Йемена.
Елена Рыковцева: Владимир Сергеевич, вы же понимаете, что без дележа страны это невозможно. Как это: в одной части страны – один правитель, а в другой – другой. Вы предлагаете раскол Ливии.
Слушатель: Да. И это то, чего боится Путин. Но то, чего не надо было бояться при Югославии, при косовской системе. Чехословакию и СССР разделили свободно. Я считаю, что раздел государства является политическим решением.
Елена Рыковцева: Поняла. Георгий, прокомментируйте, пожалуйста, вот такой политический вариант: не надо уничтожать Каддафи, оставьте его в покое на той части страны, которая его поддерживает, пусть он с ними живет, делим Ливию, там свое правительство, здесь свое правительство, и они живут мирно и пытаются строить отношения, как страны бывшей Югославии.
Георгий Дерлугьян: Насколько я понял слушателя, предполагалось, что это обернется наименьшими потерями. Надо понимать, как устроен режим, типа режима Каддафи. То есть это личные режимы, они имеют срок годности. Вначале, как правило, есть молодой и амбициозный воитель. Когда-то Каддафи был молодым, он был молодым полковником в 69-ом году. Со временем эти режимы дряхлеют. Проблема с любыми средневековыми режимами была в том, что приходилось в какой-то момент передавать власть, а власть часто передавать было некому. В этот момент и раскалываются, как правило, прерываются монархии, и начинается так называемая феодальная междоусобица. Феодальная междоусобица сегодня – Сомали, Афганистан, это может быть руандийский геноцид. И это в средние века могло продолжаться... на том уровне оружия, потому что никто этого обычно не мог остановить, это были локальные конфликты. Сегодня, скорее всего, это будет уже не локальный конфликт. Предполагать, что феодальная усобица может быть мирной и регулируемой, можно, но очень тяжело, потому что прецедентов мало.
Елена Рыковцева: И представить себе, что сам Каддафи мог бы согласился отдать кусок своей страны оппозиции и мирно договориться...
Георгий Дерлугьян: А кто бы его спрашивал?
Павел Баев: А я хочу сказать, что Каддафи опирается на несколько кланов, в основном из западной части Ливии, из района Триполи и из района Сирта, его родного города. Для этих кланов, даже после Каддафи, предположим, семья исчезла каким-то образом, правительство, которое будет сформировано в Бенгази и в восточной части страны, будет мало приемлемым. То есть ситуация сложная. И новое правительство, так или иначе, должно включать представителей разных кланов и создавать баланс интересов этих кланов. Хотя раскол страны не исключен, потому что исторически Триполитания всегда была одним государством, а Киренаика, где Бенгази, - другим. И в той, и в другой части есть свои запасы нефти, так что обе части могут быть жизнеспособными.
Елена Рыковцева: Но если Каддафи будет оставаться в живых и править хотя бы на части этой территории, страна обречена на конфликт.
Павел Баев: Нет, Каддафи, конечно, не может оставаться во главе никакой части страны. Я говорю о том, что даже убрав Каддафи, те кланы, на которые он опирается, им нужен будет новый лидер, и для них неприемлемой будет власть кланов из восточной части страны и из Бенгази. Так что, убирая персону, мы оставляем проблему.
Елена Рыковцева: А вы верите заявлениям представителей коалиции, что «нас не интересует жизнь Каддафи, мы не нацелены на то, чтобы его уничтожить физически»?
Георгий Дерлугьян: Я думаю, что режим слишком персонифицированный, что фигура слишком важна, она является олицетворением слишком многого.
Елена Рыковцева: Принимать на веру не будем эти заявления?
Георгий Дерлугьян: Не будем.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
